Тупики Эволюции и выход из них

[Alter-Ego]

предлагаю обсудить Тупики Эволюции и как из них выйти эволюционным путём без помощи Летучих Мышей

реальный пример:

- тупик эволюции: когтистная медвежья лапа не приспособлена к хватанию

- выход из тупика: у панд кость запястья развилась в подобие шестого пальца

для затравки:

ТУПИК:

существо с телосложением дельфина обрело разум

(вариант: людей нет а дельфины оказались разумными)

проблема - отсутсвие хватательных конечностей

ТУПИК:

сухопутные членистоногие (или их аналоги) с их экзоскелетом

проблема - при линьке на суше крупное существо выползшее при линьке из экзоскелета расплющиться в "кисель"

(не в настоящий кисель конечно но будут проблемы с поддержанием формы)

ТУПИК:

насекомые (или их аналоги) с дыхательной системой из трахей

проблема - крупное существо с такой дыхалкой задохнётся

ТУПИК:

пауки (или их аналоги) с их гидравлическими ножками разгибающимися засчёт накачки в них гемолимфы

проблема - при крупном размере тела будут проблемы как с нагрузкой сердца так и спрочностью сосудов

(чтобы удержать на ноге вес скажем в 100 кг нужно будет туда качать кровь с давлением аналогичным 100 кг)

ТУПИК:

предки лошади являвшиеся хищниками проэволюционировали не в травоядых а в стайных хищников с развитым мозгом

проблема - на каждой ноге у лошади по одному короткому толстому пальцу с копытом что явно не хваталка

[nicksnerg]

Слонов забыли...

[Radsolar]

ТУПИК: сухопутные членистоногие (или их аналоги) с их экзоскелетом проблема - при линьке на суше крупное существо выползшее при линьке из экзоскелета расплющиться в "кисель" (не в настоящий кисель конечно но будут проблемы с поддержанием формы)

Экзоскелет нарастает сразу во время линьки, но тогда она будет длится месяцы.

[Alter-Ego]

Слонов забыли...

у слонов есть хвательный хобот

так что при обретении разума работу требующую пару рук они могут выполнять вдоём

- благо что рот для разговора при орудовании хоботом свободен

Экзоскелет нарастает сразу во время линьки, но тогда она будет длится месяцы.

это как?

сначала передние ноги затем задние?

но как линять туловище и голову? по-сегментно или всё сразу?

Изменено 21 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[nicksnerg]

у слонов есть хвательный хобот

Как насчет слонов с двумя хоботами?

насекомые (или их аналоги) с дыхательной системой из трахей проблема - крупное существо с такой дыхалкой задохнётся

Не помню где уже читал, но было такое утверждение, что надо благодарить природу, что не дала насекомым легкие - сожрали бы всех подчистую. Очень уж агрессивные создания.

[Mexanik]

Пойдём по порядку:

1) Использовать клюв. При наличии хорошей координации движений это пара пустяков. Опять же, командная работа.

2) Линять в воде. Заползать в лужи ради такого дела, к примеру.

3) Чтобы не делить одну дыхалку на сегменты-фрагменты, можно сделать эдакий насос, закачивающий воздух внутрь тела. Своим табутораксам (Васторум, желающие могут найти без труда) я именно так и сделал.

4) Им незачем так делать! В крайнем случае справятся командой, если совсем уж припрёт.

5) Гуигнгнмы, ежели мне не изменяет память, действовали как в пункте один.

Вроде, всё %)

[Лаларту]

существо с телосложением дельфина обрело разум

(вариант: людей нет а дельфины оказались разумными)

проблема - отсутсвие хватательных конечностей

А в чем проблема-то? Ну вот что дельфин стал бы делать руками? Дули крутить разве что.

сухопутные членистоногие (или их аналоги) с их экзоскелетом

проблема - при линьке на суше крупное существо выползшее при линьке из экзоскелета расплющиться в "кисель"

(не в настоящий кисель конечно но будут проблемы с поддержанием формы)

Не линять вообще, пусть растет как панцирь у черепахи.

насекомые (или их аналоги) с дыхательной системой из трахей

проблема - крупное существо с такой дыхалкой задохнётся

Поставить в трахею вентилятор из крылышек, пусть продувает.

пауки (или их аналоги) с их гидравлическими ножками разгибающимися засчёт накачки в них гемолимфы

проблема - при крупном размере тела будут проблемы как с нагрузкой сердца так и спрочностью сосудов

(чтобы удержать на ноге вес скажем в 100 кг нужно будет туда качать кровь с давлением аналогичным 100 кг)

Использовать принцип гидравлического пресса.

предки лошади являвшиеся хищниками проэволюционировали не в травоядых а в стайных хищников с развитым мозгом

проблема - на каждой ноге у лошади по одному короткому толстому пальцу с копытом что явно не хваталка

И зачем хищнику хватательная конечность спрашивается?

[Marlagram]

У членистоногих главная проблема (и одно из главных эволюционных преимуществ) - это строение эпидермиса. Нужно отращивать многослойный, с другим расположением изолирующих структур. Но... Это радикально меняет всю конструкцию тела, и резко повышает затраты на выход на сушу.

К вопросу о дыхании у насекомых. Не так там всё просто, вроде заметили у некоторых видов "активное" дыхание. Изучать очень сложно...

[renyxa]

Заползать в лужи ради такого дела, к примеру.

И ждать в этой луже, пока новая отрастёт? А вас там не схарчат?

Так что подходит только к амфибийным формам.

насекомые (или их аналоги) с дыхательной системой из трахей проблема - крупное существо с такой дыхалкой задохнётся

По дыхательному мешочку на конец каждой трахеи - и пущай качает.

[Mexanik]

И ждать в этой луже, пока новая отрастёт? А вас там не схарчат?

Меня - нет %) И, думаю, достаточно крупных животных тоже. А вообще, пальмовый вор смотрит на эту тему и смеётся.

По дыхательному мешочку на конец каждой трахеи - и пущай качает.

Можно ещё расширить трахеи до размеров артерий и к ним уже прилаживать всякую пакость. Словом, вариантов масса.

[Alter-Ego]

достаточно крупных животных тоже. А вообще, пальмовый вор смотрит на эту тему и смеётся.

увы не смеётся

потому что его размеры недостаточно велеки для того чтобы стать разумным

а вот с дыхалкой у него всё OK!

потому что у него настоящие лёгкие а не трахеи http://en.wikipedia....chiostegal_lung

(правда он и не насекомое так что насекомым все-равно придётся выбираться из эволюционного тупика с трахеями)

Не линять вообще, пусть растет как панцирь у черепахи.

у черепахи - не экзоскелет

у неё шестиугольные пластины панцыря крепятся к эндоскелету

и при росте эти пластины растут по краям - между "зазорами"

Использовать принцип гидравлического пресса.

что за принцип?

и как его реализовать применительно к конечностям?

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Лаларту]

у черепахи - не экзоскелет

у неё шестиугольные пластины панцыря крепятся к эндоскелету

и при росте эти пластины растут по краям - между "зазорами"

А что мешает экзоскелету расти подобным же образом?

что за принцип?

и как его реализовать применительно к конечностям?

Разница в площади поршней дает разницу в силе, в общем как у рычага.

[Alter-Ego]

Разница в площади поршней дает разницу в силе, в общем как у рычага.

прикольно!

это типа будет мощьное тело с огромным серцем и тоненькие ножки как у паука-сенокосца!

кстати хват пальцев/клешен похоже будет той же силы что и кровяное давление

хотя... пожалуй получается такой вариант:

- вес тела в 100 кг

- и 8 ножек с опорой при ходьбе на 4 (4 стоят и 4 шагают)

=>

- на каждую ножку будет приходиться по 25-33 кг

- ну а хваталками будут клешни-хелицеры

А что мешает экзоскелету расти подобным же образом?

то что экзоскелет имеет несущую функцию

а у черепах шестиугольники панциря всего лишь подвешены к внутреннему скелету выполняющему несущую функцию

PS кстати что там с ростом полых костей у птиц? как он происходит?

ведь ихний скелет растёт непрерывно (а не от линьки к линьке)

при том что как их кости как и экзоскелет полые!

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

увы не смеётся потому что его размеры недостаточно велеки для того чтобы стать разумным

Скорее потому, что банально нечем %) У тех же лемуров, на минуточку, с интеллектом немногим лучше, и хорошее тому подтверждение - король Джулиан а выйти из эволюционного тупика, оставаясь тем же самым видом, по определению невозможно. Да и размеры тела на способность мыслить влияют не больше, чем форма ушей.

у черепахи - не экзоскелету неё шестиугольные пластины панцыря крепятся к эндоскелетуи при росте эти пластины растут по краям - между "зазорами"

Вышеупомянутым табутораксам я дал схожий механизм - панцирь у них многослойный и состоящий из наслаивающихся пластинок, которые постепенно раздвигаются и увеличиваются. Правда, букашки от этого длеки, но ведь жила же как-то меганевра?

то что экзоскелет имеет несущую функциюа у черепах шестиугольники панциря всего лишь подвешены к внутреннему скелету выполняющему несущую функцию

На самом деле у черепах панцирь возник не как защита тела, а именно как опорная структура. Хотя рёбра заметно улучшают его конструкцию %) P.S.: Товарищи, подскажите, как тут делать абзацы и пустые строки, чтобы шайтан-движок их не резал?

[Владислав]

P.S.: Товарищи, подскажите, как тут делать абзацы и пустые строки, чтобы шайтан-движок их не резал?

На клавиатуре есть

такая шайтан-клавиша как Enter.

[Alter-Ego]

выйти из эволюционного тупика, оставаясь тем же самым видом, по определению невозможно

а кто сказал что нужно оставаться тем же самым видом?

сказано что нужно выйти честно - самостоятельно естесственым путём без чудес и Инопланетных Летучих Мышей

например дельфины и ихтиозавры чтобы жить в воде отнюдь не отмотали эволюцию назад к жабрам

PS просьба ещё раз пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО и обдуманно перечитать мой пример с пандой

медвежий предок панды и сама панда - это отнюдь не один и тот же вид!

и чтобы выбраться из эволюционного тупика медвежий предок панды превратился в настоящую панду

причём превратился без всяких чудес и Инопланетных Летучих Мышей - естесственым эволюционным путём

и размеры тела на способность мыслить влияют не больше, чем форма ушей

ещё как влияют!

тем что в маленькое тело большой мозг тупо не влезет!

в пальмового краба можно запихнуть мозг ребёнка но тогда в нём не останется места для других органов

PS у человека 50% всех энергетических потребностей жрёт мозг

пальмовый краб неспособен энергетически обеспечить ни мозг ребёнка ни даже мозг лемура

для мозга лемура ему необходимо либо активизировать обмен веществ либо просто вымахать в размерах

для мозга ребёнка ему придётся либо сделать и то и другое

либо при том же самом обмене веществ вымахать до размеров бегемотика! :grin:

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Лаларту]

PS кстати что там с ростом полых костей у птиц? как он происходит?

ведь ихний скелет растёт непрерывно (а не от линьки к линьке)

при том что как их кости как и экзоскелет полые!

Вообще-то кости у всех полые. Только у млекопитающих там костный мозг.

то что экзоскелет имеет несущую функцию

а у черепах шестиугольники панциря всего лишь подвешены к внутреннему скелету выполняющему несущую функцию

По-моему черепаший панцирь и без скелета не развалится.

PS у человека 50% всех энергетических потребностей жрёт мозг

Меньше. 20% примерно.

пальмовый краб неспособен энергетически обеспечить ни мозг ребёнка ни даже мозг лемура

Выход - оптимизация. Сделать небольшой и соответсвенно не особо прожорливый, но умный мозг. Заменить венду на юникс, короче .

[Mexanik]

а кто сказал что нужно оставаться тем же самым видом?

Так я же не о видах! Возможно, придётся менять класс или даже тип, чтобы выйти из тупика.

сказано что нужно выйти честно - самостоятельно естесственым путём без чудес и Инопланетных Летучих Мышейнапример дельфины и ихтиозавры чтобы жить в воде отнюдь не отмотали эволюцию назад к жабрам

Есть тут один нюансик - естественная эволюция базируется на условиях среды, а они в некоторых случаях без мышей крайне маловероятны. Не исключено, впрочем, что мы сами живём в таком мире, где произошло одно или больше событий, близких к нереалистичным (хотя это пока что невозможно проверить).

и чтобы выбраться из эволюционного тупика медвежий предок панды превратился в настоящую панду

Но разумным так и не стал =] Кстати, ему было бы более чем достаточно развить где-то три пальца - на одной стороне, скажем, указательный и безымянный, а на другой - средний. С микроэлектроникой панды не возятся, а бамбук захватывать можно чем угодно. Кстати, вышеописанная конечность с успехом заменила бы человеческую руку в 99 с долями процентах ситуаций. У человека ведь противостоящего нет, все в одной плоскости, как и тут.

ещё как влияют!тем что в маленькое тело большой мозг тупо не влезет!в пальмового краба можно запихнуть мозг ребёнка но тогда в нём не останется места для других органов

Ворона и крыса читают это с неодобрением. Попугай тоже, но ему без разницы. А вот слоник и кит, чьи мозги весят больше всего человека, читать не умеют, потому что в случае с вычислительными системами габариты вообще никакой роли не играют, дело всё в их сложности и эффективности. Если усложнять конструкцию моска в заданных размерах уже нельзя - тогда да, размер начинает иметь значение. Но и только. И, если мне не изменяет память, суть была именно в том, чтобы создать более крупное, чем у крабика, тело %)

PS у человека 50% всех энергетических потребностей жрёт мозг

Позвольте полюбопытствовать, откуда цифирь?

Выход - оптимизация. Сделать небольшой и соответсвенно не особо прожорливый, но умный мозг. Заменить венду на юникс, короче

Именно об этом я и сказал чуть выше в этом посте) Но опять же, оптимизация возможна до определённого предела, и то если она на что-то достаточно сильно влияет. Крабикам это не нужно, им и без того хорошо.

На клавиатуре естьтакая шайтан-клавиша как Enter.

Даладно! А почему же тогда в моих постах при сохранении они исчезают? Эх, br мне в помощь...

[Alter-Ego]

Выход - оптимизация. Сделать небольшой и соответсвенно не особо прожорливый, но умный мозг. Заменить венду на юникс, короче .

не особо прожорливый - прямо противоречит требоаннию небольшой но умный

а от установки юникса на 8086 процессор быстрее работать он не станет

так что небольшой но умный мозг потребует Птичьего Обмена Веществ

из всех существ небольшим но умным мозгом обладают именно птицы

и именно у них самый быстрый обмен веществ и самая высокая температура

Ворона и крыса читают это с неодобрением. Попугай тоже, но ему без разницы.

птичий мозг от краба потребует основательной перестройки анатомии и обмена веществ

гораздо легче просто увеличить размер тела так чтобы вместе вырос и мозг

потому что экстенсивный путь развития он легче реализуем чем интенсивный

PS у человека 50% всех энергетических потребностей жрёт мозг

Позвольте полюбопытствовать, откуда цифирь?

писал по памяти

сейчас глянул в Гугл

на http://neuromania.pr...&hd=energ_obmen

написано "Несмотря на то, что головной мозг составляет всего 2% массы тела, он имеет интенсивный энергетический обмен и занимает ведущее место в деятельности организма. Мозг расходует свыше 20% всей энергии потребляемой организмом."

все равно получается что мозг жрёт в 10 раз больше чем любой другой орган такой же массы

Крабикам это не нужно, им и без того хорошо

тараканам вот уже на протяжнении милионов лет тоже не нужно и им тоже без этого хорошо

но данный форум называется "Альтернативная Биология"

так что рассмотреть вопрос получения хотя бы просто большого существа

а в идеале и разумного способного построить Цивилизацию - в тему!

Возможно, придётся менять класс или даже тип, чтобы выйти из тупика.

не проблема!

рапторы перестали быть рептилиями превратившись в птиц

(они даже рапторами теперь больше не зовутся)

Вообще-то кости у всех полые. Только у млекопитающих там костный мозг.

вопрос был про то как полые кости растут

так чтобы при росте росла и внутренняя полость

По-моему черепаший панцирь и без скелета не развалится.

но несущей функции в отличие от скелета он не выполянет

Изменено 23 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Я за то, чтобы не ограничиваться одним только "мясным" мозгом, но в данном случае, как я понимаю, нужно использовать именно такой - а у него ограничений уйма. Потребуется теплокровность, много химической энергии, развитый метаболизм, и даже если идею со стимулом можно опустить - получается ситуация, при которой членистоногие не смогут обзавестись чем-то достаточно мощным, не став новым типом живых существ, при этом пройдя ооочень долгую эволюцию и постепенно набирая нужные признаки. Кстати, я это уже описывал (эволюция лориканов и других табутораксов с Васторума) и именно через такие овраги.

но несущей функции в отличие от скелета он не выполянет

Вообще-то выполняет, без него черепашка не сможет дышать. Я не слишком искушён в этой теме, но знаю, что оно так.

[Alter-Ego]

вообще-то панцирь черепахене помогает а мешает дышать обычным способом

http://www.biopractice.ru/turt-anatomy

из-за твердого панциря процесс дыхания у черепах протекает иначе, чем у других позвоночных животных, имеющих подвижную грудную клетку. Черепахи вдыхают и выдыхают через ноздри, дыхание ртом является признаком патологии. Голосовая щель располагается на корне языка. У скрытошейных черепах трахея относительно короткая и быстро разветвляется на два основных бронха, которые открываются в легкие. Расположение бифуркации трахеи близко к голове позволяет черепахам свободно дышать со втянутой внутрь панциря головой. Легкие дорсально (сверху) прикрепляются к карапаксу, а вентрально (снизу) — к мембране, связанной с печенью, желудком и кишечником. Истинной диафрагмы, отделяющей легкие от органов брюшной полости, у черепах нет. Легкие — это большие, сегментированные мешкообразные структуры, по внешнему виду напоминающие губку. Поверхность легких испещрена полосами гладких мышц и соединительной ткани. Несмотря на то, что объем легких большой, дыхательная поверхность их значительно меньше, чем у млекопитающих. Большой объем легких позволяет водным черепах использовать их как орган плавучести.

В дыхании задействованы многие структуры. Мышцы-антагонисты в значительной степени увеличивают или уменьшают объем объем полости тела, а следовательно, и легких. Это осуществляется при помощи движений конечностей и головы. Черепахи, как и амфибии, способны раздувать горло, однако в отличие от последних, делают это не при дыхании, а с целью обоняния.

У погруженных в воду каймановых черепах, вдох — это активный процесс, а выдох — пассивный, происходящий в результате гидростатического давления. На суше все происходит наоборот. У черепах нет отрицательного давления в грудной клетке, поэтому открытые переломы панциря, даже если в разломе видны легкие, не ведут к угнетению дыхания.

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_25.htm

не может работать насос грудной клетки и у черепах, у которых ребра срослись с панцирем. У черепах объем легких изменяется сокращением разных групп брюшных мышц и движениями плечевого пояса.

[Vova7]

Коллеги, я не пойму, мэтра Еськова что ли запретили?

http://flibusta.net/b/229767

[Alter-Ego]

а что не так?

[DXV]

так чтобы при росте росла и внутренняя полость

Так она и не растет.

[Alter-Ego]

у птиц как-то растёт

диаметр внутренней полости у кости взрослой птицы больше чем у птенца