Человек после человека

[Тунгус]

В данном случае - умеющий земледелие и скотоводство.

Человек, умеющий в земледели и скотоводство, в основной своей массе стал позволять себе есть когда угодно и сколько угодно совсем недавно. Буквально пару десятилетий назад.

В таком случае обезьяны могли бы преспокойнейше повторить и весь остальной путь - они по всему миру жили ещё до появления людей. И если прямоходящее существо сумело в процессе приспособиться к почти любым условиям, то почему обезьяны так не поступили? У них было предостаточно времени.

А вот экологическая ниша была уже занята.

[Лин]

Так они сначала оказались заняты или ходить на них стало невыгодно?

Сначала. Обезьянки, да.

Медведи, к примеру, передние лапы спокойно используют и для того, и для другого.

Медведи юзают орудия? И давно?

В таком случае обезьяны могли бы преспокойнейше повторить и весь остальной путь - они по всему миру жили ещё до появления людей.

Дык отдельные обезьяны и проделали этот путь, превратившись в человека. За какие то жалкие пару миллионов лет.

И если прямоходящее существо сумело в процессе приспособиться к почти любым условиям, то почему обезьяны так не поступили?

Вы обезьян вообще видели7 Они не то, чтобы прямоходящие.

[TGRN]

С развитием генной инженерии эволюция может стать искусственной. сто-двести лет если не уничтожим друг друга/цивилизацию или не заменим тело механическим, то скорее всего начнём конструировать "человека будущего" сами, а тут может быть, что угодно. Скорее всего сначала уберём свои дефектные и начнём "воровать" удобные нам гены у животных - зрение хищных птиц, зеркальный слой под сетчаткой, гемэритин вместо гемоглобина (чтобы не бояться угарного газа), стойкость к различным ядам и так далее. Затем если не пойдём по пути полной механизации тела можно будет конструировать гены "с нуля" для механизмов которых нет в живой природе - заменить ионную передачу нервного сигнала на электронную (увеличив скорость мышления и понизив потребление энергии мозга), хотя это скорее произойдёт в два этапа сначала заменят ионы натрия на ионы водорода, а потом перейдут и к электронной передаче. Конечно если мода менять внешний вид не появиться такой человек внешне отличаться от обычного будет мало чем (может разве что глаза отсвечивают, да и кровь пурпурная/розовая), а вот на уровне биохимии это уже будет отнюдь не современный нам человек, да и дать потомство с негенмодифицированным он врядли сможет. это уже будет иной вид.

[Тунгус]

И соответственно тратится лишняя энергия на и без того жутко дорогую теплокровность %)

Человек как вид появился в тропиках. Он даже от шерсти избавился, чтобы легче было избежать перегрева.

[Mexanik]

Человек как вид появился в тропиках. Он даже от шерсти избавился, чтобы легче было избежать перегрева.

Кстати говоря, а почему человек, расселившись по миру, не обзавёлся новыми средствами защиты от холодов? Времени на это было достаточно, а удобная одежда возникла сравнительно недавно.

[Тунгус]

Кстати говоря, а почему человек, расселившись по миру, не обзавёлся новыми средствами защиты от холодов?

Какими?

[Tayhard]

Хм, интересно, если получится регулировать параметры человеческого организма через вмешательство в геном, что можно будет улучшить?

[Mexanik]

Какими?

Мощная жировая прослойка, опять-таки шерсть (до сих пор это часто встречается)... Классика, в общем.

Хм, интересно, если получится регулировать параметры человеческого организма через вмешательство в геном, что можно будет улучшить?

Всё, что угодно - от собственно работы генов до анатомии.

[Лаларту]

Кстати говоря, а почему человек, расселившись по миру, не обзавёлся новыми средствами защиты от холодов? Времени на это было достаточно, а удобная одежда возникла сравнительно недавно.

Потому что было наоборот - сначала человек придумал одежду а потом расселился по миру.

[TGRN]

Mexanik, у человека в норме и так 30% жира являются подкожными, такая прослойка характерна для видов часто контактирующих с водой и любящих плавать. В принципе вспоминая, что человекообразные обезьяны в большинстве своём не умеют плавать (может в зоопарках и цирках их ещё учат да и уникумы встречаются), да и строение горла у них другое для ныряния негодное. Строение человеческого горла, отсутствие шерсти и такая прослойка жира породили теорию о том, что предки человека одно время очень любили заходить в воду - отсюда и исчезновение шерсти с появлением такой жировой прослойки. Мокрая шерсть бесполезна, а слой жира в любом случае согреет.

Tayhard, получиться то о чём я раньше написал, отсев своих дефектных генов и "воровство" всего генетического богатства матушки-природы. А внешний облик будет зависеть от велений моды.

[Tayhard]

Не, надо конкретнее. например "добавить" человеку жабры, как у Ихтиандра, малореально - там нужна полная перестройка анатомии и физиологии. сделать зубы из золота тоже сложновато - нету у нас в организме такого механизма, чтоб оный металл поглощать и перераспределять.

А вот например глаза как у орла - можно. и не болеть аллергиями - можно и и еще кучу всего. вот и интересен конечный облик.

[Mexanik]

Насчёт аллергий я бы не это самое - точные механизмы ещё не известны.

Кстати о водных формах. У Воннегута в "Галапагосах" именно это и произошло, но насколько подобное реалистично?

[Лаларту]

интересен конечный облик.

Если сильно снизить энергопотребление мозга как описано выше, можно весьма кардинально уменшить весь организм, килограмм так до 15. А это сплошные выгоды - наноквартиры, наноавтомобили, нанозарплаты. Мозги упрятать в туловище, а голову оставить чисто чтоб в нее есть. Плюс при таких размерах можно приделать крылья и летать без проблем. А выглядеть будет примерно как лысый гусь с руками и перепончатыми крыльями (перья неудобно т.к. пачкаются легко).

Кстати о водных формах. У Воннегута в "Галапагосах" именно это и произошло, но насколько подобное реалистично?

Все произошедшее в романе - мягко говоря не слишком. А собственно человекотюлени - почему нет.

[Mexanik]

Строго говоря, "самый лучший в мире наш наночеловек" будет терять тепло в таких количествах, что я даже представить боюся. И крылья анатомически некуда прицепить, разве что на череп.

Кстати, обычно новый вид, если я правильно знаю, возникает в изолированной популяции. В случае с человеками таких практически не осталось. Как тогда будет всё это проходить?

[Тома]

Мозги упрятать в туловище

НЕ-У-ДОБ-НО. Глаза - часть мозга. Попробуйте-ка вертеть туловищем. Ну, типа, эта, как бы - ежели посмотреть вокруг себя и увидеть что вот прямо все- все , ну хоть сколь-ко-то похожие (не паучки) - с головами - так может она не случайно растёт, а ВЫГОДНА? Безбашенные танки проектируют - проектируют - а в серию всё равно идут с башнями. по всему миру. Может, тоже не случайно?

А вот например глаза как у орла - можно

Нахрена?

Бинокль удобнее. Его и отложить можно. А орёл вблизи видит хреново. И только одним глазом.

Вообще общий - и большой-большой - минус ЛЮБОЙ биологии - что она пожизненно. А гаджет наскучило - взял и поменял.. А вот наскучит вдаль таращится - и что делать с орлиными глазами?

Изменено 30 Nov 2012 пользователем Баловная Голь

[Лаларту]

НЕ-У-ДОБ-НО. Глаза - часть мозга.

См. выше - сначала переделать мозг и нервы на чисто электрические. Расстояние от глаз до мозга станет несущественным.

Ну, типа, эта, как бы - ежели посмотреть вокруг себя и увидеть что вот прямо все- все , ну хоть сколь-ко-то похожие (не паучки) - с головами - так может она не случайно растёт, а ВЫГОДНА?

Меняеются применяемые материалы - меняется и конструкция. Танк не слишком похож на боевую колесницу.

И крылья анатомически некуда прицепить, разве что на череп.

Сделать череп частью грудной клетки, вот туда и цеплять.

Строго говоря, "самый лучший в мире наш наночеловек" будет терять тепло в таких количествах, что я даже представить боюся.

Не будет, ибо форма тела куда ближе к идеальной шарообразной. А крылья - в полете радиатор наоборот пригодится, а на земле складываются же аки зонтик.

[Mexanik]

Вообще общий - и большой-большой - минус ЛЮБОЙ биологии - что она пожизненно.

Мы работаем над этим %) Всяческие шейпшифтеры, метаморфы и другие трансформеры из мяса и костей не так уж и невозможны. У меня уже есть интересные решения, но они нуждаются в серьёзной доработке.

См. выше - сначала переделать мозг и нервы на чисто электрические.

Вопрос в том, будет ли человеческий моск после этого работать, и главное - так, как и раньше.

Сделать череп частью грудной клетки, вот туда и цеплять.

Будет слишком сильно нагреваться.

Не будет, ибо форма тела куда ближе к идеальной шарообразной.

Ну тогда можно и без крыльев полёт освоить. Человек-ядро форева!

[Canis Dirus]

А Флора тогда вообще должна путаться в собственном хвосте...

Я ведь сказал "в основном" %) И кстати, раз уж такое дело, шерстистое существо должно смотреть на одежду так же, как человек с хорошими зубами - на протезы.

А карманы прямо к мясу пришивать?

Ага, это эстетика. Некоторые художники вообще хвост аж на поясницу цепляют.

И это тот редкий случай, когда ошибка - это как раз правильно.

Хуже. Это Artistic License. В случае фурри-фэндома биология это тот гвоздь, на который художник вешает свою шляпу (другой вопрос, что в полном согласии с законом Старджона, в большинстве случаев получается «Атака печенегов», а не «Три мушкетёра»).

[Mexanik]

А карманы прямо к мясу пришивать?

Если очень хочется. А вообще сумка на ремне - это не одежда %)

в полном согласии с законом Старджона

Што ж поделать, на то он и закон...

[Лаларту]

Вопрос в том, будет ли человеческий моск после этого работать, и главное - так, как и раньше.

Примем что будет, т.к. это исходный пункт.

Будет слишком сильно нагреваться.

Что нагреваться, мозг? Так охлаждение у него все равно жидкостное, кровью, где он находится до лампочки.

[Mexanik]

Что нагреваться, мозг? Так охлаждение у него все равно жидкостное, кровью, где он находится до лампочки.

Ну, во-первых кровь довольно ж таки горячая, и охлаждать ею ничего в организме не получится - более того, она как раз этот организм и разогревает, насколько мне известно. Во-вторых, пока мозг в черепе, который далеко от остального тела, ему проще охлаждаться - площадь поверхности больше, а масса материала меньше. Если поместить его в туловище, он перегреется тут же, даже если его размазать ровным слоем по спине.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Mexanik

[Lestarh]

При этом всякие жучки и паучки, которые примерно такого же роста и так же быстро перемещаются, могут не жрать месяцами.

1. Найдите для начала "жучка" размером с крота:

2. Посмотрите сколько времени он может бегать и не жрать...

Месяцами могут не есть клопы и всякого рода куколки ведущие практически неподвижный образ жизни и накопившие большой запас пищевых веществ (например насовавшись крови до десятикратного увеличения размера - то бишь на 90% состоя из потреблённой и ещё не переваренной пищи).

На задних лапах могут перемещаться и некоторые современные животные, например дрессированные собаки.

Люди могут ходить на руках. Это свидетельствует о том, что они имеют специальные адаптации к подобному перемещению?

Упрочнение крестца - именно специальная адаптация к частому и регулярному принятию вертикального положения. А не к цирковым трюкам.

Дронты, жёлтые канарейки, слоновые черепахи...

У них с эффективностью всё нормально. У них проблемы исключительно с хищниками, а не конкурентами.

Или вот тот же человек - орудийная деятельность у него возникла явно позже, чем неэффективное телосложение.

Кто Вам сказал, что оно неэффективно?

И если прямоходящее существо сумело в процессе приспособиться к почти любым условиям, то почему обезьяны так не поступили? У них было предостаточно времени.

А они поступили. В мире около девяти миллиардов прямоходящих обезьян

Параллелизм вообще штука маловыгодная - если несколько видов начинают эволюционировать в сходном направлении то либо выживает только один, либо направления расходятся.

Значительную часть эволюционной истории человечества число прямоходящих (и даже разумных) видов было более одного.

Сокращение их до единственного homo sapiensa произошло за последние двадцать тысяч лет (с вымиранием неандертальцев, денисовцев и "хоббитов"). И скорее всего произошло именно стараниями выжившего вида конкурентно вытеснившего всех остальных.

оскольку речь шла именно о равновесии, приведу простейший пример - велосипед. Когда он в движении, он устойчив, но в неподвижности падает. С человеком ситуация та же, только он может этому препятствовать.

Ничего общего. В покое человек более устойчив. Причём намного.

А без "препятствования" четвероногое животное точно также грохнется на согнувшихся конечностях.

Кстати говоря, а почему человек, расселившись по миру, не обзавёлся новыми средствами защиты от холодов?

Обзавёлся. Одежда и огонь называются.

Времени на это было достаточно, а удобная одежда возникла сравнительно недавно.

Главное не удобная, а тёплая. И да - она возникла до того, как он расселился.

До появления огня и одежды человек из тропиков не выбирался.

Мощная жировая прослойка

Это лишний вес. Который требует дополнительной мускулатуры, чтобы его таскать. А она - ещё более лишний вес...

опять-таки шерсть

Одежда практичнее. Тепло - снял, холодно - надел, мороз - надел более тёплую. С шерстью так не выйдет.

перья неудобно т.к. пачкаются легко

Зато элементарно отрастают при повреждении. А вот восстанавливать порванную перепонку довольно хлопотно и не факт, что без хирургии возможно.

НЕ-У-ДОБ-НО. Глаза - часть мозга.

Ну не совсем. Смотрим на всяческих членистоногих у которых и мозга-то толком нет, а вот с глазами всё вполне себе. Иногда даже на стебельках

а ВЫГОДНА?

Выгодна. Сборка вместе вычислителя и сенсоров ускоряет обработку информации и реакцию.

Так охлаждение у него все равно жидкостное, кровью, где он находится до лампочки.

Ну на самом деле вопросы организации охлаждения мозга проблемны не только у приматов. Считается, что Caniformia не смогли эффективно освоить тропики (либо очень мельчают при продвижении к экватору) а Feliformia - водную среду именно в силу особенностей "радиатора" в системе мозгового кровообращения.

Собаки и медведи в принципе плохо переносят жару, а кошки - холод.

Ну, во-первых кровь довольно ж таки горячая, и охлаждать ею ничего в организме не получится - более того, она как раз этот организм и разогревает, насколько мне известно.

"Горячее" и "холодное" понятия относительные. Если орган холоднее крови она его греет, если горячее - охлаждает.

Кровь лишь теплоноситель и охлаждающая жидкость.

Во-вторых, пока мозг в черепе, который далеко от остального тела, ему проще охлаждаться - площадь поверхности больше, а масса материала меньше

Тепло от мозга отводится не через череп (он костяной и практически идеально теплоизолирован), а с венозной кровью. К тому же ситуация когда череп а потом сразу внешняя среда - свойство в основном человека. У большинства млекопитающих поверх черепа очень нехилая такая жевательная мускулатура. Которая при работе (то бишь жевании) ещё и нехило греется...

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Считается, что Caniformia не смогли эффективно освоить тропики (либо очень мельчают при продвижении к экватору) а Feliformia - водную среду именно в силу особенностей "радиатора" в системе мозгового кровообращения.

Собаки и медведи в принципе плохо переносят жару, а кошки - холод.

Странно. Кошек на севере хватает. Рысь, пума, лесной кот. На практике после небольшой доработки напильником смогли тигры и леопарды. А что в тропиках больше - так там вообще биоразнообразие выше.

Медведи есть в тропиках - губач, малайский, гималайский (ну, этот в субтропиках, но все же) . Собаки тоже - гиеновидная собака отлично справляется, шакалов тьма тьмущая. Динго (вторично одичавший, но тем не менее). Фенеки всякие. Насчет размеров - на севере волк, на экваторе гиеновидка - паритет, остальные все сравнимы. песец конечно не такой стройный как шакал, но размеры похожие. (У всех млекопитающих идет увеличение массы и уменьшение выступающих частей тела в более холодном климате, собачьи не исключение)

Вобщем, что-то насчет ключевой роли охлаждения мозга не похоже...

[Тома]

Смотрим на всяческих членистоногих у которых и мозга-то толком нет, а вот с глазами всё вполне себе.

А вот не надо смотреть куда не надо и отводить нам глаза.

Пример заведомо некорректен, ничего общего. Ни с системой зрения, ни с мозгами, ни с размерами (расстояниями).

Вообще-то я намекал на тривиальный медицинский факт - сетчатка (как, вообще-то, и хорошая ПЗС-матрица) - не просто регистратор, а первичный обработчик информации.

Выгодна. Сборка вместе вычислителя и сенсоров ускоряет обработку информации и реакцию.

А ускорении обработки инфы - самоцель всегда и везде? Нет? Мы не на соревнования по разгону процов? Ото ж...

Иначе поставщики облачных систем давно бы прогорели... да и не они одни.

Прежде чем обрабатывать инфу, её ещё получить надо. Сесор, привязанный к большому и неповоротливому вычислителю (который ещё и беречь не мешает) - плохо сенсорит. А хреновые данные обрабатывай - не обрабатывай.

Вторая засада - сборка вместе - не единственный способ укорить обработку и реакцию. Потому выгоду даже чисто по скорости надо считать конкурентно.

Ну поскольку природа не любит заморачиваться теоретическими противопоставлениями а тупо использует все методы, до каких дотянется - в реале чаще всего используются оба названых в более-менее разумной комбинации : И сборка вместе сенсора и МАЛОГО местного вычислителя (сетчатки) - и передача первично обработанной (то есть сильно сжатой) инфы БОЛЬШОМУ (и дорогому) вычислителю, которому при этом не нужно как зря вертеться и соваться всюду, куда пролезет сенсор.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Кстати, об одежде.

Встречал в литературе вполне популярное мнение, что первичная функция оной - УКРАШЕНИЕ. (Ну, неотделимое от магии, конечно). Вторая - переноска предметов постоянной необходимости (сумки, портупеи и т.п.). А уж потом, много позже, оказалось что так можно и от холода.

Скажите современным модельерам, что смысл одежды в защите от холода - они будут на вас пальцем показывать точно так же как всякие папуасы.

И уж эта функция никак с наличием шерсти не конкурирует. Скорее наоборот...