Большое Соединенное королевство

[Стержень]

По моему мнению Британия совершила непоправимую ошибку начав создавать доминионы.Близкие в принципе по крови и культуре территории были фактически вытолкнуты из Британии.Конечно, сначала доминионы не воспринимались как нечто независимое, ни в коем случае.Но изначально им были предоставлены огромные полномочия.Я мог бы подробно проанализировать Акт о Британской Америке 1867г., но делать сейчас этого не буду.В любом случае, фактически доминионы изначально представляли автономные образования в составе Британской империи...

Понятно, что изначально этот статус придумывался специально для Канады.Нужно было решать проблемы с ее вечным потенциальным сепаратизмом.Для этого и приняли Акт 1867г., дававший Канаде реальную и очень большую автономию от центра.Причем это была не автономия в рамках Соединенного королевства, а в рамках империи, что сразу давало зеленый свет обособлению.Вестминстерсткие статуты 1931 г. были логичным завершением этого процесса.

Но,ПМСМ могла быть альтернатива.Понятно, что колониальный статус территории с преимущественно белым населением не мог держаться вечно.Как только она достигала определенного уровня развития, ее жители совершенно естественно желали равноправия с жителями метрополии.Не негры какие-нибудь в конце концов.

Как же это все примирить.Мой ответ-интеграция,уния.Я себе это представляю следующим образом

Все местные парламенты разгоняются, причем не только в Верхней и Нижней Канаде, но и в Новой Шотландии, Нью-Браунсвике и Острове принца Эдуарда. Эти территории объединяются в единое целое именуемое Канадой.Канада провозглашается интегральной частью Соединенного королевства, которое после этого именуются Соединенным королевством Великобритании, Ирландии и Канады.Жители Канады полностью приравниваются по правовому статус к жителям метрополии.Они получают право избирать депутатов в британский парламент (человек 50, может быть больше). Не знаю, будет ли пост вице-короля, но в любом случае. местное управление реформируется по типу того как оно имеет место в Британии, то есть на местах оно есть, а вот общеканадское отсутствует.Вместе провинций-субъектов федерации Канада делится на графства или округа, по статусу полностью соответствующие английским.Естественно, что никаких атрибутов независимого государства типа собственной валюты, армии и налоговой системы здесь не будет.Собственно даже своего правительства здесь не будет.По крайней мере изначально...Если при этом центр не начнет гнобить франко-канадцев как в РИ ирландцев (то есть им разрешат в некоторых пределах пользоваться своим языком в органах власти на местном уровне и не будут наезжать на католическую церковь) проблем не должно быть...

ПМСМ это может оказаться удачным решением.С одной стороны-канадцы получают плюшки в виде равноправия с метрополией и какого-никакого, а прямого участия в ее политике через избранных от Канады членов британского парламента.С другой - обеспечивается контроль центра за такой территорией.

В Лондоне решают, что колониям с преимущественно белым населением (без расизма пока никуда) после достижения ими определенной степени развития следует давать такой же статус-включать их в состав Соединенного королевства напрямую.В состав Соединенного королевства к началу 20 века будут включены Австралия, Новая Зеландия и Ньюфаундленд (его в Канаду я не включаю-собственно до 1949 он и в РИ там не был). Кстати при этом, Австралия, как и Канада не становится федерацией, поскольку там, также как и в Канаде пойдет нарезка на относительно мелкие административные единицы и общеавстралийских органов власти также не будет.Южная Африка такого статуса не получает, так как все-таки белое население там не преобладает.

В итоге, чтобы не растягивать название с каждым новым присоединением решают именовать государство Соединенным королевством Великобритании,Ирландии и заморских земель.

Теперь о времени для развилки.Здесь все упирается в Канаду.Подумав, пришел к выводу, что это всего скорее 1840 год. Вместо Акта о Союзе (http://ru.wikipedia...._о_Союзе_(1840)) принимается Акт об унии в стиле такого же акта 1800 года об Ирландии (http://ru.wikipedia....ании_и_Ирландии).

Как раз логично-за 2 года до этого в Канаде задавили восстания сепаратистов.Самое время усилить контроль с одной стороны и что-то дать местным с другой.

Большое Соединенное королевство начинает альтернативно-историческое существование.

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Стержень

[Вячеслав]

Если получиться, то и монстрика же увидит мир. Но согласятся ли в Англии настолько расширить парламент и рисковать тем, что центр силы потом уйдет с Острова? Реакцию США тоже интересно представить, ведь у них на границах появляется не автономное образование с сепаратистскими тенденциями, а часть бывшей метрополии.

[DK Comandante]

Задумка интересная,хотя мне кажется,сепаратисты все равно будут (как например в Шотландии или в той же Ирландии).Всё таки автономия "заморских земель" должна быть более широкой,чем других.(не заморских).А хоть какие-то местные органы будут?И местный парламент?

[Ostgott]

А кленовый лист куда на британский флаг поместят?

[Крысолов]

Понятно, что изначально этот статус придумывался специально для Канады.Нужно было решать проблемы с ее вечным потенциальным сепаратизмом

Чего? Канадские парни воюют во всех британских войнах - это называется сепаратизм????!!!!!

Проблема Британской империи не в том что доминионы не отменили, а в том что Вестминстерский статут раньше не приняли.

[Арман Жан]

Британцы прекрасно понимали, что эффективность централизованного управления такими удаленными территориями весьма мала, чай не компьютерная игра.

Поэтому автономизация, с передачей полноты экономической и политической власти шаг логичный и обоснованный.

[KasparsB]

Могу ошибится , но ПМСМ для вхождения чего либо в Соединенное Королевство это что либо должно иметь корону ( являтся монархией ) . Является ли Канада королевством ( по типу той же Шотландии ) ?

Если да , то состав жителей не имеет значение – британский монарх принимает еще одну корону и полное название Соединенного Королевства пополняется еще одним названием территории .

Гм . Российская Империя – вроде тоже была – Соединенным ... Царством ? Как там полный титул императора звучит ?

[Крысолов]

Является ли Канада королевством ( по типу той же Шотландии ) ?

Эээээээээ... Ну ежели главой страны является английский монарх, то уж наверняка Канада не республика.

[KasparsB]

Является ли Канада королевством ( по типу той же Шотландии ) ?

Эээээээээ... Ну ежели главой страны является английский монарх, то уж наверняка Канада не республика.

Посмотрел – действительно королевство ( как и 15 других ) , корона в куче других таких же у Английского короля .

Ну что же , остаётся только поменять статус , как и предлагает автор темы .

[Стержень]

Задумка интересная,хотя мне кажется,сепаратисты все равно будут (как например в Шотландии или в той же Ирландии).Всё таки автономия "заморских земель" должна быть более широкой,чем других.(не заморских).А хоть какие-то местные органы будут?И местный парламент?

Сепаратизм разумеется никуда не денется.Но в конце концов до ПМВ даже ирландский сепаратизм не был уж совсем эпичной проблемой.Что же касается местных органов власти, то как я уже писал они будут на уровне графств (округов).Будут выборные советы.Но никаких общеканадских парламентов.По крайней мере изначально

Понятно, что изначально этот статус придумывался специально для Канады.Нужно было решать проблемы с ее вечным потенциальным сепаратизмом

Чего? Канадские парни воюют во всех британских войнах - это называется сепаратизм????!!!!!

Проблема Британской империи не в том что доминионы не отменили, а в том что Вестминстерский статут раньше не приняли.

Не понял вас.Чтобы доминионы еще раньше из-под Британии ушли.Интересно было бы посмотреть на ВМВ без военных сил доминионов. особенно в Северной Африке.А вы именно это и предлагаете-чем раньше им бы дали формальную независимость, тем быстрее они бы совершенно отделились от метрополии как в РИ.

Британцы прекрасно понимали, что эффективность централизованного управления такими удаленными территориями весьма мала, чай не компьютерная игра.

Поэтому автономизация, с передачей полноты экономической и политической власти шаг логичный и обоснованный.

Система власти в ВБ всегдя тяготела к децентрализации.Насчет же автономии-ПМСМ в любом случае логичнее ее если и делать, то в рамках своего государства, а не Британской империи.Не надо смешивать ее и Соединенное королевство.В прямом смысле слова государством было именно СК, а Британская империя была совокупностью владений, которые подчинялись Короне, но частью государства не были.

Между прочим, есть еще такой момент.К сожалению, не нашел точно описания этого аспекта, но насколько я понял после получения статуса доминиона все резко переставали отчислять деньги в бюджет империи.Акт 1867 ясно дает понять, что Канада обладает полной финансовой автономией и все налоги устанавливает она и все они попадают в ее бюджет.То же самое с Австралией и остальными.А в моей развилке часть налогов идет центру, поскольку территории являются интегральной частью государства.Британия явно будет богаче...это может аукнуться скажем после ПМВ.Вроде бы тогда у Британии были большие финансовые проблемы, из-за которых (по крайней мере в большой степени) она отпустила Ирландию.Здесь же они явно будут иметь значительно меньшую остроту...Да-на заморские территории придется тратиться больше, ну так и давать они больше будут.

Могу ошибиться , но ПМСМ для вхождения чего либо в Соединенное Королевство это что либо должно иметь корону ( является монархией ) . Является ли Канада королевством ( по типу той же Шотландии ) ?

Если да , то состав жителей не имеет значение – британский монарх принимает еще одну корону и полное название Соединенного Королевства пополняется еще одним названием территории .

Гм . Российская Империя – вроде тоже была – Соединенным ... Царством ? Как там полный титул императора звучит ?

если не ошибаюсь Уэльс например отдельным королевством никогда не был, тем не менее, он часть СК (кстати в дальнейшем я его часто так называть буду для краткости).

Если получиться, то и монстрика же увидит мир. Но согласятся ли в Англии настолько расширить парламент и рисковать тем, что центр силы потом уйдет с Острова? Реакцию США тоже интересно представить, ведь у них на границах появляется не автономное образование с сепаратистскими тенденциями, а часть бывшей метрополии.

Сначала у них на границах вообще колония была.И ничего-не жаловались...Опять же трудно мне представить, чтобы в 1840 году США что-нибудь хотя бы сказали по такому поводу.Привыкнут-никуда не денутся.

Что же касается монстрика-то совершенно этого не отрицаю :spiteful:

Изменено 22 Dec 2014 пользователем Стержень

[Крысолов]

Стобы доминионы еще раньше из-под Британии ушли

Какие доминионы? Куда ушли? Еще раз. Сегодня Канадой, Австралией и Новой Зеландией правит английская королева. В чем проблема?

[Стержень]

Стобы доминионы еще раньше из-под Британии ушли

Какие доминионы? Куда ушли? Еще раз. Сегодня Канадой, Австралией и Новой Зеландией правит английская королева. В чем проблема?

Угу, только вот Вестминстерский стату официально провозгласил их независимыми государствами.И кстати в Австралии например это постоянно хотят упразднить, но народ на референдумах почему-то против.Видимо им все равно...

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Стержень

[Крысолов]

Короче, по факту все англосаксонские британские доминионы - составная часть владений Короны. Всё.

[Yorick]

если не ошибаюсь Уэльс например отдельным королевстовм никогда не был

Издрасьте. Алес, приехали.

Кстати, кто-то знает, почему британские сюзерены принцы Уэльские а не короли Уэльса?

[Крысолов]

For most of the post-Roman period, the nation of Wales was divided into several smaller states. Before the Norman conquest of England, the most powerful Welsh ruler at any given time was generally known as King of the Britons. In the 12th century and the 13th century, this title evolved into Prince of Wales (see Brut y Tywysogion). In Latin, the new title was "Princeps Walliae", and in Welsh it was "Tywysog Cymru". The literal translation of "Tywysog" is "Leader". (The verb tywys means to lead.)

[sanitareugen]

Британские сюзерены не являются принцами Уэльскими (я бы сказал - и никогда не были, но это неверно, почти все были - но когда не были сюзеренами, Принц Уэльский это титул наследника престола,наряду с графом Честерским, герцогом Ротсейским, герцогом Корнуоллским и др.)

Титул Королевы ныне " Её Величество Елизавета II, Божией Милостью Великобритании, Ирландии, и Британских Доминионов Заморских Королева, Защитница Веры. " (в Англии, в доминионах формулируется наподобие: "Её Величество Елизавета II, Божией Милостью Соединённого Королевства, Канады и Её иных Царств и Территорий Королева, Глава Содружества, Защитница Веры", кроме того есть Герцогиня Нормандская, на Генрси и Джерси и Владетельница Мэна на острове Мэн; есть и иные титулы).

Уэльс королевством не был, княжеством он был при Лливелине ап Гриффине, а после завоевания Эдуардом Первым вошёл во владения Англии, как вассальное государство. Согласно легенде, уэлльские бароны поставили королю условие: они согласны покориться назначенному им принцу, если он будет знатным человеком, не враждовавшим ни с кем из них, а главное, он не должен говорить по-английски и по-французски (т.е. быть местным уроженцем). Король, взяв с них клятву, вынес новорожденного сына, и об'явил, что он-то и будет принцем Уэльса, удовлетворяя всем условиям.

[Стержень]

Короче, по факту все англосаксонские британские доминионы - составная часть владений Короны. Всё.

Не совсем...Остров Мэн и Герсни с Джерси-это владения Короны, но не часть СК.

Ну чтобы уж совсем понятно и коротко-Канада, Австралия,Новая Зеландия и Ньюфаундленд-части британского государства.Которое в свою очередь владеет колониальной империей

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Стержень

[Yorick]

this title evolved into Prince of Wales (see Brut y Tywysogion). In Latin, the new title was "Princeps Walliae",

Так он не принц а princeps что-ли или я ничего не понял?

Уэльс королевством не был, княжеством он был

Королевство, княжество - это всё адаптации к "привычной" терминологии. Можно еще xанством назвать, cултагатом или каганатом. Сути это не меняет.

[Крысолов]

Так он не принц а princeps

Ээээээ... Так ведь prince это и есть princeps

Королевство, княжество - это всё адаптации к "привычной" терминологии

The literal translation of "Tywysog" is "Leader

Вождество, короче.

[Стержень]

Что-то мы немного в лингвистику ударились, коллеги.Оно конечно неплохо, но все же к теме имеет опосредованное отношение...

Мне вдруг подумалось, что это СРАЗУ несколько могло бы сказаться на ходе ПМВ.Просто у СК дивизий изначально несколько больше, чем в РИ.Соответственно, может быть ход военных действий во Франции в 1914 чуть более благоприятен для союзников чем в РИ?

Изменено 19 Jul 2012 пользователем Стержень

[Yorick]

Вождество, короче.

Фюрерство по-нашему.

Мне вдруг подумалось, что это СРАЗУ несколько могло бы сказаться на ходе ПМВ.Просто у СК дивизий изначально несколько больше, чем в РИ.

РИ: Все доминионы на следующий день после объявления войны Британией подтвердили участие и начали мобилизацию в соответствии с инструкциями из Лондона. Канада, для примера, имела в этот момент три тысячи солдат. В 14-м из Канады в Европу уехала первая дивизия. Что изменится в вашем варианте?

[Женя]

1. Первый доминион - это извините Барбадос, 1639й год.

2. Кооптация представителей доминионов в парламент ВБ была бы нонсенсом, для этого потребовалось бы создавать над-структуру, нечто вроде гос.совета. И проекты Чемберлена-старшего это предусматривали. Англо-бурская подгадила - без неё уже к 1900/10му было бы единое стерлинговое пространство, таможенное и политически-выборное.

2.1. А нонсенсом она была несколькоэтапным:

2.1.1. До 1830/40х примерно - из-за того, что парламентские места представляли собой фактический объект купеческого торга, и допускать до пирога колонии (а такой проект был - но колонистов не пустили, и они образовали свой парламент) никто из рядовых, продающих свои голоса избирателей ВБ, не планировал.

2.1.2. После 1850х - из-за растущей боязни сепаратистских настроений.

2.1.3. После 1890х хотели, но по деньгам не осилили реформ - бурская и мировая подгадили.

2.1.4. В 1931м приняли, но было поздно.

Кстати, в случае принятия такого альтВиктором (не Викторией - имхо на более быстрое принятие толкнули бы события 1848/49го) - была бы большая федерация британцев раз, и не было бы Крымской в РеИ-сроки два (ВБ не полезла бы).

[чукча]

2.1.1. До 1830/40х примерно - из-за того, что парламентские места представляли собой фактический объект купеческого торга, и допускать до пирога колонии (а такой проект был - но колонистов не пустили, и они образовали свой парламент) никто из рядовых, продающих свои голоса избирателей ВБ, не планировал.

Здесь есть нюанс - одним из аргументов противников парламентских реформ было то, что колонии(вернее отдельные влиятельные лица) покупали себе депутатов от округов типа "холм с лугом" и были таким образом представленны в парламенте ВБ. А после реформы и введения честных выборов они эту возможность потеряли. Соответственно до реформы избирательной системы проблема непредставленности колоний стояла не так остро.

[Женя]

Емнип чистить начали как раз чуток очухавшись от амерской ВзН, но тут наполеоника подгадила. Потом ещё чикались, потом интеррегнум, ну и Виктория дожала. Т.е. оно постепенно происходило.

[Стержень]

1. Первый доминион - это извините Барбадос, 1639й год.

2. Кооптация представителей доминионов в парламент ВБ была бы нонсенсом, для этого потребовалось бы создавать над-структуру, нечто вроде гос.совета. И проекты Чемберлена-старшего это предусматривали. Англо-бурская подгадила - без неё уже к 1900/10му было бы единое стерлинговое пространство, таможенное и политически-выборное.

2.1. А нонсенсом она была несколькоэтапным:

2.1.1. До 1830/40х примерно - из-за того, что парламентские места представляли собой фактический объект купеческого торга, и допускать до пирога колонии (а такой проект был - но колонистов не пустили, и они образовали свой парламент) никто из рядовых, продающих свои голоса избирателей ВБ, не планировал.

2.1.2. После 1850х - из-за растущей боязни сепаратистских настроений.

2.1.3. После 1890х хотели, но по деньгам не осилили реформ - бурская и мировая подгадили.

2.1.4. В 1931м приняли, но было поздно.

Кстати, в случае принятия такого альтВиктором (не Викторией - имхо на более быстрое принятие толкнули бы события 1848/49го) - была бы большая федерация британцев раз, и не было бы Крымской в РеИ-сроки два (ВБ не полезла бы).

А кооптация депутатов от Ирландии это нонсенс?Но тем не менее 100 депутатов от Ираландии сидели в британском праламенте вплоть до 1919 года.

По п.2.1.2-как места в британском парламенте могли подогреть сепаратистские настроения в заморских территориях?Скорее уж их отсутствие...

по п.2.1.3-денег для таких реформ особо много и не понадобилось бы.

по п.2.1.4-то есть по вашей логике в 1931 доминионам дали места в британском парламенте, но они такие нехорошие от них отказались?????

Еще вопрос-а почему Крымской войны не было бы?И почему обязательно надо монраха в ВБ менять?

Вот кстати про Чемберлена-старшего будет еще разговор, но позже

Изменено 7 Apr 2014 пользователем Стержень