Франция 1940-41

[Престес]

Что вопрос прибыльности колоний для вас это вопрос веры а не фактов, я сказал в самом начале, и вы это еще раз подтвердили.

Я написал что это - вопрос здравого смысла, жаль что Вы меня не поняли.

Какому такому стат. исследованию? Вы о чем?

Я питал надежду на то что Вы свой вывод об "убыточности колоний" строили хоть на какой то экономической статистике, которую и предлагаете нам опровергать. Или вы исходите из принципа " Я считаю что колонии убыточны, а Вы мне доказывайте что это не так!"??? Увы, я таким бессмысленным занятием заниматься не собираюсь, считайте как хотите.

[чукча]

Или вы исходите из принципа " Я считаю что колонии убыточны, а Вы мне доказывайте что это не так!"???

Что вопрос прибыльности колоний для вас это вопрос веры а не фактов, я сказал в самом начале, и вы это еще раз подтвердили.

Я написал что это - вопрос здравого смысла, жаль что Вы меня не поняли.

Я прекрасно вас понял и по моему достаточно ясно и несколько раз написал, что я считаю

------------------------------------------

Утверждение о прибыльности колоний, и уж тем более о том что рост Европы основывался на их эксплуатации, не основывается на изучении экономик реальных колоний и является в своей основе спекулятивным("Спекуляция — отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)")

------------------------------------------

Все. Утверждение что "прибыльность" прямо следует из "здравого смысла" и не нуждается в каких-либо еще обоснованиях полностью попадает под это определение.

Вы свой вывод об "убыточности колоний" строили хоть на какой то экономической статистике, которую и предлагаете нам опровергать

У меня не было такого вывода. У меня был вывод что "прибыльность колоний" высосана из пальца и не основывается на "хоть на какой то экономической статистике".

Изменено 11 Jan 2013 пользователем чукча

[Южнороссийский]

А что, прибыль от колонии это обязательно тупо кол-во вывезенного оттуда бабла и ништяков? а такой, к примеру, аспект, как кол-во бабла, НЕ уведенного колонией у метрополии? ну, к примеру, англичане колонизировали Индию, задавили тамошних ткачей - профит их конкурентам в метрополии (и я не то чтобы англичан осуждаю, тоже способ поддержки отечественного производителя, не особо человеколюбивый,, ну дак своя рубашка ближе к телу).

[чукча]

А что, прибыль от колонии это обязательно тупо кол-во вывезенного оттуда бабла и ништяков? а такой, к примеру, аспект, как кол-во бабла, НЕ уведенного колонией у метрополии? ну, к примеру, англичане колонизировали Индию, задавили тамошних ткачей - профит их конкурентам в метрополии

Нет, не обязательно. Более того, прибыль всегда включает не только кол-во вывезенного бабла, но и расходы понесенные в этом процессе. Можно и "ол-во бабла, НЕ уведенного колонией у метрополии" включать в расчет, лично я не против. Если у вас есть какой-либо расчет/ссылка на работу в котором бы была посчитана прибыль от эксплуатации какой-либо колонии с учетом этого аспекта, вместе с остальными доходами и расходами, то было бы очень любопытно рассмотреть. Но без хотя бы приблизительного расчета, говорить о прибыли, да еще "значительной", несколько преждевременно и необоснованно.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем чукча

[Paltus]

Без колоний, пожалуй, Франция бы Германию побила. Потому что колонии давали лишь 20% французского ВВП, но океанский флот (нужный, главным образом, для защиты этих самых колоний) поглощал 50% и более военного бюджета.

[Престес]

Без колоний, пожалуй, Франция бы Германию побила. Потому что колонии давали лишь 20% французского ВВП, но океанский флот (нужный, главным образом, для защиты этих самых колоний) поглощал 50% и более военного бюджета.

Тогда получается что не "без колоний", а "без флота". Но тогда развилку делать будем вероятно ещё при Кольбере, чтобы Франция вообще морской экспансией не занималась. Но тогда не ясны переспективы собственно французского развития и формирования единой Германии.

Потому как если Франция отказывается от всех колоний в 1940-м, то 20% бюджета она лишается, а вот уже построенный флот и расходы на него никуда не денутся.

[Южнороссийский]

А что, прибыль от колонии это обязательно тупо кол-во вывезенного оттуда бабла и ништяков? а такой, к примеру, аспект, как кол-во бабла, НЕ уведенного колонией у метрополии? ну, к примеру, англичане колонизировали Индию, задавили тамошних ткачей - профит их конкурентам в метрополии

Нет, не обязательно. Более того, прибыль всегда включает не только кол-во вывезенного бабла, но и расходы понесенные в этом процессе. Можно и "ол-во бабла, НЕ уведенного колонией у метрополии" включать в расчет, лично я не против. Если у вас есть какой-либо расчет/ссылка на работу в котором бы была посчитана прибыль от эксплуатации какой-либо колонии с учетом этого аспекта, вместе с остальными доходами и расходами, то было бы очень любопытно рассмотреть. Но без хотя бы приблизительного расчета, говорить о прибыли, да еще "значительной", несколько преждевременно и необоснованно.

Я в принципе не то чтобы против потрясти пыльными таблицами. В данном случае речь немного о другом - о том, что перед началом дискуссии оппонентам следует взаимно эксплицировать категориальный аппарат друг друга. Коллеги Престес и Serbes говорят сне только о ВВП- но о совокупности всех прямых, косвенных и косвенно-косвенных выгод метрополии А от принадлежности ей колонии В. К примеру, какой-нибудь ушлый бельгиец настриг купонов в Конго, затем на эти деньги построил свечной заводик в России, разбогател совсем уж неприлично...и построил под Брюсселем производство на 100500 рабочих мест. Есть тут некая зависимость от стартового капитала, выросшего на колониальных дрожжах? есть.

Именно поэтому, вполне поддерживая как можно большее количество таблиц и прочих кошерных картинок в теме, я в то же время признаю и разумность верификационного аргумента Престеса: "Если звёзды зажигаются - значит это кому-нибудь нужно".

[чукча]

я в то же время признаю и разумность верификационного аргумента Престеса: "Если звёзды зажигаются - значит это кому-нибудь нужно".

Я его и не оспариваю. Я уверен что колонии были нужны как отдельным лицам так и целым коллективам в метрополии. Я поэтому специально постарался дать максимальную корректную формулировку своего утверждения. Но коллеги оспаривают не то что я сказал, а то что я не говорил.

[VIR]

Потому что колонии давали лишь 20% французского ВВП

Что-то больно много для Франции. Если мне память не изменяет, то в таблице, что я видел у Куртукова, речь шла о процентах

[VIR]

то 20% бюджета она лишается

Не бюджата, а ВВП

[Бродяга-2]

Вопрос- если колонии были неприбыльными, почему: 1) европейцы так за них держались? 2) их завоевание шло с такой жестокостью (не ради же просто жестокости?)

А почему Россия "держится" за Чечню. Одни убытки, а сколько жизней русских солдат загубили ради этих убытков?

Принцип нарушается. Россия федерация если отпустить Чечню страна рассыпается как карточный домик.

Если можно Чечне почему нельзя Татарии Башкирии Уралу Сибири и так далее.

[witgeft]

Принцип нарушается. Россия федерация если отпустить Чечню страна рассыпается как карточный домик. Если можно Чечне почему нельзя Татарии Башкирии Уралу Сибири и так далее.

С конца 1991года и до конца 1994, у Чечни де факто была независимость а другие регионы не вышли из состава РФ. Можно Ельцину и Путину продолжать говорить о том, что Чечня это часть РФ, и одновременно строить настоящую границу с ней. И забрать русских оттуда.

[kinhito]

Хочу заметить, что Чечня к Франции 1940-41 никакого отношения не имеет.

Впрочем - разве что, Турцию удастся вовлечь в войну против СССР... Но - тема не о том.

[Tayhard]

Без колоний, пожалуй, Франция бы Германию побила. Потому что колонии давали лишь 20% французского ВВП, но океанский флот (нужный, главным образом, для защиты этих самых колоний) поглощал 50% и более военного бюджета.

Нидерланды владели Индонезией, а Бельгия своим Конго без мощных ВМФ. При том что уж им то было абсолютно нечем угрожать какой нибудь Италии в случае ее агрессии, а французы могут и по Северному промышленному району в Ломбардии бомбануть с воздуха.

Могли бы тогда уж действительно флот порезать, интересно почему не стали...

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Tayhard

[Иван Ситников]

Могли бы тогда уж действительно флот порезать, интересно почему не стали...

Потому что почему-то (абсолютно безосновательно) не понимали и не хотели признавать, что с проигрышем Наполеона их место в Европе и глобально в мире сместилось куда-то в сторону тюремного туалета.

[Стенпняк]

Из 63 000 рекрутированных тунисцев с фронтов Первой мировой войны не вернулись домой 10 000 молодых и здоровых мужчин – отцов, братьев, сыновей. Алжирские, тунисские, марокканские зуавы и спаги – их было так много, что вполне логично, что они и их потомки определяют сегодняшний и уже завтрашний день своей метрополии.

Под сенегальскими стрелками на службе у Франции первоначально понимались только выходцы из одноимённой страны, но затем под этим именем были объединены уже все рекруты из западноафриканских стран . Под ружьё ставили всех – как немногих крещёных европейскими миссионерами свежеиспечённых христиан, так и сохранивших верность Исламу мусульман. Молодых, физически развитых рабов выкупали у западноафриканских рабовладельцев, военнопленных обращали в своих военнослужащих. Сенегальские стрелки участвовали в покорении французами Мадагаскара, где по их образу и подобию были сформированы подразделения мальгашских стрелков, – их также бросили на фронты Первой мировой войны.

Как указывает Илья Полонский, известный сетевой автор многих российских популярных ресурсов, «некоторые подразделения сенегальских стрелков были размещены в Северной Африке и даже в континентальной Франции – очевидно, их использование представлялось особенно удобным для подавления восстаний и волнений, поскольку сенегальские стрелки не могли испытывать земляческих чувств к североафриканскому населению и французам, тогда как части, набранные в Северной Африке или Франции, могли отказаться от выполнения наиболее жестоких приказов16».

Отношение к сенегальским стрелкам было у французов подчёркнуто утилитарное и прагматичное: в конце ХІХ века популярнейший политический деятель Жан Жорес, социалистический лидер, призывал увеличить их численность, дабы за их счёт… решить демографические проблемы континентальной Франции и поднять рождаемость.

Тридцать семь батальонов сенегальских стрелков были передислоцированы с территории Марокко во Францию – и пять батальонов сразу же были переброшены на Западный фронт. Они бились за Форт-де-Дуамон, их травили немцы боевыми газами на реке Ипр, они сражались за Фландрию – только там полегло 3000 африканских военнослужащих. Поставки пушечного мяса были признаны французскими генералами настолько выгодными и эффективными, что за 1915 — 1918 гг. в колониях сформировали 93 батальона сенегальских стрелков: как из добровольцев, так и банально похищенных – как в эпоху рабства17. На территории поверженной Германии, в Рейнской области, Франция разместила контингент численностью от 25 до 40 тысяч рекрутированных мусульман: в городе Реймсе им даже был поставлен памятник, впрочем, снесённый позже гитлеровцами.

За чьи идеалы свободы, равенства и братства они погибли? Какое было им дело до убийства в Сараево некоего эрц-герцога Франца-Фердинанда?..

Без колоний, пожалуй, Франция бы Германию побила. Потому что колонии давали лишь 20% французского ВВП, но океанский флот (нужный, главным образом, для защиты этих самых колоний) поглощал 50% и более военного бюджета.

. а как Вам такие персонажи?

Спаги

И финальное

[Иван Ситников]

Фотография ну просто ЧУДО КАК ХОРОША.

Как бы показывает реальное место французов в мире, где США бы не ненавидели Германию и не уничтожили ее.

Не хватает только фотографий Гитлера на фоне Биг-Бена, Кремля, ну и развалин Вашингтона и Нью-Йорка по вкусу.

[evigon]

Из 63 000 рекрутированных тунисцев с фронтов Первой мировой войны не вернулись домой 10 000 молодых и здоровых мужчин – отцов, братьев, сыновей. Алжирские, тунисские, марокканские зуавы и спаги – их было так много, что вполне логично, что они и их потомки определяют сегодняшний и уже завтрашний день своей метрополии.

Поставки пушечного мяса были признаны французскими генералами настолько выгодными и эффективными, что за 1915 — 1918 гг. в колониях сформировали 93 батальона сенегальских стрелков: как из добровольцев, так и банально похищенных – как в эпоху рабства17. На территории поверженной Германии, в Рейнской области, Франция разместила контингент численностью от 25 до 40 тысяч рекрутированных мусульман: в городе Реймсе им даже был поставлен памятник, впрочем, снесённый позже гитлеровцами. За чьи идеалы свободы, равенства и братства они погибли? Какое было им дело до убийства в Сараево некоего эрц-герцога Франца-Фердинанда?..

10000, 3000! Общие потери Франции (убитыми и умершими от ран) составили более 1450 тыс. человек, или 3.7% от общей численности населения. На этом фоне меркнут тысячи погибших африканцев.

Для сравнения, потери Румынии - 6.5% населения, Сербии - 12.8% населения. А Россия лишилась 1.6%.

[Стенпняк]

Из 63 000 рекрутированных тунисцев с фронтов Первой мировой войны не вернулись домой 10 000 молодых и здоровых мужчин – отцов, братьев, сыновей. Алжирские, тунисские, марокканские зуавы и спаги – их было так много, что вполне логично, что они и их потомки определяют сегодняшний и уже завтрашний день своей метрополии.

Поставки пушечного мяса были признаны французскими генералами настолько выгодными и эффективными, что за 1915 — 1918 гг. в колониях сформировали 93 батальона сенегальских стрелков: как из добровольцев, так и банально похищенных – как в эпоху рабства17. На территории поверженной Германии, в Рейнской области, Франция разместила контингент численностью от 25 до 40 тысяч рекрутированных мусульман: в городе Реймсе им даже был поставлен памятник, впрочем, снесённый позже гитлеровцами. За чьи идеалы свободы, равенства и братства они погибли? Какое было им дело до убийства в Сараево некоего эрц-герцога Франца-Фердинанда?..

10000, 3000! Общие потери Франции (убитыми и умершими от ран) составили более 1450 тыс. человек, или 3.7% от общей численности населения. На этом фоне меркнут тысячи погибших африканцев.

Для сравнения, потери Румынии - 6.5% населения, Сербии - 12.8% населения. А Россия лишилась 1.6%.

ну так африканцам то какое дело до европейских разборок и спасения евреев? Это как в том анекдотическом письме казаха в 41м (русский перевод): ''Салам дед и бабушка, я на войне, отступаем по 3 лошадиных прогона в день, даст Аллах к Наурызу буду дома''.... Мировая война, говорите?