Что за животное?

[Alter-Ego]

получим четверногую птицу с парой передних ног вместо крыльев

а уж дальше её можно будет спустив с дерева на землю получить хоть сово-волка хоть филино-медведя :victory:

Изменено 9 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Ниет! Не будет крыло превращаться во что-то другое и при этом работоспособное! Из древолазающего гоацина получится максимум что-то вроде тирекса с культяпками в районе грудной клетки - а легко ли научить тирекса ходить на четырёх лапах? Право слово, бросьте вы эту затею - таких жутиков даже Диксон не делал. Эволюция идёт в совершенно ином направлении, и соваку из птицы вывести не удастся по определению, даже если предположить её эволюцию непосредственно от всяких археоптериксов, у которых пальцы на крыльях были не в пример лучше: суть вся - в наличии клюва, а он возник много позже того момента, как крылья необратимо изменились для полёта. Лучше взять что-то уже четвероногое и с зачатками такой морды, чем пытаться, пардон за сравнение, вставить Shift на место CapsLock.

[Звёзды Светят]

вставить Shift на место CapsLock.

Великолепное сравнение!

Где такое возможно?!... В клавиатуре, изготовленной по спецзаказу!

Для чего могла понадобиться такая клавиатура?!.... Для решения каких-то специфических задач!

Вот с такой стороны подходить и к соваке:

В каких природных условиях такая форма жизни окажется самой Состоятельной и Конкурентноспособной?!...

А из кого проэволюционирует - это уже во-вторых.....

.

[Alter-Ego]

Не будет крыло превращаться во что-то другое и при этом работоспособное! Из древолазающего гоацина получится максимум что-то вроде тирекса с культяпками в районе грудной клетки - а легко ли научить тирекса ходить на четырёх лапах?

он уже успешно ходит (лазиет) по веткам на ЧЕТЫРЁХ конечностях!!!!

и всё что нужно это сделать так чтобы это сохранилось и у взрослой птицы

а затем опустить на землю

а насчёт Тирекса на четырёх конечностях

то и Тирекс и Диплодок

проэволюционировали из вполне двуногих Архозавров

и Диплолок = наглядное опровержение твоему утверждению!

PS кстати передние ласты у Пингвинов вполне работоспособны

и ничуть не хуже таких же передних ласт у тюленей и морских черепах

В каких природных условиях такая форма жизни окажется самой Состоятельной и Конкурентноспособной?!...

при отсутствии млекопитающих

Изменено 9 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Вот с такой стороны подходить и к соваке:

"По чьему спецзаказу было изготовлено такое существо?" %) Это если возвращаясь к птичьей версии.

он уже успешно ходит (лазиет) по веткам на ЧЕТЫРЁХ конечностях!!!!

и всё что нужно это сделать так чтобы это сохранилось и у взрослой птицы

а затем опустить на землю

Великолепные идеи и грандиозные планы гибнут, наткнувшись на самое трудное препятствие: а нафиг это нужно? Гоацину совершенно не нужны пальцы на крыльях - у него есть намного более эффективное средство перемещения, притом гораздо более безопасное. Птенец, ещё не научившийся толком летать, ещё может извлечь какую-то пользу из своих рудиментов, но взрослому животному подобное противопоказано.

то и Тирекс и Диплодок

проэволюционировали из архозавров

У которых (внимание!) были не крылья, а вполне себе нормальные лапки: это не передние укоротились, а задние стали длиннее. На все четыре они становились только тогда, когда двух оказывалось мало - и диплодок, и трицератопс, и даже протоцератопс так устроены, что одни лишь задние их не удержат, а стегозавры и гадрозавры, умевшие становиться вертикально на некоторое время, всё же весьма напоминают того зелёненького в плане пропорций лап. Среди динозавров, например, я не знаю ни одного четвероногого хищника - наверное, не просто так?

[Alter-Ego]

Гоацину совершенно не нужны пальцы на крыльях - у него есть намного более эффективное средство перемещения, притом гораздо более безопасное

ЕЩЁ РАЗ:

при отсутствии хищников птицы часто утрачивают способность к полёту

при том что Гоацин и так еле летает

=> следовательно при отуствии хищников ему выгодно стать чистым нелетающим древолазом

Среди динозавров, например, я не знаю ни одного четвероногого хищника - наверное, не просто так?

по причине особенностей строения плечового пояса

четвероногий динозавр когда нужно бежать становится на задние ноги

ну а самым крупным четвероногим динозаврам благодаря размерам бегать не нужно

PS у меня большое подозрение что четвероногий динозавр вполне может быть падальщиком что тоже хищник

Изменено 9 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Dzedatis]

=> следовательно при отуствии хищников ему выгодно стать чистым нелетающим древолазом

что ни разу ни равно отсутствию крыльев, страус и киви не дадут соврать.

единственный случай образования у птицы передних лап не привел к четвероногости титанисов. И то, лапа там скорее - рудиментарное крыло.

[Alter-Ego]

страус и киви не дадут соврать

и что?

у Страуса - предки явно походили на Дрофу а не Гоацина

со всеми вытекающими последствиями:

- птенцы бегают по земле а не лазают по веткам

- с птичьим плечевым поясом быстрее бегать на задних

ну и у Киви предки явно бегали по подлеску а не лазали по ветвям

так что результат в виде страуса и киви - совсем не удивляет *смайлик пожимающий плечами*

а вот птенцы Гоацина лазают по деревьям

и пальцы на передних конечностях им очень помогают

=> если Гоацин перестанет летать то он как и птенец будет цепляться за ветки пальцами на передних конечностях

PS я бы на твоём месте привёл бы не левые примеры в виде Страуса и Киви

а привёл бы в качестве релевантного примера нелетающих Попугаев

обычные попугаи очень хорошо умеют лазать по деревьям

(только вот птенцы не лазают по веткам а смирно сидят в гнезде

и потому в пальцах на крыльях не нуждаются)

Изменено 9 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Эх, а ведь и я иногда почти так же упираюсь...

Чуть выше и левее этого поста находится дивная картинка. Дивная она потому, что до сих пор никто не обратил на неё внимания - а ведь там чётко видно, что нога птицы похожа на заднюю собачью лапу чуть более, чем никак! Не говоря уже о том, что там же хорошо показано, что птице лишние ноги нужны не больше, чем той же собаке - они будут именно лишними даже если каким-то чудом разовьются.

Затем обращаю внимание на вот какое обстоятельство:

при отсутствии хищников птицы часто утрачивают способность к полёту

при том что Гоацин и так еле летает

Следовательно, при отсутствии хищников он при таком раскладе спустится на землю сразу и превратится в очередного дронта. Свои чудесные пальцы он в принципе не сможет использовать для чего-то более сложного, чем, например, раскапывание муравейников - чего не случится при изначальных предпосылках к питанию таким кормом. Ногами крылья стать не-смо-гут! Этому всё мешает - и эволюционная необратимость, и неподходящая анатомия всего тела, и то, что ему это попросту без нужды... Да и на соваку он будет похож разве что издалека и сквозь плотный туман.

И вообще, вы злые люди и не любите черепашек %) Будет рисовательное настроение - изображу самую простую и логичную, на мой взгляд, эволюционную линию клюворотых четвероножек. Так-то я её уже давно представил, но эта жара лишает сил~

[Alter-Ego]

он не опустится сразу на землю потому что у него вся пища на деревьях

и потому в первую очередь он разовьётся для жизни на деревьях

и только затем часть потомков спустится на землю

PS

строение передних конечностей:

на картинках слева:

самая верхняя картинка - лапа динозавра

а две снизу Гоацины - птенец и взрослый

на картинках справа:

A, B и C - передние ноги динозавров

D - крыло археоптерикса

E и F - Гоацины

по картинкам ясно видно что:

крыло птенца отличается от передних ного динозавра

- только тем что пальцев два а не три!

так что утверждение "Ногами крылья стать не-смо-гут!" явно противоречит реальным фактам!

а теперь вниманией Убийственный Факт:

подвижная косточка F1 пристуствует практически у всех птиц!

потому что к ней у птиц крепится то что в авиации называют "предкрылок" а в анатомии "крылышко"!

пучок перьев позволяющий лучше управлять аэродинамикой крыла

http://www.berl.ru/article/birds/anatomy/

Пальцы крыла у птиц наружу не выступают и прикрыты общим кожным покровом; пальцев только три; число фаланг пальцев невелико (обычно одна-две фаланги в первом пальце, две-три во втором и одна в третьем); дистальные кости запястья и кости пясти сливаются, образуя одну кость; проксимальных запястных костей сохраняется только две. Отдельные элементы кистевого отдела крыла малоподвижны, и весь он служит прочной опорой для маховых перьев. При этом первый палец несет на себе крылышко, второй палец — первое, второе и третье первостепенные маховые, третий палец — четвертое первостепенное маховое, остальные первостепенные маховые прикреплены к запястью.

Изменено 9 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Звёзды Светят]

при отсутствии хищников он при таком раскладе спустится на землю сразу и превратится в очередного дронта

Корм присутствует только на деревьях.

Или - на земле хищники и конкуренты, а на ветвях - полное изобилие возможностей.

.

[Mexanik]

он не опустится сразу на землю потому что у него вся пища на деревьях

и потому в первую очередь он разовьётся для жизни на деревьях

Значит, он или не будет меняться вообще, или разделится на несколько видов, часть из которых сможет питаться наземным кормом и станет чем-то вроде дронта.

по картинкам ясно видно что:

крыло птенца отличается от передних ного динозавра

- только тем что пальцев два а не три!

так что утверждение "Ногами крылья стать не-смо-гут!" явно противоречит реальным фактам!

А теперь внимание, убийственный факт (ц): ноги состоят не только из пальцев!

[Иван Ермаков]

Руки прочь от медопытов!!! Никакие они не кАльмеры...

Так вот кто пугал Ежика во всем известном мультике.

[Alter-Ego]

то что разделится - несомненно!

я исхожу из возожности того что:

он сначала станет нелетающим древесным и только затем разделится

[Mexanik]

Поднимите руки те, кому знакома хотя бы одна нелетающая древесная птица, которая когда-то умела летать.

[Alter-Ego]

Поднимите руки те, кому знакома хотя бы одна нелетающая древесная птица, которая когда-то умела летать.

поднимите руки хоть один кто знает черепашку покрытую перьями или шерстью! (с)

PS а если серьёзно:

я не отрицаю возможности эволюционировать такую черепашку

только вот получить её НАМНОГО труднее чем нелетающую птицу-древолаза

тем более что я написал КАК можно получить пернатое четвероногое

а кое-кто (не буду указывать пальцем) написал что черепашка авось как-нибудь обрастёт перьями/шерстью

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

поднимите руки хоть один кто знает черепашку покрытую перьями или шерстью!

Я говорил не о конкретно черепашке, а о животном, внешне схожем с ней - и даже указал отличия вроде того, что ей не нужен панцирь %) Это скорее всего будет нечто среднее между черепахой и лягухой, с клювастой мордой и гладкой кожей, питающееся чем-то мягким в твёрдой оболочке: моллюсками, ракообразными, орехами или чем-то таким. Это скорее всего поначалу будет полуводное существо, вероятно - специфическое земноводное. Далее от него идёт ветка чисто наземных существ, сохраняющих клюв и адаптирующихся ко всё новым способам его применения; кто не сможет - те будут отращивать когти и мощные лапы. желательно, чтобы в своих экосистемах они доминировали - хотя если клюв развился из обычной пасти, то всё хорошо, обратно он уже не изменится. Соответственно понадобится иная система дыхания, после чего поменяется и покров тела, став таким, как у терапсид - это позволит осваивать новые земли, причём не только холодные, но и опалённые солнцем. А дальше легко и непринуждённо появляются и соваки, и утконосы, и прочие.

[Alter-Ego]

кстати а почему не эволюционировать эту соваку из утконоса?

[Mexanik]

У утконоса клюв совсем иначе устроен. У его предков, правда, он больше походил на птичий, так что если подобрать ему ветку развития - может, и сможет)

[Звёзды Светят]

Утконосовый мир - где все прочие млекопитающие не пережили динозавров....

[Mexanik]

...или не появились вообще, или сохранили многие черты этих самых утконосов, став всё же более продвинутыми.

[лагозух]

А вообще от гоацина может произойти нечто вроде "гигантского ленивца".

[Престес]

Меня терзают смутные сомнения в возможности эволюции крыла обратно в лапку.

Мне кажется что в этих реконструкциях Титаниса (респект коллеге Магнуму) явно прослеживается тенденция к возвращению крыла в лапку

[Mexanik]

Мне кажется что в этих реконструкциях Титаниса (респект коллеге Магнуму) явно прослеживается тенденция к возвращению крыла в лапку

У хлопунцов (Н. Рамджет, "Все грядущие дни") крыло превратилось обратно в руку - но при этом стало абсолютно бесполезным в этом качестве. У титаниса явно то же самое.

[Alter-Ego]

абсолютно бесполезных превращений (если это не украшение и не атавизм) не бывает

приспособление может быть крайне слабо подходящим но совсем бесполезным оно быть не может

иначе его возникновение не поддерживалось бы эволюцией

например:

- крылья страуса это украшение используемое для брачных танцев

- передние лапки мапузавра судя по их виду явный атавизм на пути к полной редукции

- а вот передние когти мононикуса непонятно для чего-то были ему нужны иначе они не возникли бы

Изменено 12 Aug 2012 пользователем Alter-Ego