Спецоперации - советские победы

[VIR]

Поверил бы.

Тогда всё понятно

[VIR]

А откуда про перебежчиков известно что они "выбрали Свободу", может их тоже повязали, а на конференциях психотропами накачивали или ещё как "зомбировали"?

Оттуда, что народ легко верит в то, что люди бегут из тюрьмы, а бегущих в тюрьму в природе нет. За редчайшими исключениями. И эта вера основана иcключительно на "зравом смысле". Никаких математически строго доказанных теорем здесь привести низзя.

Кстати, в это свято верило и советское руководство. Именно поэтому выезд из страны был закрыт. Что говорит от том, что в Кремле все-таки не полные кретины сидели.

[Престес]

Оттуда, что народ легко верит в то, что люди бегут из тюрьмы, а бегущих в тюрьму в природе нет.

Тюрьма - это капитализм.

Именно поэтому выезд из страны был закрыт. Что говорит от том, что в Кремле все-таки не полные кретины сидели.

Это как раз доказывает что там сидели если и не полные кретины, то люди плохо ориентирующиеся в потребностях страны. Держать в стране столько антисоветчиков и не давать им попробовать жизнь при капитализме - это глупость. Ни я, никто из моих знакомых (далеко не партийная или какая то иная элита) из страны уехать не рвался, и не уехал после "открытия границ". И большинство граждан России не уехало по сей день, и из Беларуси тоже (где якобы "Совок"), хотя на заработки народ иногда уезжает. Вы действительно считаете что "любой нормальный человек должен хотеть жить как в Америке или Европе?" так уверяю, далеко не каждый, некоторые хотели бы сьездить на заработки, или посмотреть новую страну, но не переселяться туда.

И при Союзе самой активно выезжающей за границу группой были матросы. так среди них процент невозвращенцев куда меньше чем среди дипломатов, спортсменов, актеров. Кто хотел - тот уезжал, Шуфутинский, Ледищева, Сичкин и многие другие не под огнем пограничников ночью границу перебегали, а уехали до Перестройки вполне легально. Так что если какие то проволочки с выездными документами и были, то это исключительно следствие бюрократизма и инерции.

А кстати, почему границы должны быть открыты только в одну сторону, с советской стороны, почему не пускают в "демократию" всех желающих? Или "демократия" это только для избранных?

[Престес]

Создайте условия, чтобы негры, летчики, французы, пуштуны массово переходили на сторону СССР.

Как именно по Вашему мнению?

Если имеете в виду "уровень жизни выше чем в Америке", то этого можете даже не предлагать, это невозможно в России. США - неоколониальная империя, она путем различных экономических и внеэкономических механизмов перекачивает к себе ресурсы остального человечества, кое какие жирные обьедки достаются и её союзникам - всяким Швейцариям, Сингапурам, Исландиям итд. Про "золотой миллиард" это не я придумал. Про то что доллар - мировая валюта и им достаточно лишь запустить печатный станок чтобы получить любой товар в потребном количестве, тоже не я придумал.

Вряд ли Вы будете читать, но предложу книги "Черная книга корпораций", "Вскрытые вены Латинской Америки" Галеано, там многие механизмы эксплуатации капиталом людей и природы различных стран показаны. В общем кто хочет знать правду, тот будет интересоваться и найдет, а кто не хочет - тот может воспринимать американскую версию о том что "они всего добились своим трудолюбием".

В России уровень жизни "как в Америке и Европе" для большинства жителей не будет никогда (но для коллаборантов могут создать комфортные условия), ни при капитализме, ни при социализме, ни при растафарианской теократии. Для этого минимум нужно встать на место США скинув их оттуда и лет 100 грабить весь остальной мир. А это малореально, да я этого и не хочу. Не хочу например рубля в качестве международной валюты, меня вполне устраивает его внутринациональный статус.

СССР мог бы поднять уровень жизни существенно выше чем в реале, но всё равно не догнать США, потому что труженик не будет никогда жить как эксплуататор. И для Холодной войны уровень жизни у вероятного противника вообще не должен иметь решающего значения. Японцы в ВМВ знали что живут намного скромнее чем американцы (много японцев жили до войны в США и рассказывали), но нигде это к массовым сдачам не приводило, бились отчаянно. Современные исламисты из Афганистана и других бедных стран отлично понимают что их народы живут хуже чем американцы, но в плен им сдаваться не бегут. А всё потому что помимо материального у них есть духовное, а СССР имел качественно порочную односторонне-материалистическую идеологию, от этого и много людей расплодилось, которые за "мягкую туалетную бумагу и колбасу ста сортов, журнальчик со срамными девицами и юношами, жувачку" легко продадут своих соотечественников.

Здесь проблема была не в том, что им мало давали, хотя конечно быт можно было сделать лучше, а в самих кривых запросах потенциальных предателей (меньшинство от народа, но всё же много). Вон в социалистических Югославии и Ливии всего было много больше чем в СССР, а кончилось ещё кровавее. А ведь и машины были импортные, и супермаркеты, и бизнес - можно, но хотелось быть "Владычицей морскою" и сидят сейчас у разбитого корыта. Так что воспитывать советского человека нужно было на совсем других ценностях ИМХО, и начинать - с элиты. Хотя и бытовку тоже можно было сильно подтянуть - это верно, но не до американского уровня.

Изменено 5 Aug 2012 пользователем Престес

[witgeft]

В России уровень жизни "как в Америке и Европе" для большинства жителей не будет никогда (но для коллаборантов могут создать комфортные условия), ни при капитализме, ни при социализме, ни при растафарианской теократии

<br />

Коллега, об этом надо было говорить всем лидерам СССР начиная с Ленина.

Что можно жить лутше чем в РосИмп, но не так хорошо как в США, Австралии, Западной Европе.

[VIR]

Тюрьма - это капитализм.

Да?! А мужики и не знают

Ни я, никто из моих знакомых

Ни за вас ни за ваших знакомых, я думаю, они и не переживали

И большинство граждан России не уехало по сей день,

И за большинство они не переживали, естесно.

Но вот "открыли границу, как ворота в Кремле" и наука в стране закончилась. И это гиганский ущерб для нации.

А сейчас еще хуже. В любом амнериакнском универе плюнь и в русского студиоза попадешь. И я очень сомневаюсь, что они отучившись вернутся в Россию. Вот такова суровая правда жизни.

А кстати, почему границы должны быть открыты только в одну сторону, с советской стороны, почему не пускают в "демократию" всех желающих? Или "демократия" это только для избранных?

Вы к себе домой всех желающих пускаете? А вот если не будете выпускать, так это небось уголовное дело!

PS. Простите, а сколько вам лет? Может я зря по клавишам стучу?

[sergey289121]

Тюрьма - это капитализм.

БРЕД НЕ Несите.

Как именно по Вашему мнению? Если имеете в виду "уровень жизни выше чем в Америке", то этого можете даже не предлагать, это невозможно в России. США - неоколониальная империя, она путем различных экономических и внеэкономических механизмов перекачивает к себе ресурсы остального человечества, кое какие жирные обьедки достаются и её союзникам - всяким Швейцариям, Сингапурам, Исландиям итд. Про "золотой миллиард" это не я придумал. Про то что доллар - мировая валюта и им достаточно лишь запустить печатный станок чтобы получить любой товар в потребном количестве, тоже не я придумал. Вряд ли Вы будете читать, но предложу книги "Черная книга корпораций", "Вскрытые вены Латинской Америки" Галеано, там многие механизмы эксплуатации капиталом людей и природы различных стран показаны. В общем кто хочет знать правду, тот будет интересоваться и найдет, а кто не хочет - тот может воспринимать американскую версию о том что "они всего добились своим трудолюбием".

Своим трудолюбием. БЕЗ трудолюбия этого НЕ достичь.

[Престес]

Вы к себе домой всех желающих пускаете? А вот если не будете выпускать, так это небось уголовное дело!

Но Вы же говорите что выпускать мы должны всех подряд, а вот кого американцы пустят - это уже они повыбирают, смахивает на гетто или бантустан. А я за "чесночный принцип" - или все участнуют или никто.

Но вот "открыли границу, как ворота в Кремле" и наука в стране закончилась. И это гиганский ущерб для нации.

Она закончилась раньше (рад что Вы признали что она хотя бы была). Она закончилась когда финансирование науки в конце 80-х обрезали, и у ученых было 2 выхода: уехать туда где можно заниматься наукой за деньги на нормальном оборудовании или торговать импортными товарами у метро с лотка. Я знаю обе категории людей. Те что живут в США (биолог Ник Перумов например) сохраняют вполне "Ымперские" (как выражаются либералы) убеждения и с удовольствием бы вернулись если бы в России была наука, а не только добыча сырья.

Да?! А мужики и не знают

В 80-х не знали, потому как не жили при нем. А сейчас многие начинают понимать, но организовать бунт в тюрьме боятся, а бежать особо некуда - везде та же тюрьма.

Коллега, об этом надо было говорить всем лидерам СССР начиная с Ленина.

Абсолютно согласен. Стране была нужна другая идеология, идеалистическая, а не "догнать и перегнать Америку по числу молока, мяса, автомобилей итд".

Своим трудолюбием. БЕЗ трудолюбия этого НЕ достичь.

Согласен что без трудолюбия не достичь, но и само по себе оно мало что дает когда работаешь на других. Тут более решающие другие факторы.

[Престес]

БРЕД НЕ Несите.

Вы сами на частного хозяина работали? Так чтобы он не был родственником или близким знакомым.

[Doctor Haider]

тот может воспринимать американскую версию о том что "они всего добились своим трудолюбием".

Чтобы стать мировым гегемоном, тоже трудиться нужно И кстати, США по уровню жизни были вполне на высоте еще задолго ДО установления своей гегемонии, во времена когда ресурсы всего мира принадлежали еще классическим колониальным империям и главной валютой был отнюдь не доллар.

Чтобы за 200 лет дикий континент превратить в огромную цивилизованную страну с развитой промышленной экономикой точно никакого трудолюбия не нужно...

Те что живут в США (биолог Ник Перумов например) сохраняют вполне "Ымперские" (как выражаются либералы) убеждения и с удовольствием бы вернулись если бы в России была наука, а не только добыча сырья.

Вернулись бы, в первую очередь, если бы им тут сохранили американский уровень жизни и доходов Остальное - "разговоры в пользу бедных".

Стране была нужна другая идеология, идеалистическая

Хочется выброситься в окно от таких заявлений...

Плевать что штаны, пардон, на жопе расползаются, зато у нас идеалы, понимаешь...

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

И, кстати говоря, я не припоминаю, чтобы до Хрущева кто-то из советских вождей обещал народу лучшую жизнь, чем в Америке. Потому, что в условиях закрытого общества ничего не стоит убедить своих граждан, что они и так живут лучше всех.

[Престес]

Вернулись бы, в первую очередь, если бы им тут сохранили американский уровень жизни и доходов

Да может и меньший уровень доходов, но возможность содержать семью занимаясь любимым делом, а не торгуя импортными сигаретами.

Хочется выброситься в окно от таких заявлений...

Не поддавайтесь на искушение, Вы мне интересны как собеседник. А "идеалистической" я имел в виду, что идеалы (нация, вера, мораль) должны стоять выше материи, что жизнь - не только способ существования белковых тел, это не значит что должны жить как бомжи.

Чтобы за 200 лет дикий континент превратить в огромную цивилизованную страну с развитой промышленной экономикой точно никакого трудолюбия не нужно...

Я не говорил что трудолбия не было, просто основных успехов они добились не благодоря ему. Северокорейцы вон тоже пашут как проклятые - а результат скромен, и не скажешь что Ким их обьедает, тк он живет на уровне всего одного южнокорейского олигарха. Просто благосостояние народов не из этого в основном складывается.

США 100 лет имели труд рабов за еду, потом отхватили свободный континент полный ничейных ресурсов (земля, нефть, металлы), населенный племенами каменного века которые не могли себя никак защитить. Завоз из Европы рук и мозгов был делом времени, если уж ресурсы свободны. И всё равно США ещё не были гегемоном ( и если сравнить картинки Депрессии в США и СССР 30-х то разница очень не велика, нечем капитализму было гордиться). Две мировых войны, в которых США почти не постадали, но устранили всех конкурентов на мировом рынке (не удивительно что многие их подозревают в их подготовке и провокации). Вто тогда США и стали Гегемоном, когда больше половины мировой промышленной продукции производились в США, а доллар стал мировой валютой. Но те времена давно прошли, появились новые индустриальные страны и США рано или поздно уступит пьедестал Гегемона, если не развяжет новую Мировую войну.

[Doctor Haider]

и если сравнить картинки Депрессии в США и СССР 30-х то разница очень не велика, нечем капитализму было гордитьс

А до и после Депрессии? ;)

[Престес]

А до и после Депрессии?

Ну так и до Депрессии, бойня в Лудлоу - Ленский расстрел в России, расстрел рабочих в Чикаго (откуда Первомай) - Кровавое воскресенье в России (всё имеет яркие аналогии у соседей). Джек Лондон то Соцпартию и "Железную пяту" с натуры срисовывал, просто довел до антиутопии развив тенденции. Кто там сказал из писателей что "Ад - это Чикаго в миниатюре"?

А ведь было и Молли Магвайерс, и расстрел рабочих на заводах Форда ("они просили хлеба, а Форд накормил их пулями" писали газеты) итд. В общем американцы жили не сильно жирнее, и не демократичнее остальных народов, в гонке благосостояния они заметно вырвались только в 50-х, когда Европа, Япония и СССР (то есть все остальные индустриальные страны) лежали в руинах.

[sanitareugen]

1. Безотносительно возможности такого перебегания - выигрыш для СССР, равно как и потери для США от получения АВАКСа будут в реале куда меньше, чем кажется автору темы. Да, будет получена электроника. Не новейшая. Поскольку никто новейшую не ставит. Ставят уже освоенную и протестированную. До сих пор в индустриальных компах 486 процессоры стоят (уж не говорю про 80186). То есть будет электроника, элементы которой уже доступны в свободной продаже (хотя и в гражданском исполнении). Технологии производства - нет. Правда, кое-что полезное в алгоритмах. А вот "менять всё" США не будет. Просто та смена ключа, которую положено делать раз в сутки, будет произведена раньше, сразу после сообщения об угоне. Полная смена делалась на чисто аналоговых системах.

2. Опять же - безотносительно возможности "чёрного инструктора". Будет три версии:

а. Это подставное лицо, никаких инструкторов в Пакистане нет.

б. Это русский шпион, заброшенный под видом инструктора в Пакистан с целью спровоцировать местных и свалить вину на Пакистан/США (тут будут глубокомысленные рассуждения об "НКВДистах, переодетых ОУНовцами" и т.а.

в. Это настоящий американский офицер, законно работавший в посольстве США и незаконно выкраденый. Его пытали и накачивали наркотиками - слышите, какой он бред несёт!

3. Идея недурна. Но совместный полёт это "вишенка на торте". В смысле если урегулируют все разногласия, то такой полёт сильно украсит договорённость. А сам по себе ничего не даст.

[Спудей]

Но Вы же говорите что выпускать мы должны всех подряд, а вот кого американцы пустят - это уже они повыбирают, смахивает на гетто или бантустан. А я за "чесночный принцип" - или все участнуют или никто.

Что-то, не понял- мы тоже можем как американцы- выпускать всех, а пускать- кого хотим. Все по чесноку.

Я не говорил что трудолбия не было, просто основных успехов они добились не благодоря ему. Северокорейцы вон тоже пашут как проклятые - а результат скромен, и не скажешь что Ким их обьедает, тк он живет на уровне всего одного южнокорейского олигарха. Просто благосостояние народов не из этого в основном складывается.

Их обьедает милионная армия...

США 100 лет имели труд рабов за еду, потом отхватили свободный континент полный ничейных ресурсов (земля, нефть, металлы), населенный племенами каменного века которые не могли себя никак защитить.

Рабский труд ну никак не был локомотивом американской экономики, да и потом- что, у РИ была проблема с дешевыми рабочими руками?

И всё равно США ещё не были гегемоном ( и если сравнить картинки Депрессии в США и СССР 30-х то разница очень не велика, нечем капитализму было гордиться).

В 30-ых разница огромная- в США от голода не умирают....

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Спудей

[Sergio]

И что здесь предлагается обсуждать?

Полет фантазии - налицо, при беллетризации выйдет текст среднесамиздатовского уровня.

Всерьез критиковать? Стоит ли критиковать рассказы о Деде Морозе?

[Престес]

В 30-ых разница огромная- в США от голода не умирают....

Умирали, и очень много, сейчас эта информация есть, расчитана по тем же формулам статистики что и "потери от Голодомора в СССР". Те что не хотели помирать, шли в "Марши голодных" на Вашингтон.

Всерьез критиковать? Стоит ли критиковать рассказы о Деде Морозе?

А я разве просил в этой теме что то критиковать?

Их обьедает милионная армия...

А американцев 1,5 милионная (а большой флот обходится куда дороже). В общем - сравните военные бюджеты, и ничего, американцы живут с куда большим. А корейцы содержат милионную невоюющую армию разве просто ради удовольствия, или потому что чуствуют угрозу от "носителей принудительной демократии"?

Рабский труд ну никак не был локомотивом американской экономики, да и потом- что, у РИ была проблема с дешевыми рабочими руками?

Коллега, до Гражданки - именно хлопок (ещё немного - рис и табак) основной товар создающий благосостояние США, вот элиты и воевали за доступ к нему как сейчас за нефтяные поля. А хлопок собирали рабы 100 лет, со дня основания США. Я думал что Вы в курсе. Основная первая индустриализация в США - это начиная с 1880-х годов.

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Престес

[Urubana]

А американцев 1,5 милионная (а большой флот обходится куда дороже). В общем - сравните военные бюджеты, и ничего, американцы живут с куда большим.

Ну во первых сравните население этих стран, 300 млн. и 25 млн., в во вторых в американской армии не нужно в обязательном порядке служить 5-12 лет.

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Urubana

[Doctor Haider]

Умирали, и очень много, сейчас эта информация есть, расчитана по тем же формулам статистики что и "потери от Голодомора в СССР". Те что не хотели помирать, шли в "Марши голодных" на Вашингтон.

Вот только умирающие от голода в СССР не имели ни малейшей возможности идти маршем на Москву и что-то там требовать

В США демонстрации шли под пули, в СССР демонстрации были просто невозможны...

Что называется, почувствуйте разницу

[Спудей]

Коллега, до Гражданки - именно хлопок (ещё немного - рис и табак) основной товар создающий благосостояние США, вот элиты и воевали за доступ к нему как сейчас за нефтяные поля. А хлопок собирали рабы 100 лет, со дня основания США. Я думал что Вы в курсе. Основная первая индустриализация в США - это начиная с 1880-х годов.

Рет Батлер Маргарет Митчелл вам уже ответила:

"Задумывался ли кто-нибудь из вас, джентльмены, над тем, что к югу от железнодорожной линии Мейкон — Диксон нет ни одного оружейного завода? Или над тем, как вообще мало литейных заводов на Юге? Так же как и ткацких фабрик, и шерстопрядильных и кожевенных предприятий? Задумывались вы над тем, что у нас нет ни одного военного корабля и что флот янки может заблокировать наши гавани за одну неделю, после чего мы не сможем продать за океан ни единого тюка хлопка? Впрочем, само собой разумеется, вы задумывались над этим, джентльмены".

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Спудей

[марик]

Если имеете в виду "уровень жизни выше чем в Америке", то этого можете даже не предлагать, это невозможно в России.

Тогда я вас поздравляю. Вздохнут негры и никуда не подумают уезжать. Собственно как в реале.

Вряд ли Вы будете читать, но предложу книги "Черная книга корпораций", "Вскрытые вены Латинской Америки" Галеано, там многие механизмы эксплуатации капиталом людей и природы различных стран показаны. В общем кто хочет знать правду, тот будет интересоваться и найдет, а кто не хочет - тот может воспринимать американскую версию о том что "они всего добились своим трудолюбием".

Вы знаете, я про нещастную Латинскую Америку читал. Сплошные эмоции. Вот после войны был план Маршала для Европы. Или там Корея Южная. Или Тайвань. Почему то их незаэксплуатировали. И Японию. И разные Австралии с Канадами.

Не так это просто, но кто не хочет, тот воспринимает только про злобных пиндосов.

Не так уж и отличалась жизнь в РИ и США до 1 мировой войны. Ага, вы слегка в курсе. Тем не менее без тркуда не вытянешь рыбку из пруда. В своем закрытом сегменте мира социалистическом можно уж было жить нормально? Хотя бы на уровне разных Франций с Италиями? Тоже надо сказать не шибко процветающих после 1 мировой и 2 мировой.

СССР мог бы поднять уровень жизни существенно выше чем в реале, но всё равно не догнать США

Еще раз поздравляю. Мог бы поднять, но не сделал. То ли дело послать в космос негра. От они восхитятся. Вы хоть понимаете, что кроме пропаганды, которая до одного места ничего не случится?

Вон в социалистических Югославии и Ливии всего было много больше чем в СССР, а кончилось ещё кровавее.

Себя что ли порекламировать на тему ))) Да ну, скучно. Как речь заходит про высокую духовность и воспитывать советского человека нужно было на совсем других ценностях ИМХО, и начинать - с элиты, то что даст замечательная операция разведки кроме орденов исполнителя. ВОСПИТЫВАТЬ надо и дать пресловутую колбасу. А все остальное проблем не решает.

[VIR]

Но Вы же говорите что выпускать мы должны всех подряд, а вот кого американцы пустят - это уже они повыбирают, смахивает на гетто или бантустан.

Так. Есть еще желающие продолжать.

"Пусть пробуют другие

Я лучше пережду"

Хочется выброситься в окно от таких заявлений...

Надо выбрасывать в окно тех, кто такие заявления делает!

"Гвозди бы делать из этих людей

Не было б в мире вредных идей"

[Sergio]

Умирали, и очень много, сейчас эта информация есть, расчитана по тем же формулам статистики что и "потери от Голодомора в СССР".

Кто вам сказал такую глупость?

А я разве просил в этой теме что то критиковать?

Хорошо, заменим на "обсуждать".

В общем - сравните военные бюджеты, и ничего, американцы живут с куда большим.

А экономика у США насколько больше?

А корейцы содержат милионную невоюющую армию разве просто ради удовольствия, или потому что чуствуют угрозу от "носителей принудительной демократии"?

А их, корейцев(северных) кто-то спрашивает? Династия Кимов обходится без таких буржуазных глупостей, как свободные выборы и обсуждение военных расходов.

до Гражданки - именно хлопок (ещё немного - рис и табак) основной товар создающий благосостояние США, вот элиты и воевали за доступ к нему как сейчас за нефтяные поля

Ууу...

[рамзес154]

В 1913 году. Хлопок составлял 40 % всего экспорта США. В 1860 и все 80%.

Американские данные кстати.

Из школьных учебников.