Франция 1940-41

[VIR]

закон сохранения материи

А это что за закон? "Если в одном месте что-то убыло, то в другом прибыло. Но не обязательно того же самого." Этот?

[Ottokar]

Вопрос- если колонии были неприбыльными, почему:

1) европейцы так за них держались?

2) их завоевание шло с такой жестокостью (не ради же просто жестокости?)

[VIR]

Вопрос- если колонии были неприбыльными, почему: 1) европейцы так за них держались? 2) их завоевание шло с такой жестокостью (не ради же просто жестокости?)

А почему Россия "держится" за Чечню. Одни убытки, а сколько жизней русских солдат загубили ради этих убытков?

[чукча]

Более того, в данном разговоре реакция и вас, и Престеса укладывалась не в схему "вот факты, на основании выводим теорию" а в "вот теория, если факты в нее не укладываются значит какие-то факты мы упустили", что является индикатором религии/идеологии.

Ну как Вам сказать, я бы привел другую аналогию:

Допустим что Вы не физик, но к Вам приходит первооткрыватель и говорит что поставил эксперимент опровергающий базовые законы физики,

Да нет. Я ничего особо не утверждал, только спросил, опирается ли утверждение о сверхприбыльности колоний на какие-то реальные исследования вопроса на основе разбора экономики конкретных колоний и цифры или является спекуляцией. Все ответы сводились к тому, что нет, не опирается.

В вашей аналогии "базовые законы физики" опираются на эксперимент и измерение, скажем Галилей грузы с башни кидал и измерял за сколько они долетают. В данном вопросе, судя по ответам, включая ваш, таких измерений либо не проводилось, либо они проводились по вашему мнению не правильно, так как не подтвердили априори верную теорию.

В рамках вашей аналогии как раз я попросил предъявить "эксперимент", так как не привык принимать какие либо утверждения на веру.

Но знаю что экономисты-аналитики 30-40-х придерживались другого мнения

Кто именно, в каких работах и на основании чего?

Изменено 10 Jan 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

А почему Россия "держится" за Чечню. Одни убытки, а сколько жизней русских солдат загубили ради этих убытков?

1. Нефть

2. Престиж

3. Война выгодна определенным кругам

+ вы на второй вопрос не ответили

[чукча]

1. Нефть

2. Престиж

3. Война выгодна определенным кругам

ИМХО такие же ответы и для колониальной политики Великих Держав("нефть" может означать любые полезные ископаемые/дары природы. Их в мирное время дешевле купить, конечно, но в случае большой войны это может оказаться невозможным, хотя это второстепенное соображение, последние два важнее).

Изменено 10 Jan 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

ИМХО такие же ответы и для колониальной политики Великих Держав("нефть" может означать любые полезные ископаемые/дары природы. Их в мирное время дешевле купить, конечно, но в случае большой войны это может оказаться невозможным, хотя это второстепенное соображение, последние два важнее).

Но таки удержание Чечни выгодно- её отделение создало бы ещё больше проблем. Другой вопрос, как удерживать. Также и с колониями

[чукча]

ИМХО такие же ответы и для колониальной политики Великих Держав("нефть" может означать любые полезные ископаемые/дары природы. Их в мирное время дешевле купить, конечно, но в случае большой войны это может оказаться невозможным, хотя это второстепенное соображение, последние два важнее).

Но таки удержание Чечни выгодно- её отделение создало бы ещё больше проблем.

Вполне может быть. Но этот вопрос не имеет прямого отношения к экономической прибыльности Чечни как таковой. Более того, все известные мне основные аргументы в пользу необходимости такого удержания не включают в себя надежду обогатится за счет эксплуатации трудолюбивого чеченского народа.

[VIR]

Но таки удержание Чечни выгодно- её отделение создало бы ещё больше проблем

Вот Франция удерживала, удерживала Алжир, потом все-таки отпустила но на каких-то осoбых условиях, так что любой алжирский араб мог легко переехать во Францию. И что в результате? Добро пожаловать в Великую Французскую Джамахерию! Вот за это и воевали?!

[Ottokar]

Добро пожаловать в Великую Французскую Джамахерию!

Вы верите в грядущее порабощение Запада мусульманами? Я нет

Вполне может быть. Но этот вопрос не имеет прямого отношения к экономической прибыльности Чечни как таковой. Более того, все известные мне основные аргументы в пользу необходимости такого удержания не включают в себя надежду обогатится за счет эксплуатации трудолюбивого чеченского народа.

Так аналогия некорректная- Чечня не колония

[mactuca]

Чукча, да неоколониализм дает на порядок больше прибыль чем просто колониализм. Но вы забыли про один фактор.

На момент создания колониальных империй, у большинства колоний не было гос образований которые можно контролировать опосредованно. То есть их с начало нужно было создать, для порядку. Второе, Маркс будучи современником продемонстрировал то что иметь кучу рабов бесплатных рабочих рук это и есть экономическое развитие и как раз мировая война показала что ресурсы рулят.

Изменено 10 Jan 2013 пользователем Мушат

[чукча]

Но вы забыли про один фактор.

Нет, не забыл. Мой вопрос был не об этом.

-----------------------------------------

Идея о важности и суперприбыльности колоний для метрополий именно в экономическом плане идет от основоположников марксизма, и была принята как аксиома в советской историографии. Данные которые находил лично я(и это не только Конго) это предположение не подтверждают. Я хочу понять, опирается ли эта теория на какие-то реальные исследования или является символом веры(как в известном случае считал ли кто ноги у мухи или все переписывают за Аристотелем что их восемь).

Пока из полученных мной ответов выходит что она-таки является символом веры - так как ни один из ее сторонников, не приходил к ней на основании каких-то исследований и изучения роли экономики колоний в экономике метрополий и даже не был в курсе вообще каких-либо исследований на эту тему.

-----------------------------------------

Изменено 10 Jan 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

Чукча, да неоколониализм дает на порядок больше прибыль чем просто колониализм. Но вы забыли про один фактор.

Кстати да

, добавлю вас в друзья

[Voldi]

Так аналогия некорректная- Чечня не колония

Посмешите, расскажите официальную версию что такое чечня и прочие нерусские земли в составе эрэфии.

[Voldi]

как раз мировая война показала что ресурсы рулят.

Уточните плиз:

1. Какая именно мировая война.

2. Какие именно ресурсы.

3. И если на одну чашу весов вдруг кинуть 50% мирового промпотенциала, то не идут ли остальные ресурсы лесом?

[VIR]

Так аналогия некорректная- Чечня не колония

Так давайте сделаем её колонией! Вы же говорите, что колонии экономически выгодны.

[Voldi]

Так давайте сделаем её колонией! Вы же говорите, что колонии экономически выгодны.

Вай, дарагой! Так она и так выгодна... Ну не всем, но то таке.

Меня другое удивляет -- дагестанские пацаны купили Хиддинка, Это"о, Р.Карлоса. В Европе играют. А Кадыров со своим "Тереком" просто стыдно сказать ;-).

[mactuca]

Сори за Оффтоп, но как бы про колонии тоже не эта тема.

Так давайте сделаем её колонией! Вы же говорите, что колонии экономически выгодны.

Я всегда хирел от этих Российских либералов, 90-х защищали бедных и пушистых чеченцев, а 2000-х уже Кавказ в колонию

Меня другое удивляет -- дагестанские пацаны купили Хиддинка, Это"о, Р.Карлоса. В Европе играют. А Кадыров со своим "Тереком" просто стыдно сказать ;-).

Как будто они чем то отличаются от остальных клубов РПЛ, кроме национальности, русские клубы такие дутые иностранцами. Если бы Кавказ как во Франции и Германии дарили миру хороших футболистов кавказцев можно было им аплодировать, а так они ничем не отличаются от остальных.

[Voldi]

,

Вы тему не поняли -- у грозненских и махачкалинских "пацанов" деньги от колониальной эксплуатации.

[Grom]

Да нет. Я ничего особо не утверждал, только спросил, опирается ли утверждение о сверхприбыльности колоний на какие-то реальные исследования вопроса на основе разбора экономики конкретных колоний и цифры или является спекуляцией.

Пока из полученных мной ответов выходит что она-таки является символом веры - так как ни один из ее сторонников, включая вас и Престеса

Вот коллега, отличный пример ваших двойных стандартов. Значит вы у нас «сомневающийся», который «просто спросил», а мы с коллегой Претесом у по вашему уже «сторонники веры» и не просто какой то, а самого что ни на наесть АДЪского «марксизма».

Вы там задали правильный вопрос: на сколько падал ВВП метрополии при потере колоний? Только либо поленились найти ответ, либо нашли, но оказался он еретическим и неверным и вы его с негодованием отвергли.

А вы благополучно обошли внимание пару моих примеров. Например посчитать сколько за 70 лет своего существования компания «Сабена», которая появилась фактически только благодаря наличию колонии у Бельгии, принесла доходов собственникам, государству и частным домохозяйствам вы тоже не захотели. Вам же интересно – поищите (мне потом можно не сообщать).

Вообще у нас дискуссия разгорелась из-за того что вы в целом постулирует утверждение что «колонии неприбыльны (если это так) и за них не нужно держатся» (кстати используя понятие «сверхприбыльности» хлтя для владения колонией на ваших условиях достаточно просто достижения нормы рентабельности). Мы же с коллегой Претесом говорим о том что «отрицательная доходность (если это так) не является достаточным условием для отказа от колони». Существует масса косвенных экономических выгод, не учитываемых простым сравнением дебита и кредита.

И опять пример. Вы можете доказать с любыми цифрами убыточность колонии Гибралтар, но если вы скажете, что на этом основании Великобритании нужно от него отказаться – любой рассмеется вам в лицо.

[чукча]

Вообще у нас дискуссия разгорелась из-за того что вы в целом постулирует утверждение что «колонии неприбыльны (если это так) и за них не нужно держатся» (

Я этого не постулировал. Я сказал что:

1) Утверждение о прибыльности колоний, и уж тем более о том что рост Европы основывался на их эксплуатации, не основывается на изучении экономик реальных колоний и является в своей основе спекулятивным("Спекуляция — отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)")

2) Далее я сказал что, так как доступные данные этой самой прибыльности не показывают, то можно предположить, что стремление Великих Держав к обладанию колониями в то время скорее всего объяснялась в первую очередь не соображениями извлечениями из них прибыли в интересах страны-держателя, а чем-то еще.

Темы нужно или "не нужно держатся" за них я не касался вообще, это вы малость преувеличили в запале.

Да нет. Я ничего особо не утверждал, только спросил, опирается ли утверждение о сверхприбыльности колоний на какие-то реальные исследования вопроса на основе разбора экономики конкретных колоний и цифры или является спекуляцией.

Пока из полученных мной ответов выходит что она-таки является символом веры - так как ни один из ее сторонников, включая вас и Престеса, не приходил к ней на основании каких-то исследований и изучения роли экономики колоний в экономике метрополий и даже не был в курсе вообще каких-либо исследований на эту тему.

Вот коллега, отличный пример ваших двойных стандартов. Значит вы у нас «сомневающийся», который «просто спросил», а мы с коллегой Претесом у по вашему уже «сторонники веры»

Так получается, безо всяких двойных стандартов. Я восстановил поскипанную часть, объясняющую на основании чего можно сделать такой вывод, может на этот раз вы ее прочтете.

Собственно вы в следующей же фразе и подтверждаете вывод что ваше мнение вытекает из веры, а не из фактологии: "Вам же интересно – поищите (мне потом можно не сообщать)."

Ну а пока что для утверждения о (сверх)прибыльности колоний для метрополий было высказанно 4 типа аргументов:

1)"Имени невидимого суслика" - оратор никакими данными о прибыльности/убыточности колоний не располагает, никогда их не видел, но свято уверен что они есть, причем подтверждающие его мнение. С козырей в этом типе аргументов зашел коллега Кинхито: "Я не слишком понимаю ваших проблем. Неужели не найти информацию по по доходности колоний?"(с).

2)"Имени Василия Алибабаевича" - раз этим все занимаются, то это должно быть выгодно. Как, например недавно все американские банки выдавали кредиты лицам сомнительной платежеспособности так как все так делают и нужно не отставать. Правда в итоге кризис случился и главные энтузиасты разорились.

3) "Имени Аристотеля" - оратор уверен что его точка зрения общепринята и следовательно любой сомневающийся в ее обснованности и спрашивающий о доказательствах - носитель семи печатей Хаоса.

4) Аргументы никак не касающиеся утверждения о (сверх)прибыльности колоний, например ваш пример с Гибралтаром. Прямой экономической выгоды от него нет, держит его Англия совсем не в надежде извлечь из него прибыль, к чему он был приведен не понятно. Точно так же надежда на использование в войне колониальных войск не имеет отношения к прибыльности.

Не хватает, к сожалению, пятого типа аргументов - ссылки/цитат/примеров из исследования в котором бы на материале конкретных колоний доказывалась бы их великая прибыльность для метрополий(а не для отдельных лиц связанных с освоением выделяемых на завоевание/развитие средств).

Например посчитать сколько за 70 лет своего существования компания «Сабена», которая появилась фактически только благодаря наличию колонии у Бельгии, принесла доходов собственникам, государству и частным домохозяйствам вы тоже не захотели.

А чего там считать? Никакого заметного без микроскопа эффекта на ВВП Бельгии потеря Конго не оказало. Как рос до этого, так теми же темпами рос и дальше.

[Berlinguer]

"Колония" это вроде означает место переселения своих граждан.

Были финикийские и греческие колонии.

Были португальские, английские, голландские. Французы в Алжире создавали колонию.

А "колонизация" французами экваториальной Африки в конце 19-го века это вообще неизвестно что такое есть - колония это или не колония. Это черт знает что

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Berlinguer

[Престес]

2)"Имени Василия Алибабаевича" - раз этим все занимаются, то это должно быть выгодно. Как, например недавно все американские банки выдавали кредиты лицам сомнительной платежеспособности так как все так делают и нужно не отставать. Правда в итоге кризис случился и главные энтузиасты разорились.

И какие из крупных банковских групп разорились? Или "разорились" как МММ, то есть вкладчики банков пошли с сумой побираться, а владельцы банков - по прежнему на коне и ещё получили дотации из бюджета? Но это отвлеченный от темы воспрос, Вы сами про банки начали, а не я. Просто не нужно считать крупнейших мировых финансовых олигархов простаками или дураками.

Повторю ещё раз, если Вы говорите не со специалистом по экономической статистике, то он физически не может проверить истинность или ложность приведенных Вами статистических исследований. Ему в принципе неизвестно откуда взяты результаты, по какой системе и кем велся подсчет, насколько эта методика стат. исследований верна итд. Но в принципе любой здравомыслящий человек вряд ли допустит предположение о том что все мировые лидеры и их советники в 18-20 веках коллективно стали действовать иррационально, а потом разом рациональность восстановили. По этому, уж позвольте данному стат.исследованию не поверить. Сами Вы конечно имеете право считать как угодно, но я останость при своем мнении.

Кстати говоря, даже если допустить Вашу версию о том что колонии нужны только в качестве резерва на случай войны, то тогда не понятно о чем мы спорим, ведь Франция как раз в состоянии войны в 1940-41 годах, значит колонии ей нужны. Из колоний она имеет стратегическое сырьё, рабочие руки, призывной контингент, продовольствие итд. Так что здесь колонии однозначно ставят Францию в более выгодное положение чем Германию, при условиях затяжной войны.

[Престес]

Были португальские, английские, голландские. Французы в Алжире создавали колонию.

А "колонизация" французами экваториальной Африки в конце 19-го века это вообще неизвестно что такое есть - колония это или не колония. Это черт знает что

Ну так верно. В большинстве колоний европейцы ведь не маниоку у туземцев отбирать приехали. А так в некоторых местах эксплуатировали абригенов (перуанская мита, или работы индйсов на ОИК), но чаще просто сгоняли и геноцидили туземцев чтобы не мешали белым людям осваивать земельные и прочие ресурсы (даже рабов-чернокожих и то с собой привозили извне), сами туземцы представляли для эксплуатации второсортную ценность. Создавались маленькие "анклавы Европы" в Африке, Америке, Австралии - и уже их продукция шла в метрополию.

[чукча]

По этому, уж позвольте данному стат.исследованию не поверить. Сами Вы конечно имеете право считать как угодно, но я останость при своем мнении.

Какому такому стат. исследованию? Вы о чем?

Я только константировал факты:

-----------------------

Утверждение о прибыльности колоний, и уж тем более о том что рост Европы основывался на их эксплуатации, не основывается на изучении экономик реальных колоний и является в своей основе спекулятивным("Спекуляция — отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)")

.......

Не хватает, к сожалению, пятого типа аргументов - ссылки/цитат/примеров из исследования в котором бы на материале конкретных колоний доказывалась бы их великая прибыльность для метрополий(а не для отдельных лиц связанных с освоением выделяемых на завоевание/развитие средств).

-----------------------

Что вопрос прибыльности колоний для вас это вопрос веры а не фактов, я сказал в самом начале, и вы это еще раз подтвердили.

сами туземцы представляли для эксплуатации второсортную ценность. Создавались маленькие "анклавы Европы" в Африке, Америке, Австралии - и уже их продукция шла в метрополию.

А вот это соответствует наблюдаемой действительности. Даже маленькие переселенческие колонии по объему экономики во много раз превосходили куда более густозаселенные туземные.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем чукча