Большое Соединенное королевство

[Hobbit_Sherstolap]

Теперь о времени для развилки.Здесь все упирается в Канаду.Подумав, пришел к выводу, что это всего скорее 1840 год. Вместо Акта о Союзе (http://ru.wikipedia...._о_Союзе_(1840)) принимается Акт об унии в стиле такого же акта 180о года об Ирландии (http://ru.wikipedia....ании_и_Ирландии).как раз логично-за 2 года до этого в Канаде задавили восстания сепаратистов.Самое время усилить контроль с одной стороны и что-то дать местным с другой.

Большое Соединенное корлевство начинает альтернативно-историческое существование.

Получится слишком громоздко. Одно дело - осуществлять лишь "общее руководство", позволив местным парламентам самим вникать в каждую мелочь, а другое дело - управлять огромной территорией напрямую, когда рутинные вопросы, приходится решать непосредственно в Британском парламенте, а там и без этого дел хватает. Принять в парламент пару дюжин депутатов от новых графств - дело нехитрое, а вот попробуй-ка из Лондона "обеспечить контроль центра" (не говоря уже о том, чтобы решить какую-нибудь серьезную проблему на местах,) когда телеграф и железные дороги - в зачаточном состоянии, и почта туда и обратно идет неделями, а то и месяцами.

Получается - нужно либо дать графствам больше полномочий (фактически подняв их до уровня провинций/штатов,) либо создать какой-то промежуточный уровень власти, чтобы хоть как-то разгрузить парламент в Лондоне. Первый вариант означает, что те же полномочия придется предоставить графствам на Британских островах (заодно, неизбежно возникнет вопрос об их укрупнении,) второй вариант (создание "мега-графств" или даже провинций,) неизбежно создает предпосылки для будущей "деволюции" власти и отдельных парламентов в Ирландии, Шотландии и Уэльсе. В РИ это произошло только в 1998 году, в этой альтернативе, при наличии заморских провинций - (непосредственно в составе Соединенного Королевства, но, в то же время, самоуправляемых,) Ирландия, скорее всего, добьется такой же автономии уже к концу 19 века, а там придет очередь Шотландии и Уэльса - не исключено, что как раз к 1931 году.

И вот еще:

... Но согласятся ли в Англии настолько расширить парламент и рисковать тем, что центр силы потом уйдет с Острова?

Прикинул, интереса ради, расклад сил. Получается, что, если население Большого Соединенного Королевства будет соответствовать населению РИ Великобритании, Канады, Австралии и Новой Зеландии, то к нашему времени, за пределами метрополии, будет проживать почти половина из 130-миллиноного населения БСК. Более того, если учесть, что из оставшейся половины, примерно 20% - это население Ирландии и Шотландии, то, получается, "старушке-Англии" останется лишь 40% или немногим больше. Врядли, конечно, кто-нибудь сможет предвидеть такой расклад еще в 1840 году, но позднее, когда начнется постепенный переход к равному представительству и всеобщему избирательному праву, в метрополии забьют тревогу.

[ВИП]

но позднее, когда начнется постепенный переход к равному представительству и всеобщему избирательному праву, в метрополии забьют тревогу.

А чего тревожиться? В Канаде и Австралии засели враги?

[Стержень]

Получится слишком громоздко. Одно дело - осуществлять лишь "общее руководство", позволив местным парламентам самим вникать в каждую мелочь, а другое дело - управлять огромной территорией напрямую, когда рутинные вопросы, приходится решать непосредственно в Британском парламенте, а там и без этого дел хватает. Принять в парламент пару дюжин депутатов от новых графств - дело нехитрое, а вот попробуй-ка из Лондона "обеспечить контроль центра" (не говоря уже о том, чтобы решить какую-нибудь серьезную проблему на местах,) когда телеграф и железные дороги - в зачаточном состоянии, и почта туда и обратно идет неделями, а то и месяцами.

Парламент-орган законодательный.Законодательство может быть единым и на очень большой территории-главное чтобы законы менялись реже чем в Российской Федерации.Что же касается исполнительных органов, то вот они-то как раз и осуществляют повседневное управление.

Как я уже говорил-для Канады возможен ирландский вариант, то есть назначаемый вице-король и назначаемая им администрация.Они и занимаются мелким повседневным управлением.Главное-они подотчетны центральному правительству

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Стержень

[sanitareugen]

Как я уже говорил-для Канады возможен ирландский вариант, то есть назначаемый вице-король и назначаемая им администрация.Они и занимаются мелким повседневным управлением.Главное-они подотчетны центральному правительству

И в чём тут отличие от реала?

[Стержень]

Отличия от реала в том, что в РИ все полномочия достаточно быстро перетекли местному правительству, которого в моей развилке просто нет как такого.Но при этом Канада является именно частью СК, а не колонией и ее жители полностью уравнены по правам и обязанностям с жителями Британии и ее представители заседают в британском парламенте

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Стержень

[Крысолов]

РИ все полномочия достаточно быстро перетекли местном у правительству

Вы так полагаете? Может вы еще считаете что английская королева не имеет реальной власти?

Изменено 23 Jul 2012 пользователем Крысолов

[Стержень]

А с чем вы не согласны?ВСЕ финансовые полномочия и экономические основы были у канадского правительства с самого 1867 года.Армия своя (хоть и под формальным командованием генерал-губернатора)-с того же времени.Согласно Википедии фактически канадский генерал командовал ею с 1875 года.Уголовное право и процесс не помню с какого времени, но тоже становились сугубо местными.

Ладно, в конце концов это РИ.Мы же сейчас говорим о моей развилке

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Стержень

[sanitareugen]

Если местного правительства нет, как и местного парламента, то вопросы Канады и т.п. решаются чиновниками в Лондоне. Которые не знают реальной обстановки и их решения доходят с задержкой (даже если управлять по телеграфу - задержка на 2-3 дня по сравнению с местными управленцами, если бумажный оборот - месяц). Законодательные вопросы местного значения попадают в общем парламенте в общую очередь, и тут уже задержка порядка года. Ну и в этот момент выбор:

1. Создавать местное правительство и местный парламент для оперативного решения местных вопросов, сохранив министерство в Лондоне и представительство депутатов там же.

- практически то же, что и реал, но существенно больше дармоедов и бестолковых бумаг. Выигрыш только в фольклоре - какие анекдоты в Канаде будут сочинять про дураков-англичан, присылающих указания по уборке снега с отчетностью по всем 12 месяцам года...

2. Не создавать ничего, правит только Центр.

- местный сепаратизм, и рано или поздно отделение (с провозглашением республики или, если в XIX веке, собственным монархом). Великобритания остаётся без канадских, австралийских, новозеландских дивизий, торговых дохов и т.п. Министерство по делам Канады, впрочем, остаётся, ещё более обогащая канадский фольклор. Как и депутаты парламента, уже никем не выбираемые.

[KasparsB]

Король Англии ( в союзе с Вельсом ) » король Великобритании ( те же плюс Шотландия ) » король Обьединеного Королевства ( те же плюс Ирландия ) » монарх Британской Империи / Содружества ( те же плюс 15 корон ) .

И все короны ( кроме Вельса ) , вся власть ( ну и – вся ответственность ) – на нем одном .

Список наследникоа – ЕМНИП несколько тысяч чел.

Первый в списке – по занятие данного номера автоматом становится принцем Вельским .

Предложение : Создать реитинг , распределить отдельные короны ( естественно , кроме английской и выше ) по номерам наследования . В смысле – корона не передается наследнику данного человека , а передается по списку наследников короля Англии , Великобритании , Обьединеного Королевства – ну вообщем монарха Британской Империи / Содружества .

Правда , боюсь , отдельные короны / земли будут против . Хотя ...

[sigulin.maxim]

Э-э-э, бред какой то! Коллега поздравляю, вы придумали, что то такое, что у меня даже слов не находится

[sanitareugen]

[KasparsB]

Хуже не будет ! Или будет ? А будет ли ... А если будет , то что ?!?!?!

[Стержень]

Коллеги, а может без флуда??????!!!!!!

Теперь же по теме:

Если местного правительства нет, как и местного парламента, то вопросы Канады и т.п. решаются чиновниками в Лондоне. Которые не знают реальной обстановки и их решения доходят с задержкой (даже если управлять по телеграфу - задержка на 2-3 дня по сравнению с местными управленцами, если бумажный оборот - месяц). Законодательные вопросы местного значения попадают в общем парламенте в общую очередь, и тут уже задержка порядка года. Ну и в этот момент выбор:

1. Создавать местное правительство и местный парламент для оперативного решения местных вопросов, сохранив министерство в Лондоне и представительство депутатов там же.

- практически то же, что и реал, но существенно больше дармоедов и бестолковых бумаг. Выигрыш только в фольклоре - какие анекдоты в Канаде будут сочинять про дураков-англичан, присылающих указания по уборке снега с отчетностью по всем 12 месяцам года...

2. Не создавать ничего, правит только Центр.

- местный сепаратизм, и рано или поздно отделение (с провозглашением республики или, если в XIX веке, собственным монархом). Великобритания остаётся без канадских, австралийских, новозеландских дивизий, торговых дохов и т.п. Министерство по делам Канады, впрочем, остаётся, ещё более обогащая канадский фольклор. Как и депутаты парламента, уже никем не выбираемые.

Парламент вообще говоря не должен решать ежедневные вопросы-он должен принимать законы.Управление же-прерогатива власти исполнительной.К тому же действительно местные вопросы будут решаться на уровне графств, выборные советы в которых вполне будут в курсе местной ситуации.Что же касается управления из Лондона-то повторюсь еще раз управление будет назначаться из Лондона. но сидеть на месте и управлять во вполне оперативном режиме.Изначально будет второй вариант-полное отсутствие выборных органов на общеканадском уровне.Как в Ирландии,Шотландии,Уэльсе и Англии.И чего в этом невозможного???Опять же повторюсь еще раз-управление на местах будет назначаться из Лондона, но оно будет на месте решать местные вопросы.Вместе с советами графств.

[Hobbit_Sherstolap]

Парламент-орган законодательный.Законодательство может быть единым и на очень большой территории-главное чтобы законы менялись реже чем в Российской Федерации.Что же касается исполнительнеых органов, то вот они-то как раз и осуществляют повседневное управление.

Парламент вообще говоря не должен решать ежедневные вопросы-он должен принимать законы. Управление же-прерогатива власти исполнительной.

В том-то и дело, что это управление осуществляется посредством огромного количества нормативно-правовых актов, регулирующих отношения всевозможных государственных и частных структур. И эти нормативные акты кто-то должен принимать и вносить поправки - причем своевременно (а не когда у парламентариев в Лондоне руки дойдут) и с оглядкой на местные реалии.

К тому же действительно местные вопросы будут решаться на уровне графств, выборные советы в которых вполне будут в курсе местной ситуации.

А хватит ли у них полномочий? Одно дело - канализацию проложить, другое дело - железную дорогу. А если еще, скажем, законы об охране лесов и водоемов - британские, не учитывающие реалии Канады тех времен, (с ее низкой плотностью населения и дремучими лесами на сотни тысяч квадратных километров,) то тут без обращения к вышестоящим не обойтись, а вышестоящие - в Лондоне. Пока они там проголосуют, пока подписанный закон пароходами да дилижансами довезут до Торонто, о несостоявшихся железнодорожниках уже успеют позабыть.

Вот, кстати, пример: у нас в Монктоне бастуют водители автобусов. Не может графство Альберт в законодательном порядке приостановить забастовку и назначить арбитраж. Такой акт может принять только правительство провинции - если сочтет нужным вмешаться.Тут же, получается, с таким вопросом нужно будет обращаться даже не в Оттаву (т.к. не будет никакого федерального правительства,) а непосредственно в Лондон. И там уже будут решать - стоит ли вмешиваться в трудовой конфликт в крохотном городишке за океаном или сами разберутся. Учитывая, насколько будет загружен парламент Большого Соединенного Королевства, на вмешательство могут не рассчитывать даже Торонто с Сиднеем.

Так что, без какого-то промежуточного уровня власти не обойтись. Тут, конечно, могут быть варианты - скажем, какие-нибудь "мега-графства", содержащие по 5-10 графств каждое, (без укрупнения никуда - иначе мы, вместо четырех атлантических провинций, имеем штук 50 автономных графств,) и обладающие полномочиями РИ канадских провинций / австралийских штатов. Или самоуправляемые провинции по типу нынешних, но непосредственно в составе Великобритании. Или даже "Провинция Канада" и "Провинция Австралия" - более централизованные внутренне, но с собственными парламентами. Но для "мега графств" нужна всеобъемлющая административная реформа, на что врядли согласятся даже в колониях, не говоря уже о метрополии. А наличие самоуправляемых провинций, создаст предпосылки к "домашнему правлению" (Home Rule) сперва в Ирландии, а потом и в Шотландии и Уэльсе.

P.S.

Кстати говоря, Провинция Канада - это, между прочим, реал. Именно ее и создали в 1840 вместо отдельных Верхней и Нижней Канады. Получилось не очень; англо- и франко- язычные части провинции оказались слишком разные, чтобы их можно было объединить под более-менее централизованным управлением; парламентские кризисы на манер бельгийских (когда требовалось не просто большинство, но еще и большинство как от Западной (Верхней,) так и от Восточной (Нижней) Канады,) повторялись почти после каждых выборов (которые тоже следовали довольно часто). В результате от централизации решили отказаться и создали федерацию, куда обе половинки вошли, как равные провинции.

Так что, если бы британцы настаивали на централизации (пусть даже в рамках Провинции Канада, не говоря уже о полной интеграции Канады в Соединенное Королевство) - проблем с управлением было бы гораздо больше.

Изменено 25 Jul 2012 пользователем Hobbit_Sherstolap

[sanitareugen]

полное отсутствие выборных органов на общеканадском уровне.Как в Ирландии,Шотландии,Уэльсе и Англии.

Держи попаданца!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%EB%E0%EC%E5%ED%F2_%D8%EE%F2%EB%E0%ED%E4%E8%E8

[ВИП]

P.S. Кстати говоря, Провинция Канада - это, между прочим, реал. Именно ее и создали в 1840 вместо отдельных Верхней и Нижней Канады. Получилось не очень; англо- и франко- язычные части провинции оказались слишком разные, чтобы их можно было объединить под более-менее централизованным управлением; парламентские кризисы на манер бельгийских (когда требовалось не просто большинство, но еще и большинство как от Западной (Верхней,) так и от Восточной (Нижней) Канады,) повторялись почти после каждых выборов (которые тоже следовали довольно часто)

Что-то мне это напоминает :)

[EvekVonZushek]

Отправлять наследников в колонии в качестве Губернаторов нужно. Вот они оттого и не разбегутся. Им нужно дать почувствовать, что они под одной короной все находятся, а их Принц-Губернатор может быть скоро и королем Всея Всего станет.

Для простолюдинов это почётно и объединяет

В Букингемском дворце:

"...Тебе, Эдди, достанется Индия. Ты у нас уже взрослый. Если что-то непонятно будет, то тебе подскажут

А тебе, Уилли, достанется Канада...Будешь приезжать к нам на лето

И тебе, Генри достанется........Австралия тебе достанется за то, что тут ничерта не делаешь - только в карты играешь.

Спустя 20 лет в таверне Мельбурна: "...А наш-то Генри теперь королём стал!!! Он им там в Лондоне покажет, как надо правильно дела делать.Хороший он парень, не забывает нас...За Короля!!!

Изменено 25 Jul 2012 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

А подниму-ка я тему...

Мне представляется, что кооптация депутатов от заморских частей в британский парламент может уже к началу ПМВ вызвать некоторые изменения в Британии и вот каким образом.ПМСМ люди в заморских частях СК (берем в качестве образца РИ) менее консервативны, несколько более склонны к изменениям...И что немаловажно-при всем при этом несколько более склонны к систематизации.Имею в виду я конечно законодательство.

Так вот, что ПМСМ может в этом плане поменяться к началу ПМВ:

1)Отмена палаты лордов.В РИ в Акте о народном представительстве 1911 года было напрямую прописано, что ее собираются упразднить и заменить выборной второй палатой. Здесь, с учетом поддержки заморских частей и их парламентариев (а я думаю они поддержат) это может пройти.

2)В РИ обсуждался в британском парламенте проект уголовного кодекса для Великобритании.Здесь могут принять. Могут пойти и дальше и при сохранении прецедентной системы права начать таки систематизировать и кодифицировать законодательство.По типу США, где вполне себе прецедентная система, но тем не менее и вполне нормальное писаное право одновременно имеют место.

3)Некоторая унификация местного управления.И модификация.Я ведь не отметал полностью аргументы коллег о сложности управления, я лишь говорил, что вначале оно будет полностью централизованное.Но вот потом...Итак, к началу ПМВ стало понятно, что выборных органов на уровне графств (округов) не хватает.И тут логично будет образовать промежуточную инстанцию-назовем ее провинции.Это будут объединения графств по территориальному и (или) культурному признаку.С выборным советом, с полномочиями для управления своей территорией...

Но, ни в коем случае не субъекты федерации как в РИ Канаде и Австралии.Это будут своего рода мега-графства.И все.В Канаде и Австралии нарезка будет похожей на РИ, но в первой я думаю нынешние Атлантические провинции составят одну. Не будет территорий-поскольку нет федерации, нет территорий, которые должны управляться центральным правительством.а не субъектами.Так что Юкон и Северо-Западная территория в Канаде и Северная территория в Австралии всего скорее просто будут присоединены к другим провинциям, либо образуют отдельные провинции (хотя там и мало населения).

Но, с учетом унификации, то же самое будет и на Британских островах.В Ирландии традиционно выделяют 4-5 регионов, в Шотландии 3-4 тоже найдутся, в Уэльсе 3 штуки уж можно будет нарезать.В Англии штук 7 тоже можно.В новой Зеландии 4 штуки-по 2 на остров.В Ньюфаундленде-не знаю...

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Стержень

[Женя]

1. Непонятна потребность в провинциях. Можно на примерах.

1.1. Если оная возникает - то Канаду/Австралию/итп есть большой соблазн загнать в статус провинций. Не пойдут.

2. По поводу палаты лордов - она будет одна на все доминионы, из неё общеимперский парламент и вырастет. Только в ВБ её представители будут постоянные, а в доминионах - получать личное дворянство и временное пэрство после победы на выборах. И на таком основании в парламент и входить. Причём "на выборах" - условно так. В парламенте Австралии например 8 депутатов. И ещё Австралия посылает двух кандидатов в палату лордов. Вот значит австралийцы выбирают 10 человек, а потом эти 10 выбирают промеж себя двоих, которые поедут в метрополию представлять Австралию. Это позволит сделать ПЛ более консервативной, что полностью будет отвечать как статусу "хранителя империи", так и её полудекоративному назначению.

2.1. Плюс - хороший способ выдачи дворянства доминионцам.

[Стержень]

1. Непонятна потребность в провинциях. Можно на примерах.

1.1. Если оная возникает - то Канаду/Австралию/итп есть большой соблазн загнать в статус провинций. Не пойдут.

2. По поводу палаты лордов - она будет одна на все доминионы, из неё общеимперский парламент и вырастет. Только в ВБ её представители будут постоянные, а в доминионах - получать личное дворянство и временное пэрство после победы на выборах. И на таком основании в парламент и входить. Причём "на выборах" - условно так. В парламенте Австралии например 8 депутатов. И ещё Австралия посылает двух кандидатов в палату лордов. Вот значит австралийцы выбирают 10 человек, а потом эти 10 выбирают промеж себя двоих, которые поедут в метрополию представлять Австралию. Это позволит сделать ПЛ более консервативной, что полностью будет отвечать как статусу "хранителя империи", так и её полудекоративному назначению.

2.1. Плюс - хороший способ выдачи дворянства доминионцам.

Потребность в провинциях...Ну типа заморские территории слишком большие, графств слишком много, провинциальной власти, назначенной из центра не всегда удобно с таким количеством взаимодействовать.

Канаду и Австралию в статус провинции не загонят, потому как изначально их делят на провинции-для удобства управления.

Насчет палаты лордов-мысль интересная.Но вот насчет ее декоративного характера-это вы погорячились.В середине 20 века так и было, но вот в начале и что самое интересное под конец оного она была довольно активной.В конце концов стоит вспомнить как она дважды если не ошибаюсь завалила правительственный билль о самоуправлении Ирландии.Так что...Хотелось бы все-таки это нелепое учреждение изничтожить.Что же касается вообще существования второй палаты-то она конечно будет.Но можно ее сделать выборной скажем от советов графств и (или) провинций.для начала...Впрочем, и однопалатный парламент вполне сгодится.Но конечно вряд ли...

[Женя]

Ну так собственно я и предлагаю переформатировать палату лордов в аналог гос.совета. Полусовещательный орган стратегического планирования.

[Стержень]

Ну так собственно я и предлагаю переформатировать палату лордов в аналог гос.совета. Полусовещательный орган стратегического планирования.

Боюсь вы меня несколько не поняли.Я имел в виду что вторая палата парламента. причем реально работающая будет выбираться местными советами.А не составляться по наследованию (назначению)

[Женя]

Зачем вторая выборная-то? почему одной палаты нехватка?

[Стержень]

А почему у многих государств даже сейчас, даже небольших и унитарных двухпалатные парламенты?Вопрос риторический.Как-то непривычно будет британцам без второй палаты.Кроме того, за счет наполнения по косвенным выборам местными советами она во-первых будет несколько более консервативной чем палата общин и соответственно будет выполнять свою функцию ее сдерживателя, а во-вторых там изначально уже более опытные люди будут сидеть за счет того, что ранее они уже выбирались в местные советы.

[Женя]

И почему же двухпалатные, а? я вот не знаю ответа, например. А вы знаете?

Мне для чего именно разные принципы комплектования нужны.

- Нежизнеспособна будет конструкция единого парламента для всех доминионов, даже двухпалатного.

- если каждому доминиону дать свой парламент, то мы скатываемся в реал.

- если один парламент выбирать для каждого доминиона, а другой на всех, то при отстутствии общих границ, которые и гарантируют тесные экономические, этнические и эконишевые связи - получим тянитолкая, который будет работу друг друга саботировать.

- собственно, вариант "оперативное управление на одном виде парламента, который граждане имеют возможность легко менять, а стратегическое - на медленно сменяемом органе" - имхо для консервации полуархаичной структуры именно единой империи, а не РеИ-Содружества - самый оптимальный.