Девятый крестовый поход

[Каминский]

Мне нравится вот эта искреннее, незумутенное ничем сознание наших поцтреотов. Как все-таки евразийская зараза объяла их умишки, аж диву даешься. Крестоносцы, которые совместно с русскими-псковичами литовцев-земгалов, гоняли и в хвост и в гриву( ну и сами получали перодически) - враги лютые, детушек русских на завтрак кушающие. Сие есть правда истинная, поскольку так было показано в дурацком пропагандиском фильме ( зато во времена святого Сталина снятого). Зато татары, что русских девок сотными в полон угонявшими, да города русские под корень сносимые- это да, овечки белые, друзья наши лепшие.

В этом собственно и есть суть наших поцтреотов- неважно какой сапог их жмет- чужой или свой- лишь бы жал покрепче, а сверху окрик был хозяйский, с восточным акцентом каким-то, желательно...

Однозначно ближе "белых европейцев". Я вот не понимаю, почему дочерей замуж выдавать за королей-католиков - это ОК, а вот брать дочек половецких ханов в жены - это расовое преступление. Кочевники слабы в плане культурыи ассимилируются быстро, а у европейцев своих заморочек достаточно. Неохота как Польше и Венгрии быть окраиной католического мир.

Однозначно хуже, по всем параметрам. И кстати, чей-то не больно татары ассмилировались- их и через сто и через двести и через триста лет по свержении ига приходилось периодически-то резать, то выселять...

А насчет "окраины католического мира"- так то тоже Русь проходила. В ВКЛ- частично правда. Однозначно лучше быть такой окраиной- или наподобие Венгрии с Польшей, еще лучше, чем тем, что было в реале- с двустами с лишком набегами, угоном людей в рабство и прочими прелестями проживания совместно с великой евразийской державой. По сравнению с этим- и католичество принять не зазорно, унию тем более.

[чукча]

Ильханат - союзник крестоносцев, воевать с ним глупо. Золотая орда - никаких святых мест у нее нет, граничит она с только с русскими северо-восточными княжествами, добраться до нее крестоносцам не очевидно как. Орда хана Ногая то конфликтует то союзится с Литвой и южными русскими княжествами. С Золотой Ордой в данный момент она ЕМНИП воюет. Итого крестоносцы могут напасть только на Ногая и усилить тем самым Золотую Орду(и ослабить союзный им Ильханат - врага орды).

Изменено 9 Jul 2012 пользователем чукча

[Урус-хай]

Словом крестоносцы могут захватить разве что Крым.

[Voldi]

Коллега Voldi, из нас кто кого троллит? Комнин звал крестоносцев оказывать "интернациональную помощь"? Звал. Корестоносцы ограбили Константинополь и посадили марионетку Ангела? Посадили. Вы на каком слове меня ловить собирались?

Ну когда же вы перестанете врать? (понимаю, вопрос риторический, вы ж коммунист)

Алексей Комнин звал крестоносцев вернуть ему престол, а не для какой-либо "борьбы с магометанами" как вы рассказывали. Вы этого не знаете? Знаете. Так зачем врете и не каетесь? Захватили Константинополь после убийства Алексея греками и невыполнения тем своих обещаний? захватили. Потому как они обязательства Алексею выполнили, а тот -- нет. Тупо деваться им было некуда. Но к вашим басням "Греков крестоносцы тоже шли "защищать от магометан" это отношения не имеет. Покаялись бы уже разок за вранье. Или нельзя? Сразу партбилет на стол?

что было в реале- с двустами с лишком набегами, угоном людей в рабство и прочими прелестями проживания совместно с великой евразийской державой

Да у вас ничего святого нет. Разве вылизывания ануса татарского хана не предел мечтаний поцтреота? И вы хотите его от этого избавить?

Или может князюшка, "глаза вымавший" новгородцам для вас уже мразь, а не святой?

Так вы дойдете до русофобства, что деревня Кучково может и впредь оставаться загородним борделем для наместника Великого князя русского в Залесье, а не Мааасвкой!

[Иван Ситников]

Ну, успешный захват Крыма - уже немало. А с Крыма как плацдарма - можно и дальше развивать наступление.

[Престес]

Захватили Константинополь после убийства Алексея греками и невыполнения тем своих обещаний? захватили. Потому как они обязательства Алексею выполнили, а тот -- нет. Тупо деваться им было некуда. Но к вашим басням "Греков крестоносцы тоже шли "защищать от магометан" это отношения не имеет. Покаялись бы уже разок за вранье. Или нельзя? Сразу партбилет на стол?

Ни в коем случае, ибо трактовки могут быть какие угодно, но факты есть факты. А оправдания крестоносцев из серии: "А что она миниюбку надела? Ну как я мог после этого её не сношать в особо изуверской форме. Она же просто толкнула меня на преступление! Это я вообще - жертва!" Насколько помню таких оправданий от крестоносцев не принял тогда даже Папа Римский, а Вас ничего - устроило.

А о бессмысленности дальнейшего ср...ча "западники-славянофилы" я понял по фразе

Или может князюшка, "глаза вымавший" новгородцам для вас уже мразь, а не святой?

Наверное считаете что типа с козырей пошли! Ну давайте, не забудьте крикнуть вслед "слив защитан!" для поднятия собственного боевого духа. Но вести дискуссию о прелестях ануса татарского хана лучше не со мной. Мне эта тема сугубо неинтересна.

Относительно того, кто кого угонял в рабство - это длинный рассказ. Говоря коротко:

В ту эпоху все угоняли в рабство всех, если побеждали. Татары здесь не исключение из правил. Кстати большинство известных "набегов татар" это борьба русских князей против друг друга, татары просто выступали на поддержке. А вот к примеру Суздаль вместе с татарами грабили нижегородцы, а потом наоборот суздальцы могли вместе с татарами идти на Рязань. так что русские русских в рабство тоже угоняли и не считали в этом ничего зазорного. И ушкуйники в это же время татарок в рабство угоняли и продавали. А рыцари Европы в этом отношении считаете безгрешны? Если на Руси феодализм тогда только развивался, то в Европе уже цвел пышным цветом. Крестьянин Европы - это в основном бесправный сервус (вилланы и бонды - это исчезающая тогда прослойка). С ним сюзерен может делать что захочет. Ещё раз предлагаю посмотреть примеры поведения рыцарей в Прибалтике, там много интересного.

О "благотворности" крестоноцев я уже говорил, даже пригласившие крестоносцев Польша и Византия потом взвыли от таких гостей. Хотите серьёзно говорить об отношениях Византии с крестоносцами, поговорим, но пока я вижу только какие то недостойные серьёзной дискуссии подколки.

Да татары менее опасны чем крестоносцы, потому что татары получат ясак и уйдут, или осядут и ассимилируются, а крестоносцы построят замки и останутся. Оно мне не надо, "интегрируйтесь в Европу" любом качестве без меня. Россия - не Азия и не Европа, а самостоятельная цивилизация.

[Каминский]

Да татары менее опасны чем крестоносцы, потому что татары получат ясак и уйдут, или осядут и ассимилируются,

И не ушли и не ассмилировались Гнать пришлось с большой кровью.

крестоносцы построят замки и останутся.

ну если для вас Русь это ровня разрозненным племенам балтов и финно-угров, коих и тех не всех покорили- тада ой...

мне не надо, "интегрируйтесь в Европу" любом качестве без меня.

Честно говоря, при всей моей к вам симпатии меня этот вариант вполне устроит. В Европе и так переизбыток людей с взглядами подобными вашим, больше не нужно ни в коем качестве. Лучше стройте социализм вместе с чучхе)))

Россия - не Азия и не Европа, а самостоятельная цивилизация.

Сколько не говори халва, как говорится.)

[Voldi]

Ни в коем случае, ибо трактовки могут быть какие угодно, но факты есть факты.

Не нужно делать прыжки в сторону.

Вы заявили: "Греков крестоносцы тоже шли "защищать от магометан"

На самом деле это вранье. Алексей Комнин звал крестоносцев вернуть ему престол, а не для какой-либо "борьбы с магометанами" как вы рассказывали. Вы этого не знаете? Знаете.

Итак. Вы для красного словца сказали неправду или с какими-либо другими целями? Разберем этот вопрос, тогда перейдем к язычникам балтам.

Нечего перепрыгивать. Повторяю: зачем вы врали в споре?

[Voldi]

ну если для вас Русь это ровня разрозненным племенам балтов и финно-угров, коих и тех не всех покорили- тада ой...

Языческие к тому же. Варварские. Доставшие соседей так, что и Роман Мстиславич, и поляки ходили миротворствовать этих балтов "героического века".

И не ушли и не ассмилировались Гнать пришлось с большой кровью.

Ну не совсем так. Вливались. И в высокие роды. Одни Годуновы чего стоят. И свою идеологию (лизать сапог сильнейшего и давить слабейшего) привнесли. Саму мысль, что князь должен "рядиться" с громадой из сознания выдавили.

[sigulin.maxim]

Развели тут "спор славян между собою"! Давайте к теме вернемся.

На мой взгляд особых шансов против Орды у данного крестового похода нет. Т.е. я в принципе допускаю, что крестоносцы например вынесут Ногая (это как раз его период), сожгут Исакчу. и смогут выйти к Днепру. За днепр в степи сунутся и получат по зубам (аналог Ворсклы). Дальше либо западная русь принимает унию под нажимом папы, либо крестоносцы уходят а татары возвращаются. В первом случае траектория исторического развития ВКЛ на 50 лет раньше, во втором - РИ.

Первый вариант довольно интересен. Возможно, западные "русины" как отдельная нация сложаться быстрее, даже возможно, что смогут отбиться от литовцев и правящей династией в этом "альтВКЛ" будут Рюриковичи. Самое главное, это отсутствие полонизации шляхты (сначала балтской а затем и коренной русской), и соответсвенно отсутствие внутреннего напряжения в государстве, что и вызвало в итоге проигрыш Москве. Здесь перед нами мечта западников - Русское национальное государство, с национальным же правящим классом и национальной церковью - грекокатолической. Столица - Львов! Границы после ряда войн между Москвой и Львовом пройдут по границе церковной между униатскими и православными княжествами - скорее всего по днепру и двине. И да! Никакой украины нет - скорее по аналогии с коллегой Владиславом - Рутения на западе и Россия на востоке.

Прошу ваших замечаний.

[ВИП]

Саму мысль, что князь должен "рядиться" с громадой из сознания выдавили.

А западные абсолютные монархии много рядились?

"Государство - это я!" - монгольская идея?

И свою идеологию (лизать сапог сильнейшего и давить слабейшего) привнесли.

Колониализм западных держав в чистом виде

Ещё 100 лет назад тот же принцип без стеснения использовали.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем ВИП

[Урус-хай]

остается только руками развести.

Проверил - много источников уверяет, что ослепили некоторых дружинников.

Новгородцы «выгнаша вон» прежнего князя Василия — сына Александра Невского. Когда Александр вновь посадил в Новгороде Василия, он жестоко наказал дружинников, не сумевших защитить права сына — они были ослеплены.

Да и новгородских бояр ослепили с приговором - "если не видите истины, зачем вам глаза?"

У Александра просто не оставалось выбора. Татары были слишком сильны.

Лучше попадите в его шкуру и попробуйте действовать лучше, чем он.

[Voldi]

sigulin.maxim,

Может они получат по зубам, а может и татары.

Для начала стоит прикинуть силы крестоносного войска.

1. Именно крестоносцы. Предположим в силе приблизительно равной похода на Константинополь. Ну пусть 15 000 + морская эскадра.

2. Данило. тысячи 3 дружинников + 7 000 ополченцев ( в том числе на кораблях)

3. Черниговцы. Под такое дело забудут дрязги с Романовичами. 2 000 дружинников + 5 000 ополченцев

4. Венгры. Им тоже соседство не в радость. 5 000 выставят. Может и больше.

5. Половцы. Эти подгребут всех кого можно. тысяч 7 выставят.

6. Поляков, орденцев, литовцев также затолкают и папа, и Данило. 5 000

7. Андрей.

------------------

т.е. тысяч 40 более-менее профессиональных солдат будет. + тысяч 20 ополченцев + моряки.

Плюс в Крыму еще наберут. Опять-таки черноморские орды в значительной мере из покоренных половцев. Не факт, что они не перейдут на сторону соплеменников.

-----------------

Что сможет выставить орда?

---------------------------------------------------

А почему Львов столица-то? Романовичи, как старшие Мстиславичи-Изяславичи, являлись главными претендентами на Киев. Если поход удачный, то столица по дефолту в Киеве.

Львов тот момент маленькая крепостца.

Границы после ряда войн между Москвой и Львовом пройдут по границе церковной между униатскими и православными княжествами - скорее всего по днепру и двине.

Если Русское королевство Данилы восстанавливает контроль над Киевским княжеством, междуречье Днепра и Днестра занимают половцы, вынужденно лояльные и союзные русинам, Крым является государством крестоносцев, то Черниговское княжество становится предпольем королевства и просто вынуждено прислушиваться к голосу короля. Или плотно ложи ться под татар. А оно им надо? Что получат суздальцы? Восстановление суверенитета? Что-то еще?

Поражение крестоносцев -- возврат к РИ.

Полная победа с резней и загоном татар за Волгу -- куча развилок.

[ПавелВ]

Коллега Voldi, с цитированием у меня сейчас некоторые проблемы, так что по пунктам:

1. О венецианских кораблях - где у предводителей КП спрятан гипноизлучатель, чтобы заставить венецианцев попереться с ними? Межпространственный тоннель от Северной Италии прямиком в Крым тоже был бы неплох, но о нем пока не будем.

2. В каких таких казематах Святейшего Престола припасен орден боевых некромантов, поднимающих половцев из земли? Или это Вы о тех половцах, которые в составе Алтын-Орды? Или об ассимилировавшихся в Венгрии?

3. Коллега помнит итог Легницы? Коллега может объяснить, почему с его тз, через 40 лет рыцари выступят лучше - да не у себя дома, а как раз таки "на чужом поле"?

[чукча]

Почему обязательно Легница? Здесь скорее с Шайо аналогия прослеживается.

[Voldi]

,

1. Ну вообще-то у венецианцев кораблей не было и до похода на Византию. Построили. Кого б уговорили -- венецианцев, генуезцев, пизанцев... но ведь и тогда обошлись без ИЛМ.

2. За 40 лет ассимилировались? Без ТВ? Вы шутите? И земли много лишней у потомков котяновцев, что старую вернуть не захотят?

3. Ну Легница. И что? Теперь бы численное преимущество было бы не у татар. Плюс достаточно количество легкой конницы половцев для прикрытия.

[Каминский]

Почему обязательно Легница? Здесь скорее с Шайо аналогия прослеживается.

насколько мне известно, там далеко не сразу выянилось на чьей стороне будет победа...

[sigulin.maxim]

Ответ Voldi: Киев в качестве столицы еще лет на 100 не имеет смысла. Наверняка после первых побед крестоносцев татары ответят, на тот момент сил у них еще достаточно. И да - вполне вероятно поражение союзников, причем очень серьезное. После этого несколько походов на правый берег днепра что то вроде "дюдоневой рати". Киев и так в упадке, после этих походов как торговый центр потеряет всякое значение, хотя наверняка будет являтся важнейшей крепостью (собственно так и было вплоть до 18 века). Как и в РИ Черниговщина будет просто выжжена. А дальше все просто - в принципе сил крестоносцев и галицко- волынской земли может хватить что бы отбиться. Но для этого западной руси нужна постоянная поддержка извне. Т.е. надо договариваться с папой.

Ну а в тотальную победу европейской армии (до появления огнестрела) над татарами и при этом именно в степях я не верю.

[Nagel]

Что противопоставят монголы (при отсутствии осязаемого численного перевеса)? А его не будет. Легендарную стрельбу из лука все-как-один-на-800-метров-белке-в-глаз-на-скаку?

Для начала - организацию и дисциплину. И с первым и со вторым у европейцев( кроме духовно-рыцарских орденов и рот рыцарей разбойников) на тот момент плохо.

У монголов невыполнение приказа смерть. Есть четкая структура разведки и генерального штаба -юртджи. А европейские лыцари побегав пару месяцев по степи без решающего сражения и добычи начнут бузить, приказы вывполнятся будут далеко не все.+непривычная территория, детом жара, зимой мороз+ те самые удары конных лучников о котрых вы так презрительно отозвались.

Во вторых, видимо ваши познания о вооружении монголов почерпнуты из популярной литературы.

На самом деле тяжело вооруженнные батыры в монгольских армиях были в количестве, сравниммо с рыцарями в европейских армиях, более того их вооружение было едва ли не тяжелее чем у рыцаря/дружинника. У монголов была защита коней, которой не было в европе.

Более того, именно вильный вкрайэнць, Данило Галицкий ( ага культурная европа/азиатская московия) после того как стал монгольским вассалом, единственный на Руси пытался массово переодеть своих дружинников в монгольские доспехи. видимо у него были основания это делать.

Так что будет см сражение на Ворскле.

После чего многим славным рыцарям придется переквалифицироваться в чабанов.

[ПавелВ]

,

1. Ну вообще-то у венецианцев кораблей не было и до похода на Византию. Построили. Кого б уговорили -- венецианцев, генуезцев, пизанцев... но ведь и тогда обошлись без ИЛМ.

2. За 40 лет ассимилировались? Без ТВ? Вы шутите? И земли много лишней у потомков котяновцев, что старую вернуть не захотят?

3. Ну Легница. И что? Теперь бы численное преимущество было бы не у татар. Плюс достаточно количество легкой конницы половцев для прикрытия.

1. Коллега, а может вспомните, какие кулькубиты выделывали крестоносцы, чтобы их уговорить? Их там еще от церкви в ходе 4КП отлучали из-за оных.

2. В РИ не лезли

3 Силы монголов по разным данным - 8-20 тысяч; поляков и немцев -6-30 тысяч человек. Где там было подавляющее численное превосходство монголов? Учитывая, что 20 тыщ- это "штатные" тумены(2 штуки)которые врядли сохранились в таком составе к Легнице. То есть вполне сопоставимые по численности два войска

[ПавелВ]

Почему обязательно Легница? Здесь скорее с Шайо аналогия прослеживается.

Тоже печально(для рыцарей). В ходе западного похода монголов вообще емнип побили одни лишь болгары. И те - на "излете" когда монголы уже уходили.

[чукча]

Почему обязательно Легница? Здесь скорее с Шайо аналогия прослеживается.

Тоже печально(для рыцарей).

При Легнице монголо-татары врага просто опрокинули, а при Шайо еще и преследовали неделю почти полностью истребив.

В ходе западного похода монголов вообще емнип побили одни лишь болгары. И те - на "излете" когда монголы уже уходили.

Еще чехи Ольмюцем гордятся, но там они скорее просто не проиграли.

[Voldi]

Для начала - организацию и дисциплину. И с первым и со вторым у европейцев( кроме духовно-рыцарских орденов и рот рыцарей разбойников) на тот момент плохо.

Вообще-то далеко не так. Смотрите поход на Византию. Не так давно ув.Георг очень хороший отрывок приводил про организацию в крестоносном войске.

Для начала - организацию и дисциплину. И с первым и со вторым у европейцев( кроме духовно-рыцарских орденов и рот рыцарей разбойников) на тот момент плохо. У монголов невыполнение приказа смерть. Есть четкая структура разведки и генерального штаба -юртджи.

Ну да, ну да. Чем меньше письменных источников, тем больше легенд. И, что интересно, когда с письменными источниками стало получше, то, как не удивительно, с дисциплиной, разведкой и прочими генштабами стало что? Правильно, похуже.

На самом деле тяжело вооруженнные батыры в монгольских армиях были в количестве, сравниммо с рыцарями в европейских армиях

Охотно вам поверю, но... ссылочку б. А то в более поздние времена такой была лишь ханская дружина... т.е. хорошо если будет тысяча на тумен.

2. В РИ не лезли

И крестовый поход, к которому можно было подключиться, присутствовал?

1. Коллега, а может вспомните, какие кулькубиты выделывали крестоносцы, чтобы их уговорить?

Сколько не пытаюсь вспомнить, но кроме "деньги на бочку!" как-то и не вспоминаю. Ну и слезы о Гробе Господнем.

У монголов была защита коней, которой не было в европе.

В 13 веке в Европе не было защиты коней???

непривычная территория, детом жара, зимой мороз

Не то что летняя прохлада Малой Азии или Ближнего Востока

Легница, Шайо... 100 тыщ сюда, 50 тыщ туда, 20 тыщ тевтонцев, был ли Оломоуц... Все как то слишком легендарно... А вот если бы не смерть Угэдея, то уж точно бы!..

А по факту из Европы ушли и более туда не потыкались. Тот же Галич так и не дожали (что б там не говорилось о вассалитете, но наследование в Русском королевстве проходило без участия татар). Только Залесье и Чернигов смогли плотно прихватить... Можно ли это обЪяснить чем-то другим, что победы дались татарам большой кровью и были в итоге пирровыми? ИМХО, нет. Вот Данила и пытался организовать крестовый поход, чтобы если не добить, то по крайней мере сильно ослабить татар.

[ВИП]

Тот же Галич так и не дожали (что б там не говорилось о вассалитете, но наследование в Русском королевстве проходило без участия татар). Только Залесье и Чернигов смогли плотно прихватить... Можно ли это обЪяснить чем-то другим, что победы дались татарам большой кровью и были в итоге пирровыми?

Занятно, что в этом случае русское население бежало из "недоприхваченных" в "плотно-монгольские" территории со страшной силой

[Владислав]

Занятно, что в этом случае русское население бежало из "недоприхваченных" в "плотно-монгольские" территории со страшной силой

Лолшто?! Не бежало оно никуда. Граница руського заселения в Поднепровье откатилась максимум на 100 км