Большое Соединенное королевство

[Крысолов]

А чем Бурская-то война уж так помешала?

Не дала Чемберлену-старшему провести свой пакет реформ.

Правда по результатам не совсем то получилось бы что вы хотите, а скорее федерация.

[Стержень]

Так я же сказал, что в итоге СК пришло бы к полуфедеративному состоянию...Вот интересно, про проекты Чемберлена 1886 года я писал выше, а про проекты времен перед англо-бурской войной не могли бы рассказать подробнее?

Кстати, а вот Южная Африка у меня в СК не включается, потому что белых там не большинство, а негры и сейчас-то диковатые...Вот она как раз может получить самоуправление по типу доминиона.

А вот и развилка для Чемберлена, тем более, что в той теме его проекты тоже обсуждали

http://fai.org.ru/fo...о-бурская война

Но в любом случае, проект федерализации было бы реализовать намного труднее при наличии статуса доминиона у Канады.Насколько я понимаю в любом случае ее правительству урезали бы полномочия...

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Стержень

[Женя]

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

[Крысолов]

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

[Стержень]

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Мне вот интересно-как тогда с этим соотнести тот факт, что Британия прекрасно управляла напрямую многочисленными колониями...Заметим без Конкордов и без интернета

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Это совершенно не то, что я имел в виду...

[Женя]

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Нет, не могло. Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Мне вот интересно-как тогда с этим соотнести тот факт, что Британия прекрасно управляла напрямую многочисленными колониями...Заметим без Конкордов и без интернета

Потому что не управляла - раз : ) ну на самом же деле, бОльшая часть решений была отдана в руки губернатора колонии, а из "центра" спускались указания. Односторонние, заметьте. Никакого диалога и подстройки под колонию центр не вёл и не делал. А ни Канада, ни А/НЗеландия не будут работать в режиме "слушай и делай". Нужно взаимовлияние.

Вот чтобы прожить до 1970х вместе - надо чтобы ВБ во-первых активно шла на небольшие уступки всё время. А во-вторых чтоб имела достаточную экономическую мощь, чтобы контролировать местный капитал.

При этом важно, что Канада находится гораздо ближе - и "подавительный" контроль над ней надо сохранять в течение меньшего времени - где-то до 1930ранних. Что вполне в силах невоевавших в ПМВ англичан.

[Yorick]

Нет, не могло. Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

И шо с ним стало? За фунт стали давать в морду, как за царские ассигнации?

[Женя]

Его стало возможным свалить, например. Выбросы фунта на рынок вынуждали правительство ВБ его скупать или напротив продавать за доллары - поскольку обеспеченность фунта commodity и желание работать с ним продавцов и покупателей были низкими. Ну в общем если примитивно - фунта в мире стало меньше, а доллара больше.

[Стержень]

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Нет, не могло. Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Мне вот интересно-как тогда с этим соотнести тот факт, что Британия прекрасно управляла напрямую многочисленными колониями...Заметим без Конкордов и без интернета

Потому что не управляла - раз : ) ну на самом же деле, бОльшая часть решений была отдана в руки губернатора колонии, а из "центра" спускались указания. Односторонние, заметьте. Никакого диалога и подстройки под колонию центр не вёл и не делал. А ни Канада, ни А/НЗеландия не будут работать в режиме "слушай и делай". Нужно взаимовлияние.

Вот чтобы прожить до 1970х вместе - надо чтобы ВБ во-первых активно шла на небольшие уступки всё время. А во-вторых чтоб имела достаточную экономическую мощь, чтобы контролировать местный капитал.

При этом важно, что Канада находится гораздо ближе - и "подавительный" контроль над ней надо сохранять в течение меньшего времени - где-то до 1930ранних. Что вполне в силах невоевавших в ПМВ англичан.

Вообще говоря до того как им самоуправление начали давать ими управляли именно в описанном ручном режиме и ничего,работало (не без возмущений правда).Но в принципе-это не противоречит тому, что предложил я.

Деволюция перед ПМВ у меня прописана...

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Стержень

[Yorick]

Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

Ну в общем если примитивно - фунта в мире стало меньше, а доллара больше.

Ну а если совсем примитивно, то между этими двумя понятиями лежит пропасть.

Просто для примера: на всяких там послевоенных конференциях военные долги переводили в фунты и потом уже считали кто кому сколько должен. Это весьма странно для неконкурентного платёжного средства, вы не находите?

[Стержень]

ППКС. А еще вот для размышления кое-что... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0

[Женя]

Деволюция перед ПМВ у меня прописана...

Будет ПМВ - не будет федерации. Ну либо надо ПМВ без бриттов, но это я не очень понимаю как.

Просто для примера: на всяких там послевоенных конференциях военные долги переводили в фунты и потом уже считали кто кому сколько должен. Это весьма странно для неконкурентного платёжного средства, вы не находите?

Нет, не нахожу.

[Стержень]

Деволюция перед ПМВ у меня прописана...

Будет ПМВ - не будет федерации. Ну либо надо ПМВ без бриттов, но это я не очень понимаю как.

Просто для примера: на всяких там послевоенных конференциях военные долги переводили в фунты и потом уже считали кто кому сколько должен. Это весьма странно для неконкурентного платёжного средства, вы не находите?

Нет, не нахожу.

Почему ПМВ-то критична для федерации?Ее кстати можно и до нее создать...Скажем году в 1910

[Женя]

Критична не ПМВ, а убегание из ВБ в САСШ ключевых биржевых игроков. После чего финансово-экономические, а значит и политические потоки англосаксонского мира завязываются через САСШ, а не через ВБ.

Вариант - коалиция Фр+Бельгия+Италия+РИмперия+Венгрия+Болгария+Румыния против ГИмперия+Австрия+Чехия+Хорватия+Сербия в деле дерибана наследства АВИ. При нейтральных Дании, Голландии и Швейцарии. И понятное дело ВБ, которая подключается на последнем этапе. Вот такое да, реально - ВБ, которая своим весом склоняет победу на сторону коалиции при начале в 1916м и конце где-то в 1919м.

Тогда сохранится ВБ. А ещё лучше при этом и англо-бурскую отменить! : )

[Urubana]

ИМХО и без всякой ПМВ и задолго до нее центром станет Америка. Просто она вследствие ресурсов, стремительного роста численности и новых земель станет, как и РИ, очень быстро расти и где то во второй половине 19 века экономически станет крупнее метрополии. А значит и центр тяжести будет перемещаться туда. Если метрополия будет пытаться тормозить этот процесс или пытаться как то его остановится то Америка отколется. Хотя я и так не верю в вариант топикстартера, ИМХО такая Британская Империя еще в самом начале развалился бы, из-за противоречий центра и периферии, транспортной связности, зарождения самостийной американской нации и прочих причин. Разве что попробовать создать РИ-США под другим названием, но вряд ли Британия на это согласится

Изменено 27 Oct 2012 пользователем Urubana

[Стержень]

ИМХО и без всякой ПМВ и задолго до нее центром станет Америка. Просто она вследствие ресурсов, стремительного роста численности и новых земель станет, как и РИ, очень быстро расти и где то во второй половине 19 века экономически станет крупнее метрополии. А значит и центр тяжести будет перемещаться туда. Если метрополия будет пытаться тормозить этот процесс или пытаться как то его остановится то Америка отколется. Хотя я и так не верю в вариант топикстартера, ИМХО такая Британская Империя еще в самом начале развалился бы, из-за противоречий центра и периферии, транспортной связности, зарождения самостийной американской нации и прочих причин. Разве что попробовать создать РИ-США под другим названием, но вряд ли Британия на это согласится

Коллега, я бы посоветовал вам прочитать тему внимательнее.Про США речи нет.Они стали независимыми.Я говорю про Канаду, Австралию,новую Зеландию и т.д.

[Urubana]

Коллега, я бы посоветовал вам прочитать тему внимательнее.Про США речи нет.Они стали независимыми.Я говорю про Канаду, Австралию,новую Зеландию и т.д.

Все равно не получится, и в Канаде и в Австралии и в Н.Зеландии начали рождаться новые нации которые уже не считали себя британцами. И этому очень хорошо способствовала расстояние между метрополией и колониями/доминионами. ИМХО или федерация с полным равноправием каждого субъекта или развал. Что бы у каждого доминиона был свой парламент и руководитель, который выбирается местными жителями. И наверное полная свобода в внутренних делах. Как штаты в США.

[Женя]

Насчёт "полная свобода" это навряд ли. Но очень большая да. И разумеется - отколоть Ирландию, Шотландию и Уэльс. Тогда будет:

1. Канада.

2. Ирландия.

3. Шотландия.

4. Уэльс.

5. Англия.

6. Вест-Индия.

7. Ю.Африка (+ туда же Родезия).

8. Австралия.

9. Новая Зеландия.

Радж, как и прочие Египты, уйдёт в свободное плавание через время.

Как можно видеть, из 9 доминионов, каждый из которых поставляет в Палату Лордов скажем 20 человек, четыре находятся на самих островах. Что по факту делает управление палатой Лордов достаточно единоцентричным. А вот палаты Общин у каждого доминиона свои. Порядка 160млн белого населения и около 40млн небелого к 2000м, при этом 10млн из них сильно метисизированы и могут считаться "белыми". ВВП в размере половины, а то и чуть более от ВВП "нашего всего" САСШ. Вполне себе самостоятельный игрок получается, способный содержать штук 5 авианосных групп по всему шарику - пару в Атлантике, одну в Капе и пару на Пацифике.

[Стержень]

Насчёт "полная свобода" это навряд ли. Но очень большая да. И разумеется - отколоть Ирландию, Шотландию и Уэльс. Тогда будет:

1. Канада.

2. Ирландия.

3. Шотландия.

4. Уэльс.

5. Англия.

6. Вест-Индия.

7. Ю.Африка (+ туда же Родезия).

8. Австралия.

9. Новая Зеландия.

Радж, как и прочие Египты, уйдёт в свободное плавание через время.

Как можно видеть, из 9 доминионов, каждый из которых поставляет в Палату Лордов скажем 20 человек, четыре находятся на самих островах. Что по факту делает управление палатой Лордов достаточно единоцентричным. А вот палаты Общин у каждого доминиона свои. Порядка 160млн белого населения и около 40млн небелого к 2000м, при этом 10млн из них сильно метисизированы и могут считаться "белыми". ВВП в размере половины, а то и чуть более от ВВП "нашего всего" САСШ. Вполне себе самостоятельный игрок получается, способный содержать штук 5 авианосных групп по всему шарику - пару в Атлантике, одну в Капе и пару на Пацифике.

По пунктам:

1.Отосительно откалывания Шотландии, Ирладнии и Уэльса-я так понимаю вы имели в виду предоставление автономии?Если так, то да, это предусматривается

2.Относительно земель, которые войдут непосредственно в СК (ваш список).В плане Вест-Индии вы меня немного опередили.Она у меня тоже включается в состав СК.Но вот Южная Африка-это нет.Там конечно достаточно много белых,цветных и индийцев.Но, все же значительно больше негров. причем достаточно диких, не вест-индийских.Так что вряд ли в СК она войдет.Но вот автономию со статусом близким к РИ доминиону она получит.И еще-вы считаете, что Ньюфаундленд не будет отдельным регионом?В РИ он им был, потом отдельным доминионом, и на референдуме 1949 за вхождение в Канаду проголосовало всего 52% населения...

3.А что такое Радж?

4.А зачем при описанном раскладе Палата Лордов и почему не может быть общекоролевской палаты общин?Посмотрите на РИ федерации.Там ведь к местным парламентам прилагается парламент федеральный и как правило двухпалатный.

5.Судя по вашему списку земель включение Средиземноморья в СК вы не рассматриваете?

Изменено 22 Dec 2014 пользователем Стержень

[Женя]

Насчёт "полная свобода" это навряд ли. Но очень большая да. И разумеется - отколоть Ирландию, Шотландию и Уэльс. Тогда будет:

1. Канада.

2. Ирландия.

3. Шотландия.

4. Уэльс.

5. Англия.

6. Вест-Индия.

7. Ю.Африка (+ туда же Родезия).

8. Австралия.

9. Новая Зеландия.

Радж, как и прочие Египты, уйдёт в свободное плавание через время.

Как можно видеть, из 9 доминионов, каждый из которых поставляет в Палату Лордов скажем 20 человек, четыре находятся на самих островах. Что по факту делает управление палатой Лордов достаточно единоцентричным. А вот палаты Общин у каждого доминиона свои. Порядка 160млн белого населения и около 40млн небелого к 2000м, при этом 10млн из них сильно метисизированы и могут считаться "белыми". ВВП в размере половины, а то и чуть более от ВВП "нашего всего" САСШ. Вполне себе самостоятельный игрок получается, способный содержать штук 5 авианосных групп по всему шарику - пару в Атлантике, одну в Капе и пару на Пацифике.

По пунктам:

1.Отосительно откалывания Шотландии, Ирладнии и Уэльса-я так понимаю вы имели в виду предоставление автономии?Если так, то да. это предусматривается

2.Относительно земель, которые войдут непосредственно в СК (ваш список).В плане Вест-Индии вы меня немного опередили.Она у меня тоже включается в состав СК.Но вот Южная Африка-это нет.Там конечно достаточно много белых,цветных и индийцев.Но, все же значительно больше негров. причем достаточно диких, не вест-индийских.Так что вряд ли в СК она войдет.Но вот автономию состатусом близким к РИ доминиону она получит.И еще-вы считаете, что Ньюфаундленд не будет отдельным регионом?В РИ он им был, потом отдельным доминионом, и на референдуме 1949 за вхождение в Канаду проголосовало всего 52% населения...

3.А что такое Радж?

4.А зачем при описанном раскладе Палата Лордов и почему не может быть ообщекоролевской палаты общин?Посмотрите на РИ федерации.Там ведь к местным парламентам прилагается парламент федеральный и как правило двухпалатный.

5.Судя по вашему списку земель включение Средиземноморья в СК вы не рассматриваете?

1. Автономия = на уровне Канады, да. В смысле назвать их доминионами. И одновременно права доминионов несколько урезать.

2. Южная Африка - ну так не целиком же. Северо-запад - бантустаны. А фертильное побережье отбелить. Причём понятно, что в дальней перспективе негры всё равно будут набегать и занимать нишу дешёвой рабочей силы. Ну так ничего страшного в этом нет - ВСЁ РАВНО негры на планете есть, и так или иначе их в "большую ВБ", а потом и в "единую общемировую страну" инкорпорировать придётся, ну либо геноцидить-убивать, но это не наш метод. Вот в ЮАфрике методы и обкатывать.

3. Радж = Индия + Пакистан+прочиевладениятам.

4. Палата Лордов - чтобы цементировать единство империи. Палата общин общеимперская не нужна, потому что все необходимые общеимперские законы будет принимать палата лордов, а детализировать на местах их как раз будут палаты Общин. В смысле общеимперская палата будет СЛИШКОМ неразворотлива в качестве оперативного органа законотворчества. А в качестве стратегического уже есть палата лордов.

5. Средиземноморья = Гибралтар и Мальта? или что? ну их конечно можно, но на отдельный доминион они не тянут, так же точно как и Фолкленды например. Особые королевские территории со своими микропарламентами в 10 человек и одним представителем в Палате Лордов, и дело с концом.

[Стержень]

1. Автономия = на уровне Канады, да. В смысле назвать их доминионами. И одновременно права доминионов несколько урезать.

2. Южная Африка - ну так не целиком же. Северо-запад - бантустаны. А фертильное побережье отбелить. Причём понятно, что в дальней перспективе негры всё равно будут набегать и занимать нишу дешёвой рабочей силы. Ну так ничего страшного в этом нет - ВСЁ РАВНО негры на планете есть, и так или иначе их в "большую ВБ", а потом и в "единую общемировую страну" инкорпорировать придётся, ну либо геноцидить-убивать, но это не наш метод. Вот в ЮАфрике методы и обкатывать.

3. Радж = Индия + Пакистан+прочиевладениятам.

4. Палата Лордов - чтобы цементировать единство империи. Палата общин общеимперская не нужна, потому что все необходимые общеимперские законы будет принимать палата лордов, а детализировать на местах их как раз будут палаты Общин. В смысле общеимперская палата будет СЛИШКОМ неразворотлива в качестве оперативного органа законотворчества. А в качестве стратегического уже есть палата лордов.

5. Средиземноморья = Гибралтар и Мальта? или что? ну их конечно можно, но на отдельный доминион они не тянут, так же точно как и Фолкленды например. Особые королевские территории со своими микропарламентами в 10 человек и одним представителем в Палате Лордов, и дело с концом.

Опять же по пунктам ))

1.Автономия у Шотландии будет.Равно как и у Канады и у Англии.Вопрос в объемах.В моем проекте он несопоставимо меньше чем у доминионов РИ.Он примерно как у современной Шотландии.

2.Боюсь не получится отбелить побережье.Буры-то во многом в глубине сидят.Разве что их переселять принудительно-так они снова восстать попытаются-мало у них независимость отняли так еще и переселяют насильно...Касательно же пассажа о том, что негров надо инкорпорировать...Это смотря каких.Вест-индских- пожалуйста.Они и в РИ неплохо себе в Британии приживаются. Африканских-нафиг.Тем более их тогда уж очень много будет.Впрочем, о кое-какой территории в Африке, инкорпорированной в СК я пока размышляю, но не более...

3.С Индией совершенно согласен-ее отпустить придется.Равно как и все РИ колонии и протектораты.

4.Принятие общеимперских законов Палатой лордов-это неправильно.Фактически этот откат от какой ни на есть но все же демократии.Вот принятие общеимперских законов палатой общин-это правильно.С представительством от каждого региона СК.И при наличии в регионах своих парламентов, которые принимают законы по местным вопросам.

5.Гибралтар и Мальта вместе не тянут, согласен отчасти, хотя с другой стороны это может быть мини-регион, с небольшим представительством в парламенте.Но вот если вместе с Кипром уже вполне себе регион получается...

Изменено 7 Apr 2014 пользователем Стержень

[Urubana]

В моем проекте он несопоставимо меньше чем у доминионов РИ.Он примерно как у современной Шотландии.

Тогда доминионы будут резко против и ИМХО пошлют метрополию. Пусть и не полная независимость, но очень широкая автономия должна быть.

Африканских-нафиг.Тем более их тогда уж очень много будет.Впрочем, о кое-какой территории в Африке, инкорпорированной в СК я пока размышляю, но не более...

Если включать ЮАР и/или Родезию то ИМХО придется. Особенно если будут 1 и 2 мировые войны.

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Urubana

[Стержень]

А вопрос-то в том, что они изначально доминионами не будут.А будут просто такими же частями СК, как и РИ метрополия.Сначала...А самоуправление уже потом.По крайней с белыми территориями я предполагаю поступить так

И вообще-где граница между широкой автономией и фактической независимостью?Ни одна автономия в мире (насколько мне известно) не имеет тех полномочий как в РИ доминионы...

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Стержень

[Urubana]

А вопрос-то в том, что они изначально доминионами не будут.А будут просто такими же частями СК, как и РИ метрополия.Сначала.

Ну и что? Очень широкую автономию им все равно придется дать и притом ИМХО в те же РИ-сроки.

[Стержень]

Тут есть такой момент-изначально в РИ дали огроменную автономию колониям.Здесь же более ограниченную автономию дают составным частям СК...Вообще у меня децентрализация СК предусматривается где-то между началом 20.века и до ПМВ.Год этак 1910...

кстати, а что такое по Вашему очень широкая автономия?