Человек после человека

[Marlagram]

Мооозгиии... И ген.

По крайней мере с размером начали разбираться.

[Mexanik]

А все таки, каковы начальные условия? Каким образом обьясняется столь длительное существование цивилизации и отсутствие дальнейшего технического прогресса?

В самом начале я предложил вариант, при котором развитие цивилизации остановилось в каменном веке (сюда же отнесём и всякие первобытные племена) по причине того, что людям было достаточно для выживания и этого. Но как это объяснить я в принципе не знаю, ибо науке неизвестны иные варианты, кроме нашего - разве что вмешательством ИЛМ или азимовской организации "Вечность" =) И вот для такого случая я и описал ХСГ.

И главное, подразумеваются ли вообще какие-либо социальные перемены? Тут результат весьма кардинально зависит от законов и вообще общественного строя.

Про это я тоже говорил, для выживания человечества и сохранения цивилизации перемены необходимы, и они рано или поздно произойдут. Что-то вроде уэллсовского "Освобождённого мира" - ТМВ сплотила людей до того, как они друг друга подзорвали. Повторяя слова многих умных писателей - человечество должно перестать гнаться за сиюминутной выгодой в ущерб будущему. Или это станет необходимостью - например, в самом, на мой взгляд, вероятном варианте в генах накопится столько бяки, что закон строжайше запретит портить те, что ещё остались. Ну и дальше уже придётся енто дело восстанавливать. Кабы не генная инженерия и её перспективы, гадать было бы легче.

сколько нибудь легкодоступные ресурсы-то исчерпаны

В случае с металлами ситуация несколько лучше - они вынесены из-под земли на поверхность, и вместо шахт можно разрабатывать руины. Я на Васторуме собирался это применить - там один разумный вид после своего исчезновения со сцены сменился другим.

На мой взгляд, уже давно перестали.

И всё же изменения в сравнении даже со Средневековьем проявились заметно - в частности, рост людей периодически меняется в ту или иную сторону. Этого не хватит для вынесения современных людей в какой-то отдельный таксон, но всё же имеет место быть.

Смысл изменяться, когда приложить ум и получить технологию, компенсирующую... всё что угодно.

Это всё равно, что эволюционировать для жизни на полюсе. Зачем, если мы и так можем, если очень захотим?

Если переселиться туда навеки, то всё же удобнее будет обзавестись хотя бы жировой прослойкой, чтобы легче было. Но вообще согласен.

У меня была идея, где человечество за долгий-долгий срок изменилось настолько, что остался только мозг, маленькая пищеварилка с дышалкой и репродуктивная система. Всё остальное видоизменено для нахождения внутри робота, типа суррогата из одноимённого фильма, или скорее тех, что были в "Людях в чёрном". Некоторые отделы мозга, к которым подключался нейроинтерфейс, со временем превратились в нормальные разъёмы, что снизило риск неудачного приживления, а всё остальное осталось в основном для воспроизведения - эмбрион, кстати, в перспективе можно выращивать и отдельно, а не таскать повсюду за собой, просто пока нет достаточно надёжных и дешёвых технологий. Снабжение мозга всем необходимым опять-таки ложится на механизмы; в идеале бы, конечно, запитать тело от розетки, но увы - биохимия.

С точки зрения термодинамики, это несопоставимо по эффекту, капиллярами так и так всё пронизано к тому же. При любом порезе кровью истекать что-ли?

Слоны охлаждаются при помощи ушей не только обмахиваясь ими. Капилляры распределены неравномерно - известно, что в ушах их много, оттого и краснеют, как нос и щёки. Почему бы не сделать так же по всему телу? Облик это точно не испортит, скорее даже наоборот. И если кровь будет течь через эти капилляры медленно, как я и задумывал - и охлаждение лучше, и вся система работоспособнее - то при порезе она быстро свернётся, и потери её будут минимальными. Может быть, это даже защитит другие, более крупные сосуды.

Кстати, в дальнейшем на коже мог бы появиться узор, напоминающий папиллярные линии.

Мооозгиии... И ген.

Сразу же возникла шальная мысль копировать этот ген again and again и посмотреть на человека, который будет похож на человека больше, чем сам человек :D

[Roler]

И всё же изменения в сравнении даже со Средневековьем проявились заметно - в частности, рост людей периодически меняется в ту или иную сторону.

Рост меняется исключительно из-за доступности белковой пищи в любом возрасте в развитых странах.

Хорошо заметно на пример корейцев: южные в среднем выше северных.

К генам отношения не имеет.

Если у современного человека в детстве будут проблемы с питанием, то он вырастет низким и коренастым.

И если кровь будет течь через эти капилляры медленно, как я и задумывал - и охлаждение лучше

Теплообмен не будет выгоднее испарения.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Roler

[Mexanik]

Рост меняется исключительно из-за доступности белковой пищи в любом возрасте в развитых странах.

Хорошо заметно на пример корейцев: южные в среднем выше северных.

К генам отношения не имеет.

Если у современного человека в детстве будут проблемы с питанием, то он вырастет низким и коренастым.

Но если высокий рост считается хорошим признаком, разве он не должен закрепиться?

Теплообмен не будет выгоднее испарения.

Ну лично я бы рискнул на собственной шкуре это проверить %) А почему не будет? Человек потеет в основном одними и теми же поверхностями, а капилляры находятся на всём теле.

[Тунгус]

А почему не будет?

А потому что при теплообмене теплота затрачивается только на нагрев воздуха, а при испарении - еще и на испарение жидкости.

Но если высокий рост считается хорошим признаком, разве он не должен закрепиться?

Очень уж специфичный признак. Не для холодных мест.

[Roler]

Но если высокий рост считается хорошим признаком, разве он не должен закрепиться?

Ещё раз. Увеличение роста человека связано исключительно с пищей, а не с генами.

Всё банально, раньше люди просто не потребляли достаточно белковой пищи в детстве, чтобы вырасти до генетического максимума.

Если древнего египтянина с детства нормально кормить, то с большой вероятностью и он дорастёт до 1.80 где-то.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Roler

[Тунгус]

Всё банально, раньше люди просто не потребляли достаточно белковой пищи в детстве, чтобы вырасти до генетического максимума.

Чукчи смотрят на этот пост с недоумением.

[Lestarh]

Но если высокий рост считается хорошим признаком, разве он не должен закрепиться?

Что значит "считается хорошим признаком"? Эволюция на работает с эстетическими и этическими оценками "плохой - хороший". Значение имеет один единственный параметр - количество потомства. Вот если у высоких людей будет рождаться больше детей - тогда закрепится. Если не будет - не закрепится. Всё. "Иных методов медицина не знает" (с)

[Roler]

Всё банально, раньше люди просто не потребляли достаточно белковой пищи в детстве, чтобы вырасти до генетического максимума.

Чукчи смотрят на этот пост с недоумением.

Ну как бы факт того, что рост определяется генетикой, и могут быть популяции с отличающимися значениями я не отрицаю.

А что именно у чукч? Я как-то не слышал.

[Lestarh]

Маленький рост (ибо холодно) и практически стопроцентно белковая (и жировая) диета ибо хлебушка нету, а кушать ягель как олени человек не может...

[Lestarh]

Вот. Наслаждайтесь:

География некоторых морфологических признаков.

1. Длина тела. Диапазон географической изменчивости длины тела на территории ойкумены значителен. По имеющимся данным, разница между минимальными и максимальными среднегрупповыми значениями могут составлять до 40 см у мужчин и 25 см у женщин.

Наиболее разнообразно по длине тела население Африки. Вариации длины тела, типичные для этого континента, превосходят размах. изменчивости этого признака на территории всей ойкумены. Но большинство изученных африканских групп отличается высокорослостью - ни на одном другом континенте нет такой концентрации высоких величин длины тела. Наиболее высокорослы народы нилотской группы из Восточного Судана - нуэр и ануак (средняя длина тела мужчин соответсвенно 185 и 177 см). Наиболее низкорослы пигмеи мбути из Заира (длина тела у мужчин - 144 см., у женщин - всего 137).

"Очаг" высокорослости обнаруживается на северо-западе Индии в штате Харьяна (средняя длина тела мужчин 169-170 см). В остальных частях ойкумены, за исключением Австралии и Океании, высокорослые группы не образуют закономерных сплошных ареалов, а для населения умеренного пояса, в том числе и нас с Вами, наиболее типичны средние и выше среднего значения этого признака.

Прямой противоположностью Африканскому континенту по географической изменчивости длины тела у человека оказывается Центральная и Южная Америка, где очень велик процент низкорослых групп среди индейцев Мексики, Гватемалы, Венесуэлы, Гвианы, Перу, Боливии, Аргентины. Группы ниже среднего и низкого роста населяют Австралию и Океанию. "Островки" низкорослости обнаруживаются на различных континентах, но только в экваториальном поясе.

Обобщая картину, видим, что четкой зональности в распределении этого отдельного признака нет.

2. Масса тела. Данных о географической изменчивости тела гораздо меньше, чем по вариабельности его длины. Тем не менее, они позволяют выявить совершенно определенную картину: наиболее "тяжелые" формы распространяются за пределами тропического пояса.

Для большинства аборигенных групп тропиков характерны низкие значения признака (например, популяции Центральной Америки, Центральной Африки и Индии). Как правило, эти области совпадают с ареалами низкорослости, однако и высокорослые народы тропического пояса характеризуются пониженным весом тела.

Итак, в целом, для всей ойкумены отмечается понижение веса тела в направлении с севера на юг.

3. Весоростовой индекс Рорера. Большой интерес представляют вариации т.н. весоростового индекса Рорера. Этот составной признак отражает отношение веса тела к его длине и в известной мере характеризует плотность тела.

На территории Старого Света совершенно отчетливо проявляется горизонтальная зональность в географическом распределении этого индекса - наиболее высокие значения характерны для населения внетропических широт и, наоборот, на территории Африки, Индии, Австралии и Океании распространены преимущественно его низкие значения.

Иными словами, в тропическом поясе сконцентрированы относительно более облегченные формы, хотя исключения из этого правила, конечно, встречаются.

На территории Нового Света весоростовой указатель не обнаруживает той закономерности, которая характерна для населения Восточного полушария. Коренное население Американского континента отличается значительной плотностью телосложения. Тем не менее, в зоне, близкой к экватору, у коренного населения все же наблюдается небольшое понижение плотности тела.

4. Поверхность тела. Этот показатель рассчитывается на основе длины и массы тела, поэтому закономерность его пространственной изменчивости сходны с теми, которые были характерны для индекса Рорера.

Но картина его зональной дифференциации выражена здесь намного четче:

в Западном и Южном полушариях сконцентрированы формы с низкой поверхностью тела;

относительная поверхность (при расчете на 1 кг веса) в тропической зоне выше, чем вне тропиков.

5. Тотальные продольные и широтные попорции тела. Получить общее представление о продольных пропорциях тела можно, рассчитав отношение длины ноги и длины руки к длине тела (в процентах). Имеющиеся данные относятся в основном к населению Старого Света, исключая Австралию и Океанию, а коренное население Америки представлено вообще весьма фрагментарно. Тем не менее, определенные тенденции в географической изменчивости продольных пропорций тела просматриваются весьма отчетливо.

Население тропических широт характеризуется относительной длинноногостью и длиннорукостью. Эти тенденции несколько сглажены на американском континенте.

Географическая дифференциация человечества по широтным пропорциям менее отчетлива, нежели по продольным. В восточном полушарии обнаруживается явная тенденция к абсолютному и относительному уменьшению скелета в поперечном направлении. Например, на территории Африки заметно увеличивается число групп с относительно узкими плечами и тазом. У коренного населения Американского континента подобной закономерности не обнаруживается.

6. Строение грудной клетки. Данные по этому признаку имеются только по населению Старого Света. Продольный и поперечный диаметры грудной клетки изменяются в соответствии с общим направлением грацилизации скелета, типичной для большинства тропических групп - по направлению к тропической зоне грудная клетка уменьшается в поперечном направлении и делается более плоской.

Итак, ряд наиболее четких закономерностей можно отметить в картине географической изменчивости прежде всего трех тотальных параметров - длины, веса и поверхности тела:

наибольшей вариабельностью этих признаков характеризуется коренное население тропической зоны, а в ее пределах население африканского континента;

большинство высокорослых популяций сконцентрировано в тропической зоне;

в тропиках сосредоточены наиболее "легкие" группы, с большей относительной поверхностью тела;

Наконец, общую тенденцию можно отметить в пространственной изменчивости пропорций тела и строении грудной клетки - по направлению к тропической зоне возрастает долихоморфия и уменьшаются поперечные диаметры скелета.

Таким образом, по тотальным размерам тела и их соотношениям все население планеты может быть географически разделено, прежде всего, на население тропических и внетропических широт.

Источник: "Антропология", И.Е. Лукьянова, В.А. Овчаренко, М. 2009.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Лаларту]

В самом начале я предложил вариант, при котором развитие цивилизации остановилось в каменном веке (сюда же отнесём и всякие первобытные племена) по причине того, что людям было достаточно для выживания и этого.

Т.е. все новые изобретения игнорируются за невостребованностью? Не прокатывает. "Достаточно" в данном контексте подразумевает гиперболический рост населения со всеми последствиями.

Или это станет необходимостью - например, в самом, на мой взгляд, вероятном варианте в генах накопится столько бяки, что закон строжайше запретит портить те, что ещё остались. Ну и дальше уже придётся енто дело восстанавливать. Кабы не генная инженерия и её перспективы, гадать было бы легче.

Если государственная евгеническая политика - см. серию Нивена про мир-кольцо, там неплохо описано.

[Mexanik]

А потому что при теплообмене теплота затрачивается только на нагрев воздуха, а при испарении - еще и на испарение жидкости.

Я над этим подумаю, спасибо =]

Очень уж специфичный признак. Не для холодных мест.

А как же тёплая одежда и те же иглу? У эскимосов и чукчей вообще костюмы такие, что в -60 в одной рубашке можно через буран гулять.

Что значит "считается хорошим признаком"? Эволюция на работает с эстетическими и этическими оценками "плохой - хороший". Значение имеет один единственный параметр - количество потомства. Вот если у высоких людей будет рождаться больше детей - тогда закрепится. Если не будет - не закрепится. Всё. "Иных методов медицина не знает" (с)

У самцов большерогих оленей развитие шло по внутривидовой привлекательности в ущерб выживаемости отдельных особей. В случае с человеком высокий рост не создаёт проблем, более того - в природе позволяет лучше осматриваться, до кучи визуально делая хумана довольно страшным для хищников (кроме тех, кто привык или в принципе без башни).

Т.е. все новые изобретения игнорируются за невостребованностью?

Типа того. Древнеримское, например, общество в этом плане было намного менее жадным до инноваций. Если в популяции не будет гонки вооружений, то каменных топоров и других несложных средств изменения мира окажется вполне достаточно. Можно даже допустить, что какое-то племя сумело переманить на свою сторону всех, кто пытался на него напасть и придумало достаточно эффективную "политическую" систему, чтобы люди не грызли друг друга, а действовали сообща. В принципе история знает случаи, правда в масштабах стран - ассимиляция захватчиков, проникнувшихся культурой. На мой взгляд, вполне вероятно, хотя и требует некоторого стечения обстоятельств.

"Достаточно" в данном контексте подразумевает гиперболический рост населения со всеми последствиями.

Уровень популяции легко поддерживать в нужных рамках, особенно в примитивном обществе, где достаточно харизматичного жреца, диктующего волю богов, ну или особенностями распределения ресурсов (сейчас, к примеру, немногие могут себе позволить содержать семьи с тремя, восемью и более детьми).

Если государственная евгеническая политика - см. серию Нивена про мир-кольцо, там неплохо описано.

Честно говоря, лень читать такие объёмы текста ради нужного кусочка информации~ Как оно там вообще?

[Тунгус]

А как же тёплая одежда и те же иглу?

А все равно при меньшей площади поверхности тела теплопотери меньше.

У эскимосов и чукчей вообще костюмы такие, что в -60 в одной рубашке можно через буран гулять.

Это, мягко говоря, не так.

Одежда у них трехслойная, причем два слоя из трех - меховые, третий - маскировочный. Плюс в буран они все же предпочитают отсиживаться в теплом жилище либо зарываться в снег. Читайте Тан-Богораза, там все написано.

[Mexanik]

А все равно при меньшей площади поверхности тела теплопотери меньше.

Тогда имеет смысл укоротить руки - через них много уходит. Но всё же как-то живут северные народы и не особо жалуются.

Это, мягко говоря, не так.

Да, согласен, немного преувеличил, но сути это не меняет - защититься от холода легко, если знать как.

[Тунгус]

Тогда имеет смысл укоротить руки - через них много уходит.

Именно так оно и есть. Конечности у жителей Севера относительно короткие.

но сути это не меняет - защититься от холода легко, если знать как.

И тем не менее у них там калорийность дневного рациона примерно 21000 ккал. Для сравнения - это недельная норма, скажем, программиста для нашего климата. И не забывайте, что вам дышать надо. Воздухом с температурой -60С, ага.

[Lestarh]

У самцов большерогих оленей развитие шло по внутривидовой привлекательности в ущерб выживаемости отдельных особей.

Всё в разумных пределах. Снижение выживаемости никогда не было излишне значительным.

Ну и замечу себе, что для полового отбора привлекательность таки требуется.

В случае с человеком высокий рост не создаёт проблем, более того - в природе позволяет лучше осматриваться, до кучи визуально делая хумана довольно страшным для хищников (кроме тех, кто привык или в принципе без башни).

1. Проблемы создаёт. Большую нагрузку на опорно-двигательную и сердечно-сосудистую систему, большую потребность в пище, потенциально меньшую теплоотдачу. Как видно из приведённого мной отрывка эволюция человеческих популяций в целом идёт на уменьшение/усредненение роста. Стабильно высокорослы популяции с наиболее архаичным генофондом (Африка) в то время как наиболее далеко уклонившиеся и специализированные популяции - монголоиды, австралоиды - в среднем довольно низкорослы.

Одноазначно адаптивным является низкий рост в условиях Арктики (снижение теплоотдачи) и влажного тропического леса (многочисленные пигмейские группы). В то время как адаптивно высокорослых популяций мы в целом не видим. Также можно заметить, что люди верхнего палеолита в среднем были крупнее и массивнее современных.

Также хорошо известен факт, что у домашних животных имеющих большой разброс по размерам - собак, лошадей и т.д. - крупные породы короткоживущи и склонны к более высокой заболеваемости. Дог живёт в среднем семь лет, болонка или чихуахуа - восемнадцать. Разница почти в три раза.

2. Эволюционный бонус от высокого роста только один - большая физическая сила. Но вот как раз он в поставленных Вами условиях абсолютно не важен. Качество "осматривания" от разницы в росте в 20 см практически незаметно, как и степень боязливости животных.

особенно в примитивном обществе, где достаточно харизматичного жреца, диктующего волю богов

У Вас очень примитвные представления о примитвном обществе

Жрецы и боги это признаки общества развитого бронзового века, а то и железного. У дейсвительно примитивных племён нет ни концепции божества, ни тем более профессионального жречества и социального расслоения. Там всё устроено совершенно иначе, чем это принято было об'яснять в школьных учебниках полувековой давности (про нынешние не скажу, давно не читал).

Тогда имеет смысл укоротить руки - через них много уходит. Но всё же как-то живут северные народы и не особо жалуются.

А они и укорачивают. Вместе с ногами.

Вы учтите, что длина туловища как раз почти одинакова. Высокий рост это в первую очередь длинные ноги.

Но всё же как-то живут северные народы и не особо жалуются.

Плохо они живут. У них сильно модифицированная биохимия, повышенный метаболизм, быстрое взросление, раннее старение и уменьшенная продолжительность жизни. Арктика - экстремальный регион довольно малокомфортный для тропического вида, которым являтеся хомо сапиенс.

защититься от холода легко, если знать как.

Особенно согревать вдыхаемый воздух... Ну ладно, шубу Вы надете (кстати она довольно тяжёлая и движения стесняет) но как быть с лёгкими и носоглоткой? По анекдоту - "а когда мороженое есть - варежку на язык надевать надо?"

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Тунгус]

У них сильно модифицированная биохимия, повышенный метаболизм, быстрое взросление, раннее старение и уменьшенная продолжительность жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рытхэу,_Юрий_Сергеевич

78 лет было. Вполне нормальная продолжительность жизни - побродите по любому деревенскому кладбищу бывшего СССР...

[Lestarh]

А англичан можно и за сто лет найти. Вопрос не в отдельных случаях, а в статистике.

Арктический адаптивный тип. Арктическим аборигенам присущи такие особнности, как высокая плотность сложения (телосложение массивное, мезоморфия, особенно в верхней части туловища, туловище удлиненное, а ноги относительно короткие), крупная цилиндрическая грудная клетка, объемная костномозговая полость длинных костей, при относительно небольшой толщине компакты. Повышена частота мускульного типа телосложения и увеличение толщины жировых складок, при крайней редкости астенических форм. Характерен повышенный уровень жирового и белкового обмена (вместе с этим - холестерина крови, гамма-глобулинов и т.п.). Все это создает высокую теплопродукцию и низкую поверхность теплоотдачи, что может рассматриваться как приспособление к ведущему фактору среды - холодовому стрессу. Для арктических популяций характерно ускорение процессов роста, развития и старения, но и жизненный цикл человека несколько укорочен. В целом характерно снижение вариабельности антропологических признаков по сравнению с населением умеренной зоны.

Из всего выше сказанного видно, что повышение образования тепла и согревание тела в условиях холодного климата возможно за счёт:

1) повышения основного обмена, то есть увеличения интенсивности метаболизма;

2) увеличения образования первичного тепла в результате разобщения процессов окисления и фосфорилирования;

3) увеличения выработки вторичного тепла. Наиболее значимым в этом плане является сократительный термогенез – усиление мышечного тонуса, мышечная дрожь и увеличение произвольной мышечной активности. Это, видимо, обусловило значительную выраженность мускульного компонента в строении тела жителей Севера.

Повышение основного обмена требует высокой калорийности рациона, поэтому в условиях холода использование в пищу животных белков и жиров, богатых энергией, является необходимостью. Однако для усвоения такой пищи необходима перестройка ферментативных систем. В связи с этим арктический адаптивный тип характеризуется повышенной способностью окислять жиры. Из биохимических показателей, связанных с уровнем основного обмена и характером питания, необходимо отметить высокое содержание в крови общего количества белка, холестерина и гамма-глобулинов.

[Тунгус]

жизненный цикл человека несколько укорочен

Есть мнение, что это от режима питания - когда то густо, то пусто.

[Lestarh]

Есть мнение, что это от режима питания - когда то густо, то пусто.

Тогда это было бы у всех нерегулярнопитающихся - бушменов, пигмеев и т.д. Но не отмечено.

Собственно два типа популяций уклоняющихся по метаболизму и продолжительности жизни это арктические (метаболизм повышен, взросление быстрее, старение раньше) и высокогорные (метаболизм понижен, взросление медленнее, старение позже).

Под взрослением подразумевается не столько половое созревание, сколько темпы развития опорно двигательного аппарата - возраст прекращения роста костей и начала деструкции суставных поверхностей.

Как предполагают у неандертальцев это было выражено ещё сильнее и жили они ещё меньше. Тем более что неандертальские адаптации во многом "суперарктические".

При изучении биологического возраста человека и темпов созревания его костной ткани было показано, что существует несколько вариантов развития (Павловский, 1987). Так, у аборигенов северных районов (лесные ненцы, саамы, чукчи и эскимосы) отмечается раннее созревание костной системы, и при высоком темпе возрастных изменений и малом половом диморфизме происходит раннее завершение этих изменений. Иначе говоря, человек, рано созревая, рано стареет. У населения с повышенным уровнем долголетия и в популяциях долгожителей фиксируется позднее созревание костной системы, и при низких темпах возрастных изменений и высоком половом диморфизме позднее завершение этих изменений (Павловский, 1987). В популяциях средней полосы, южных и пустынных районов наблюдаются промежуточные или комбинированные варианты.

...

Представленные факты можно проинтерпретировать с позиции определения темпов онтогенеза у неандертальцев. Возможно, для них был характерен вариант раннего созревания и раннего старения организма. Как отмечено выше, этот тип развития биологического возраста наиболее характерен для аборигенов северных районов с невысокой продолжительностью жизни.

А.П.Бужилова

Неандертальцы и первые сапиенсы. Продолжительность жизни на ранних этапах каменного века

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

И не забывайте, что вам дышать надо. Воздухом с температурой -60С, ага.

Но они же как-то справляются? Кстати, я предлагал увеличить полость носа для такой задачи.

Всё в разумных пределах.

Смотря что считать разумными пределами - я вообще смутно представляю, как два небольших деревца можно удерживать на высоко поднятой голове %) Четыре, вроде, метра размах был?

Также можно заметить, что люди верхнего палеолита в среднем были крупнее и массивнее современных.

Я, напротив, везде читал, что они были мельче, чем ныне живущие. Но так вообще, вроде, большинство найденных ископаемых гоминидов были точно не выше нас - разве за миллионы лет они не должны были измельчать, раз это положительный признак?

А они и укорачивают. Вместе с ногами.

Вы учтите, что длина туловища как раз почти одинакова. Высокий рост это в первую очередь длинные ноги.

Мне казалось, что как раз ноги лучше оставить, ибо по глубокому снегу проще ходить.

Арктика - экстремальный регион довольно малокомфортный для тропического вида, которым являтеся хомо сапиенс.

То есть можно допустить появление "снежного человека" ещё задолго до сапиенсов?

Особенно согревать вдыхаемый воздух... Ну ладно, шубу Вы надете (кстати она довольно тяжёлая и движения стесняет) но как быть с лёгкими и носоглоткой?

Эскимосы и белые медведи как-то этот вопрос решили, но я про это не читал. Как вариант - можно сделать дырки для воздуха так, чтобы он проходил вдоль тела и прогревался за его счёт. В особенно упоротом варианте можно провести к носу трубочки, закрученные вдоль рукавов и спины, а выдыхать через рот %)

Вопрос: а это обсуждение относится к эволюции людей в холодных условиях или к чему-то другому?

[Roler]

Я, напротив, везде читал, что они были мельче, чем ныне живущие.

Ростом то меньше, но шире, мускулистее.

[Lestarh]

я вообще смутно представляю, как два небольших деревца можно удерживать на высоко поднятой голове %) Четыре, вроде, метра размах был?

Оцените габариты шейных позвонков:

Просто художники-реконструкторы его рисуют с обычного оленя - тонкошеим. А в реальности зверюга должна была быть очень мощной. Примерно такой:

Я, напротив, везде читал, что они были мельче, чем ныне живущие. Но так вообще, вроде, большинство найденных ископаемых гоминидов были точно не выше нас - разве за миллионы лет они не должны были измельчать, раз это положительный признак?

Австралопитеки ниже. Неандертальцы немного ниже, но намного массивнее. Кроманьонцы - выше и массивнее.

Вот картинки:

С 1 по 11 докроманьонцы, 12 - 19 верхний палеолит, 20 - "хоббит", 21 - 30 современные люди. Европейцы - 26 и 27.

Мне казалось, что как раз ноги лучше оставить, ибо по глубокому снегу проще ходить.

Зря казалось. Как раз ноги укорачивать эффективнее всего. А по снегу ходить - лыжи есть.

Эскимосы и белые медведи как-то этот вопрос решили, но я про это не читал.

Медведи это отдельная песня. А эскимосы - много кушать, чтобы компенсировать потери тепла. Выше про это как раз очень много написано.

Вопрос: а это обсуждение относится к эволюции людей в холодных условиях или к чему-то другому?

К идее о том, что со временем человек должен подрасти.

Как видим - скорее всего рост останется в имеющихся пределах. Возможно с увеличением индивидуального разброса (отбор менее жёсткий).

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Лаларту]

Если в популяции не будет гонки вооружений, то каменных топоров и других несложных средств изменения мира окажется вполне достаточно.

Достаточно - это когда вокруг текут шоколадные реки с вафельными берегами. Если существует дефицит чего-либо, и новые технологии позволяют это что-то получить - они будут востребованы.

Можно даже допустить, что какое-то племя сумело переманить на свою сторону всех, кто пытался на него напасть и придумало достаточно эффективную "политическую" систему, чтобы люди не грызли друг друга, а действовали сообща.

Совсем всех? Всемирное правительство в каменном веке - это очень мощные грибы .

В принципе история знает случаи, правда в масштабах стран - ассимиляция захватчиков, проникнувшихся культурой. На мой взгляд, вполне вероятно, хотя и требует некоторого стечения обстоятельств.

Бывает иногда. А бывает захватчики просто перебьют всех подчистую.

Уровень популяции легко поддерживать в нужных рамках,

Невозможно. Истории не известна ни одна полностью удачная попытка регулировать численность населения, в ту или иную сторону.

сейчас, к примеру, немногие могут себе позволить содержать семьи с тремя, восемью и более детьми

Зависит от определения ''содержать". Если в буквальном смысле - могут подавляющее большинство. Не стоит забывать, что нормальный уровень жизни в еще весьма недалеком прошлом - нищета по современным меркам. Ну и современные ценности держатся на многих вещах, от контрацептивов до антибиотиков и ядерной бомбы, которые весьма неуместны в каменном веке.

Как оно там вообще?

Вот так

Для людей контроль за рождением уже давно не составлял никакой проблемы. Достаточно было поместить под кожу пациента — чаще всего на предплечье — небольшой кристалл, который растворялся в течение года, и все это время пациент не мог зачать ребенка. Когда-то для этой цели использовали гораздо менее элегантные и надежные методы.

Около середины двадцать первого столетия население Земли стабилизировалось на уровне восемнадцати миллиардов. Совет Людей, орган, созданный по решению Организации Объединенных Наций, принял и провел в жизнь законы, касающиеся контроля за рождением, и более пятисот лет законы эти оставались неизменными: двое детей на семью, если Совет не решит иначе. От постановления Совета зависело, кто и сколько раз мог стать родителем. Совет мог дать дополнительное решение или отобрать одно или даже два — в зависимости от уровня пригодности данных генотипов.

— Невероятно, — буркнул кзин.

— Почему? Это не шутки — восемнадцать миллиардов людей в тисках примитивной технологии.

— Если бы Патриарх захотел ввести такой закон у кзинов, он умер бы за свое чванство.

— Но люди — не кзины. Пятьсот лет закон действовал, и никто не протестовал против него, пока около двухсот лет назад не пошли сплетни о махинациях Совета. Скандал, который тогда разразился, привел к изменению закона.

Каждый человек, невзирая на состояние и ценность его генов, получал право иметь одного ребенка. Право на второго ребенка и всех последующих автоматически давалось в том случае, если у родителя был необычайно высокий уровень интеллекта, доказанные парапсихические способности, если он был телепатом, происходил из семьи долгожителей или обладал непортящимися зубами.

Право на очередного ребенка можно было купить. За миллион. А почему бы и нет? Умение зарабатывать деньги тоже было весьма ценно и часто определяло способность данной особи к выживанию. Кроме того, это в зародыше ликвидировало любые попытки перепродажи.

Если кто-то не использовал Первого Права, он мог сражаться на арене. Победитель получал сразу Второе и Третье Право, побежденный терял Первое и свою жизнь. Тем самым счет сходился.

— Я видел эти бои в ваших развлекательных программах, — сказал кзин. — Я думал, это в шутку.

— Нет. Все это было всерьез, — ответил Луис. Тила захохотала.

— А лотерея?

— Сейчас скажу и об этом. При всей гамме средств, замедляющих процесс старения, каждый год умирает людей больше, чем рождается…

Каждый год Совет Людей суммировал количество смертей и эмигрантов, с одной стороны, и количество рождений и иммигрантов, с другой — отнимал один результат от другого и получал, тем самым, количество свободных рождений, которые становились предметом и главным призом Новогодней Лотереи Жизни.

Принять в ней участие мог каждый. При удачном раскладе можно было получить право на десять или даже на двадцать детей — конечно, если это можно назвать удачей. Из участия в Лотерее не исключали даже отсиживающих свои сроки преступников.

— У меня было четверо детей, — сказал Луис, — из них один — благодаря Лотерее. Вы встретили бы троих из них, если бы явились на двенадцать часов раньше.

— Это очень странно и сложно, — заметил кзин. — Когда наша популяция становится слишком велика…

— …вы атакуете ближайшую людскую планету.

— Вовсе нет, Луис. Мы сражаемся между собой. Чем больше вокруг народу, тем легче кого-то оскорбить или быть оскорбленным самому. Проблема решается сама собой. Мы никогда даже близко не подходили к такой перенаселенности, как на вашей планете!

— Кажется, я начинаю понимать, — сказала Тила Браун. — Мои родители выиграли в Лотерею. — Она нервно рассмеялась. — Если бы не это, меня бы не было на свете. Когда я думаю об этом, то мне кажется, что мой дед…

— Все твои предки до шестого колена рождались благодаря выигрышам в Лотерею.

— Правда? А я и не знала!

— В этом нет ни малейшего сомнения, — заверил ее Несс.

— Я не получил ответа на свой вопрос, — напомнил Луис. — Что это значит для нас.

— Те-Которые-Правят в нашем флоте решили, что люди размножаются для того, чтобы наследовать счастье.

— Что?

Тила Браун заинтересованно подалась вперед. Несомненно, она впервые видела перед собой безумного кукольника.

— Подумай о Лотерее, Луис. Подумай об эволюции. Семьсот лет люди размножаются по простому арифметическому закону: два Права на человека, двое детей на пару. Тот и другой могут получить Третье Право или потерять даже Первое, но подавляющее большинство людей все же имеет двух детей. А потом Право меняется. Уже двести лет от десяти до тринадцати процентов людей рождается на основании разрешения, полученного по Лотерее. Что решает, кто выживет и произведет потомство? Только счастливый случай. А Тила Браун — наследница поколений счастливчиков…

Для людей контроль за рождением уже давно не составлял никакой проблемы. Достаточно было поместить под кожу пациента — чаще всего на предплечье — небольшой кристалл, который растворялся в течение года, и все это время пациент не мог зачать ребенка. Когда-то для этой цели использовали гораздо менее элегантные и надежные методы.

Около середины двадцать первого столетия население Земли стабилизировалось на уровне восемнадцати миллиардов. Совет Людей, орган, созданный по решению Организации Объединенных Наций, принял и провел в жизнь законы, касающиеся контроля за рождением, и более пятисот лет законы эти оставались неизменными: двое детей на семью, если Совет не решит иначе. От постановления Совета зависело, кто и сколько раз мог стать родителем. Совет мог дать дополнительное решение или отобрать одно или даже два — в зависимости от уровня пригодности данных генотипов.

— Невероятно, — буркнул кзин.

— Почему? Это не шутки — восемнадцать миллиардов людей в тисках примитивной технологии.

— Если бы Патриарх захотел ввести такой закон у кзинов, он умер бы за свое чванство.

— Но люди — не кзины. Пятьсот лет закон действовал, и никто не протестовал против него, пока около двухсот лет назад не пошли сплетни о махинациях Совета. Скандал, который тогда разразился, привел к изменению закона.

Каждый человек, невзирая на состояние и ценность его генов, получал право иметь одного ребенка. Право на второго ребенка и всех последующих автоматически давалось в том случае, если у родителя был необычайно высокий уровень интеллекта, доказанные парапсихические способности, если он был телепатом, происходил из семьи долгожителей или обладал непортящимися зубами.

Право на очередного ребенка можно было купить. За миллион. А почему бы и нет? Умение зарабатывать деньги тоже было весьма ценно и часто определяло способность данной особи к выживанию. Кроме того, это в зародыше ликвидировало любые попытки перепродажи.

Если кто-то не использовал Первого Права, он мог сражаться на арене. Победитель получал сразу Второе и Третье Право, побежденный терял Первое и свою жизнь. Тем самым счет сходился.

— Я видел эти бои в ваших развлекательных программах, — сказал кзин. — Я думал, это в шутку.

— Нет. Все это было всерьез, — ответил Луис. Тила захохотала.

— А лотерея?

— Сейчас скажу и об этом. При всей гамме средств, замедляющих процесс старения, каждый год умирает людей больше, чем рождается…

Каждый год Совет Людей суммировал количество смертей и эмигрантов, с одной стороны, и количество рождений и иммигрантов, с другой — отнимал один результат от другого и получал, тем самым, количество свободных рождений, которые становились предметом и главным призом Новогодней Лотереи Жизни.

Принять в ней участие мог каждый. При удачном раскладе можно было получить право на десять или даже на двадцать детей — конечно, если это можно назвать удачей. Из участия в Лотерее не исключали даже отсиживающих свои сроки преступников.

— У меня было четверо детей, — сказал Луис, — из них один — благодаря Лотерее. Вы встретили бы троих из них, если бы явились на двенадцать часов раньше.

— Это очень странно и сложно, — заметил кзин. — Когда наша популяция становится слишком велика…

— …вы атакуете ближайшую людскую планету.

— Вовсе нет, Луис. Мы сражаемся между собой. Чем больше вокруг народу, тем легче кого-то оскорбить или быть оскорбленным самому. Проблема решается сама собой. Мы никогда даже близко не подходили к такой перенаселенности, как на вашей планете!

— Кажется, я начинаю понимать, — сказала Тила Браун. — Мои родители выиграли в Лотерею. — Она нервно рассмеялась. — Если бы не это, меня бы не было на свете. Когда я думаю об этом, то мне кажется, что мой дед…

— Все твои предки до шестого колена рождались благодаря выигрышам в Лотерею.

— Правда? А я и не знала!

— В этом нет ни малейшего сомнения, — заверил ее Несс.

— Я не получил ответа на свой вопрос, — напомнил Луис. — Что это значит для нас.

— Те-Которые-Правят в нашем флоте решили, что люди размножаются для того, чтобы наследовать счастье.

— Что?

Тила Браун заинтересованно подалась вперед. Несомненно, она впервые видела перед собой безумного кукольника.

— Подумай о Лотерее, Луис. Подумай об эволюции. Семьсот лет люди размножаются по простому арифметическому закону: два Права на человека, двое детей на пару. Тот и другой могут получить Третье Право или потерять даже Первое, но подавляющее большинство людей все же имеет двух детей. А потом Право меняется. Уже двести лет от десяти до тринадцати процентов людей рождается на основании разрешения, полученного по Лотерее. Что решает, кто выживет и произведет потомство? Только счастливый случай. А Тила Браун — наследница поколений счастливчиков…Для людей контроль за рождением уже давно не составлял никакой проблемы. Достаточно было поместить под кожу пациента — чаще всего на предплечье — небольшой кристалл, который растворялся в течение года, и все это время пациент не мог зачать ребенка. Когда-то для этой цели использовали гораздо менее элегантные и надежные методы.

Около середины двадцать первого столетия население Земли стабилизировалось на уровне восемнадцати миллиардов. Совет Людей, орган, созданный по решению Организации Объединенных Наций, принял и провел в жизнь законы, касающиеся контроля за рождением, и более пятисот лет законы эти оставались неизменными: двое детей на семью, если Совет не решит иначе. От постановления Совета зависело, кто и сколько раз мог стать родителем. Совет мог дать дополнительное решение или отобрать одно или даже два — в зависимости от уровня пригодности данных генотипов.

— Невероятно, — буркнул кзин.

— Почему? Это не шутки — восемнадцать миллиардов людей в тисках примитивной технологии.

— Если бы Патриарх захотел ввести такой закон у кзинов, он умер бы за свое чванство.

— Но люди — не кзины. Пятьсот лет закон действовал, и никто не протестовал против него, пока около двухсот лет назад не пошли сплетни о махинациях Совета. Скандал, который тогда разразился, привел к изменению закона.

Каждый человек, невзирая на состояние и ценность его генов, получал право иметь одного ребенка. Право на второго ребенка и всех последующих автоматически давалось в том случае, если у родителя был необычайно высокий уровень интеллекта, доказанные парапсихические способности, если он был телепатом, происходил из семьи долгожителей или обладал непортящимися зубами.

Право на очередного ребенка можно было купить. За миллион. А почему бы и нет? Умение зарабатывать деньги тоже было весьма ценно и часто определяло способность данной особи к выживанию. Кроме того, это в зародыше ликвидировало любые попытки перепродажи.

Если кто-то не использовал Первого Права, он мог сражаться на арене. Победитель получал сразу Второе и Третье Право, побежденный терял Первое и свою жизнь. Тем самым счет сходился.

— Я видел эти бои в ваших развлекательных программах, — сказал кзин. — Я думал, это в шутку.

— Нет. Все это было всерьез, — ответил Луис. Тила захохотала.

— А лотерея?

— Сейчас скажу и об этом. При всей гамме средств, замедляющих процесс старения, каждый год умирает людей больше, чем рождается…

Каждый год Совет Людей суммировал количество смертей и эмигрантов, с одной стороны, и количество рождений и иммигрантов, с другой — отнимал один результат от другого и получал, тем самым, количество свободных рождений, которые становились предметом и главным призом Новогодней Лотереи Жизни.

Принять в ней участие мог каждый. При удачном раскладе можно было получить право на десять или даже на двадцать детей — конечно, если это можно назвать удачей. Из участия в Лотерее не исключали даже отсиживающих свои сроки преступников.

— У меня было четверо детей, — сказал Луис, — из них один — благодаря Лотерее. Вы встретили бы троих из них, если бы явились на двенадцать часов раньше.

— Это очень странно и сложно, — заметил кзин. — Когда наша популяция становится слишком велика…

— …вы атакуете ближайшую людскую планету.

— Вовсе нет, Луис. Мы сражаемся между собой. Чем больше вокруг народу, тем легче кого-то оскорбить или быть оскорбленным самому. Проблема решается сама собой. Мы никогда даже близко не подходили к такой перенаселенности, как на вашей планете!

— Кажется, я начинаю понимать, — сказала Тила Браун. — Мои родители выиграли в Лотерею. — Она нервно рассмеялась. — Если бы не это, меня бы не было на свете. Когда я думаю об этом, то мне кажется, что мой дед…

— Все твои предки до шестого колена рождались благодаря выигрышам в Лотерею.

— Правда? А я и не знала!

— В этом нет ни малейшего сомнения, — заверил ее Несс.

— Я не получил ответа на свой вопрос, — напомнил Луис. — Что это значит для нас.

— Те-Которые-Правят в нашем флоте решили, что люди размножаются для того, чтобы наследовать счастье.

— Что?

Тила Браун заинтересованно подалась вперед. Несомненно, она впервые видела перед собой безумного кукольника.

— Подумай о Лотерее, Луис. Подумай об эволюции. Семьсот лет люди размножаются по простому арифметическому закону: два Права на человека, двое детей на пару. Тот и другой могут получить Третье Право или потерять даже Первое, но подавляющее большинство людей все же имеет двух детей. А потом Право меняется. Уже двести лет от десяти до тринадцати процентов людей рождается на основании разрешения, полученного по Лотерее. Что решает, кто выживет и произведет потомство? Только счастливый случай. А Тила Браун — наследница поколений счастливчиков…Для людей контроль за рождением уже давно не составлял никакой проблемы. Достаточно было поместить под кожу пациента — чаще всего на предплечье — небольшой кристалл, который растворялся в течение года, и все это время пациент не мог зачать ребенка. Когда-то для этой цели использовали гораздо менее элегантные и надежные методы.

Около середины двадцать первого столетия население Земли стабилизировалось на уровне восемнадцати миллиардов. Совет Людей, орган, созданный по решению Организации Объединенных Наций, принял и провел в жизнь законы, касающиеся контроля за рождением, и более пятисот лет законы эти оставались неизменными: двое детей на семью, если Совет не решит иначе. От постановления Совета зависело, кто и сколько раз мог стать родителем. Совет мог дать дополнительное решение или отобрать одно или даже два — в зависимости от уровня пригодности данных генотипов.

— Невероятно, — буркнул кзин.

— Почему? Это не шутки — восемнадцать миллиардов людей в тисках примитивной технологии.

— Если бы Патриарх захотел ввести такой закон у кзинов, он умер бы за свое чванство.

— Но люди — не кзины. Пятьсот лет закон действовал, и никто не протестовал против него, пока около двухсот лет назад не пошли сплетни о махинациях Совета. Скандал, который тогда разразился, привел к изменению закона.

Каждый человек, невзирая на состояние и ценность его генов, получал право иметь одного ребенка. Право на второго ребенка и всех последующих автоматически давалось в том случае, если у родителя был необычайно высокий уровень интеллекта, доказанные парапсихические способности, если он был телепатом, происходил из семьи долгожителей или обладал непортящимися зубами.

Право на очередного ребенка можно было купить. За миллион. А почему бы и нет? Умение зарабатывать деньги тоже было весьма ценно и часто определяло способность данной особи к выживанию. Кроме того, это в зародыше ликвидировало любые попытки перепродажи.

Если кто-то не использовал Первого Права, он мог сражаться на арене. Победитель получал сразу Второе и Третье Право, побежденный терял Первое и свою жизнь. Тем самым счет сходился.

— Я видел эти бои в ваших развлекательных программах, — сказал кзин. — Я думал, это в шутку.

— Нет. Все это было всерьез, — ответил Луис. Тила захохотала.

— А лотерея?

— Сейчас скажу и об этом. При всей гамме средств, замедляющих процесс старения, каждый год умирает людей больше, чем рождается…

Каждый год Совет Людей суммировал количество смертей и эмигрантов, с одной стороны, и количество рождений и иммигрантов, с другой — отнимал один результат от другого и получал, тем самым, количество свободных рождений, которые становились предметом и главным призом Новогодней Лотереи Жизни.

Принять в ней участие мог каждый. При удачном раскладе можно было получить право на десять или даже на двадцать детей — конечно, если это можно назвать удачей. Из участия в Лотерее не исключали даже отсиживающих свои сроки преступников.

— У меня было четверо детей, — сказал Луис, — из них один — благодаря Лотерее. Вы встретили бы троих из них, если бы явились на двенадцать часов раньше.

— Это очень странно и сложно, — заметил кзин. — Когда наша популяция становится слишком велика…

— …вы атакуете ближайшую людскую планету.

— Вовсе нет, Луис. Мы сражаемся между собой. Чем больше вокруг народу, тем легче кого-то оскорбить или быть оскорбленным самому. Проблема решается сама собой. Мы никогда даже близко не подходили к такой перенаселенности, как на вашей планете!

— Кажется, я начинаю понимать, — сказала Тила Браун. — Мои родители выиграли в Лотерею. — Она нервно рассмеялась. — Если бы не это, меня бы не было на свете. Когда я думаю об этом, то мне кажется, что мой дед…

— Все твои предки до шестого колена рождались благодаря выигрышам в Лотерею.

— Правда? А я и не знала!

— В этом нет ни малейшего сомнения, — заверил ее Несс.

— Я не получил ответа на свой вопрос, — напомнил Луис. — Что это значит для нас.

— Те-Которые-Правят в нашем флоте решили, что люди размножаются для того, чтобы наследовать счастье.

— Что?

Тила Браун заинтересованно подалась вперед. Несомненно, она впервые видела перед собой безумного кукольника.

— Подумай о Лотерее, Луис. Подумай об эволюции. Семьсот лет люди размножаются по простому арифметическому закону: два Права на человека, двое детей на пару. Тот и другой могут получить Третье Право или потерять даже Первое, но подавляющее большинство людей все же имеет двух детей. А потом Право меняется. Уже двести лет от десяти до тринадцати процентов людей рождается на основании разрешения, полученного по Лотерее. Что решает, кто выживет и произведет потомство? Только счастливый случай. А Тила Браун — наследница поколений счастливчиков…