Человек после человека

[Tayhard]

Кстати, об одежде.

Встречал в литературе вполне популярное мнение, что первичная функция оной - УКРАШЕНИЕ. (Ну, неотделимое от магии, конечно). Вторая - переноска предметов постоянной необходимости (сумки, портупеи и т.п.). А уж потом, много позже, оказалось что так можно и от холода.

Скажите современным модельерам, что смысл одежды в защите от холода - они будут на вас пальцем показывать точно так же как всякие папуасы.

И уж эта функция никак с наличием шерсти не конкурирует. Скорее наоборот...

Ну, то что носят племена в реально жарких странах, одеждой назвать трудно. А австралийцы до знакомства с белыми вообще ее не имели.

[Lestarh]

Странно. Кошек на севере хватает. Рысь, пума, лесной кот. На практике после небольшой доработки напильником смогли тигры и леопарды. А что в тропиках больше - так там вообще биоразнообразие выше.

Не совсем.

Если мы посмотрим, то обнаружим, что:

1. Максимум разнообразия фелиформий приходится именно на экваториальную и тропическую зону (за пределы которой вообще вышли по сути только кошачьи).

2. Максимум разнообразия каниформий приходится на субтропическую и умеренную зоны. В тропиках их разнообразие в целом ниже.

3. Каниформии регулярно и многократно осваивали водную среду и давали водные и полуводные виды (даже из ныне живущих - обе группы ластоногих происходят от каниформий, плюс выдры, норки, и полуводный белый медведь, а ведь есть ещё куча вымерших групп). В то же время нам практически неизвестны полуводные виды или группы среди фелиформий.

4. Разнообразие и успех тропических каниформий это только центральная и южная Америка. Где нет никаких фелиформий кроме кошек. В то время как в старом свете их успехи в освоении тропической зоны весьма скромны. Енотовые в Азии близки к вымиранию, куньи имеют пик разнообразия всё же в умеренно жарком Китае и горном Индокитае, эффективно конкурировать с мангустами и виверрами в жаркой зоне у них явно не получается. В Африке всё ещё хуже. Там куньих совсем мало и это в значительной степени выдры. Медведи - единственная группа имеющая пик разнообразия в тропиках. Но южноазиатские и южноамериканские медведи в основном горные. Единственный тропический медведь - малайский - карлик по меркам семейства. Что до псовых - то их угнетённость в жаркой зоне (где представлены исключительно очень мелкие виды - шакалы, лисы и довольно субтильные куоны и ликаоны) заметна невооружённым глазом.

Насчет размеров - на севере волк, на экваторе гиеновидка - паритет,

Да ну?

В общем случае высота животных в холке колеблется в пределах 60—95 см, длина 105—160 см, а вес 32—62 кг, что делает обыкновенного волка одним из самым крупных млекопитающих в семействе.[3] Прибылые (годовалые) волки весят в пределах 20-30 кг, переярки (2-3 года) — 35-45 кг. Матереет волк в возрасте 2,5-3 лет, достигая веса в 50 и более килограммов. В Сибири и на Аляске крупные матёрые волки могут весить более 77 кг.

Крупное животное было зарегистрировано в 1939 г на Аляске: его вес составлял около 80 кг. 86-ти килограммовый волк был убит на Украине в Полтавской области. Считают, что в Сибири вес отдельных экземпляров может превышать 92 кг. Самым маленьким подвидом следует считать арабского волка (C.l. arabs), самки которого в зрелом возрасте могут весить всего 10 кг.

Длина тела около 1 м, хвоста до 40 см, высота в холке до 78 см, весит она 18—36 кг. Самец и самка выглядят почти одинаково, первый крупнее всего на 3—7 %. Масса тела сильно варьируется и зависит от того, сыто животное или голодно, поскольку гиеновидная собака способна за один присест съесть до 9 кг мяса.

Я конечно сильно извиняюсь, но там в два раза разница.

Средний волк - 30...50 кг

Средний ликаон - 15...30 кг.

Нет, конечно если брать субтропических волков, то будет паритет. Но так я и говорю, что цена за освоение жаркой зоны - измельчание до уровня вызывающего экологические сдвиги.

У всех млекопитающих идет увеличение массы и уменьшение выступающих частей тела в более холодном климате, собачьи не исключение

Сравните гиеновидную собаку и гиену. Живущих в совершенно идентичных условиях. И довольно сходных по конституции и направлению адаптации.

Вобщем, что-то насчет ключевой роли охлаждения мозга не похоже...

Ну это только предположение. Что группы явно адаптированы к разным терморежимам заметно. А наиболее ключевая разница именно в строении охладителя.

Две главные группы продвинутых хищных выде-ляются на основе различий в природе слуховой буллы и сонном кровообращении, заметным по костям основания черепа. У Aeluroidea (или Feloi- dea), включающих виверровых (Viverridae), ко¬шачьих (Felidae) и гиеновых (Hyaenidae), главная ветвь внутренней сонной артерии редуцируется или утрачивается, а кровоснабжение мозга обеспечива¬ется преимущественно наружной сонной артерией в связи с развитием вблизи глазниц противоточного теплообменника, по-видимому, охлаждающего по-ступающую к мозгу кровь .

У кошачьих и виверровых наружная и каудаль¬ная внутренняя барабанная кости участвуют в образовании перегородки, делящей слуховую буллу на переднюю и заднюю камеры. У гиеновых эта перегородка образуется преимущественно наружной барабанной костью, а полость среднего уха увели¬чивается за счет разрастания в сосцевидный от¬росток.

У Arctoidea (или Canoidea), которые включают семейства псовых (Canidae), енотовых (Procyonidae), медвежьих (Ursidae), куньих (Mustelidae), а также морских хищных, внутренняя сонная артерия оста¬ется хорошо развитой, а слуховая булла нечетко подразделена на две камеры. У псовых перегородка в ней неполная, а у енотовых и куньих вообще отсутствует.

В остальном там куча конвергенций.

Вообще-то я намекал на тривиальный медицинский факт - сетчатка (как, вообще-то, и хорошая ПЗС-матрица) - не просто регистратор, а первичный обработчик информации.

Так он тривиальный. Кто ж спорит

Но раз уж речь о том чтобы мозги можно было передвинуть, то кто мешает фасеточные глаза замутить? Или сетчатку переделать?

А ускорении обработки инфы - самоцель всегда и везде? Нет? Мы не на соревнования по разгону процов? Ото ж...

Ото ж оно ото ж, однако тормоза в суровой гонке хищник/жертва выживают только скверно.

Быстрота обработки это в первую очередь скорость реакции. Которая прямо влият на шанс выживания. Даже для черепахи - успеть голову в панцирь засунуть пока не откусили...

Прежде чем обрабатывать инфу, её ещё получить надо. Сесор, привязанный к большому и неповоротливому вычислителю (который ещё и беречь не мешает) - плохо сенсорит. А хреновые данные обрабатывай - не обрабатывай.

Тогда самое эффективное - глазки на тентаклях

Которые мало того, что крутить легко, так можно ещё и во всякие щели и дыры засовывать

Молчать, господа гусары, я исключительно о поиске пищи!!!

Вторая засада - сборка вместе - не единственный способ укорить обработку и реакцию.

Нервы короче. Это самый простой способ.

Ну поскольку природа не любит заморачиваться теоретическими противопоставлениями а тупо использует все методы, до каких дотянется - в реале чаще всего используются оба названых в более-менее разумной комбинации : И сборка вместе сенсора и МАЛОГО местного вычислителя (сетчатки) - и передача первично обработанной (то есть сильно сжатой) инфы БОЛЬШОМУ (и дорогому) вычислителю, которому при этом не нужно как зря вертеться и соваться всюду, куда пролезет сенсор.

Таки глазки на тентаклях? И где можно на такое у высших животных посмотреть?

Встречал в литературе вполне популярное мнение, что первичная функция оной - УКРАШЕНИЕ

Бодиарт дешевле и круче. Краска дешевле тряпки... А эффект ничуть не хуже. Бижутерия опять же.

А уж потом, много позже, оказалось что так можно и от холода.

Одежда, которая для украшения и переноски, это "аксессуары и бижутерия". А не одежда в привычном нам смысле. Или мы бусы и серьги тоже в одежду запишем?

Скажите современным модельерам, что смысл одежды в защите от холода - они будут на вас пальцем показывать точно так же как всякие папуасы.

А Вы их в модельной одежде на мороз выставите. И посмотрим кто на кого показывать будет

В эпоху электрического освещения и центрального отопления хорошо говорить о том что "не в защите от холода". Однако большую часть своей истории человечество жило в условиях где без оной защиты ножки протянешь очень резво.

Кстати история европейской моды (думаю не только европейской но к примеру китайская в целом мне известна сильно меньше) демонстрирует потрясающе чёткую корреляцию с климатическими колебаниями. В разгар средневекового оптимума блюстители нравственности пишут гневные инвективы в адрес склонности дам к ношению чрезмерно лёгких платьев с неоправданно большими разрезами, а как начинается малый ледниковый так оные дамы моментально вводят в моду шерстяные глухие платья в три слоя...

Опять же в середине XIX века норма мужского костюма - рубашка, жилет, сюртук (который по нынешним меркам - короткое пальто) а если не летом и на улицу так ещё пальто, шинель или плащик. Плюс обязательно галстук и головной убор. А сейчас что носят - джинсы и майку. И ведь будут клясться что изменение глобальной температуры на пару градусов тут непричём. Исключительно "непредсказуемая и капризная мода" ;)

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Тогда самое эффективное - глазки на тентаклях Которые мало того, что крутить легко, так можно ещё и во всякие щели и дыры засовывать

А где это может быть оправдано?

[Canis Dirus]

Тогда самое эффективное - глазки на тентаклях

Которые мало того, что крутить легко, так можно ещё и во всякие щели и дыры засовывать

Я просто оставлю это здесь:

:)

[Lestarh]

Я всегда знал, что человеческая фантазия безгранична

А где это может быть оправдано?

Например где требуется рассматривать что-то в труднодоступном месте, смотреть за спину или одновременно в два разных направления, быстро сканировать окружающее пространство взглядом, выглядывать из укрытия (или из-под воды), наконец тупо обходиться без зеркала в полевых условиях... ;)

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Тома]

Таки глазки на тентаклях? И где можно на такое у высших животных посмотреть?

В зеркале . Глазки у нас - на выносном тентакле : шея называется.

Хотя с точки зрения "краткости нервов" - это максимально далеко от пяток, которым в конечном итог и обеспечивать "реакцию" (а не "решение прореагировать").

Вы всё время рассматриваете только ОБРАБОТКУ информации - а она лишь часть цикла реакции, и не самая важная: главное - это информацию ПОЛУЧИТЬ (обнаружить и распознать). Кто получит раньше и распознает достовернее - тот в итог и выиграет в реакции. Длина нервов тут - фактор не то чтобы вовсе не важный, но явно второго порядка.

Вынос наших глазок над организмом даёт дальний обзор с большой высоты над местными препятствиями. И никакая "реакция" в узко физиологическом смысле, формально более высокая у кошек и собак, не может этого компенсировать: сравните статистику попадания всех троих видов под колёса при переходе дороги. Мощности вычислителя для простой задачки перехода дороги (обычной областной и сельской, не МКАД) у тех же собак - с избытком. Но попробуйте встать на четвереньки и перейти дорогу, когда точка зрения у вас - в полуметре над ней. А горизонт кончается у ближайшего бугра. Про кошек с обзором с "высоты" десятка сантиметров уж не говорю... Как едешь ранним утром на дачу летом - так их считаешь...

Одежда, которая для украшения и переноски, это "аксессуары и бижутерия". А не одежда в привычном нам смысле. Или мы бусы и серьги тоже в одежду запишем?

Ключевые слова "для нас". Исторически же одно произошло из другого. И пережитков этого вокруг полно - только приглядеться. Ещё полвека назад мужчина без шляпы/кепки на улице не ходил, ни зимой ни летом. Да слово "опростоволоситься" отнюдь не связано с замерзанием.

Бодиарт дешевле и круче. Краска дешевле тряпки... А эффект ничуть не хуже. Бижутерия опять же.

Ещё раз - одно другому не противоречит, а развивает.

Вы, кстати, явно не женщина. По "краске" видно: не приходилось вам эту краску каждые 15 минут подкрашивать. Тряпка практичнее и быстрее. Особенно там, где красить нужно не только глаза и губы, а весь организм.

Ну и, может, я мало акцентировал - вроде и так очевидно - украшения - они ж вещь статусная. Знаки различия. Те же голые негры, прекрасно не замерзающие в центре Африки и так - шкуры леопардов на себе почему-то таскают прям как витязь мест куда более северных. Ибо почётно.

Ну а вот когда такой витязь в чьей-то шкуре попадал на забредал на север или в горы - он имел шанс заметить, что эта шкура ещё и греет и от дождя помогает.

Важно, что шкура у него с собой БЫЛА - ибо была привычка эту шкуру с собой таскать, красоты и понтов для. Без этого вряд ли бы он дошёл до идеи одежды: бросал бы ту шкуру там же, где и кости - практической пользы от неё никакой, снимать непросто, обрабатывать муторно, таскать тяжело....

Заново эту идею, помнится, изобретали каждый раз, как осенью на уборке картошки попадали под сильный дождь: первая мысль - накинуть на голову и плечи мешок, сложенный "капюшоном". Потому как мешков там хватало под руками.

А вот когда дождь застаёт в чистом поле просто гуляющего пустыми руками - как-то не изобретается им капюшончик....

[Tayhard]

Если мы посмотрим, то обнаружим, что:

1. Максимум разнообразия фелиформий приходится именно на экваториальную и тропическую зону (за пределы которой вообще вышли по сути только кошачьи).

2. Максимум разнообразия каниформий приходится на субтропическую и умеренную зоны. В тропиках их разнообразие в целом ниже.

3. Каниформии регулярно и многократно осваивали водную среду и давали водные и полуводные виды (даже из ныне живущих - обе группы ластоногих происходят от каниформий, плюс выдры, норки, и полуводный белый медведь, а ведь есть ещё куча вымерших групп). В то же время нам практически неизвестны полуводные виды или группы среди фелиформий.

4. Разнообразие и успех тропических каниформий это только центральная и южная Америка. Где нет никаких фелиформий кроме кошек. В то время как в старом свете их успехи в освоении тропической зоны весьма скромны. Енотовые в Азии близки к вымиранию, куньи имеют пик разнообразия всё же в умеренно жарком Китае и горном Индокитае, эффективно конкурировать с мангустами и виверрами в жаркой зоне у них явно не получается. В Африке всё ещё хуже. Там куньих совсем мало и это в значительной степени выдры. Медведи - единственная группа имеющая пик разнообразия в тропиках. Но южноазиатские и южноамериканские медведи в основном горные. Единственный тропический медведь - малайский - карлик по меркам семейства. Что до псовых - то их угнетённость в жаркой зоне (где представлены исключительно очень мелкие виды - шакалы, лисы и довольно субтильные куоны и ликаоны) заметна невооружённым глазом.

Насчет размеров - на севере волк, на экваторе гиеновидка - паритет,

Да ну?

В общем случае высота животных в холке колеблется в пределах 60—95 см, длина 105—160 см, а вес 32—62 кг, что делает обыкновенного волка одним из самым крупных млекопитающих в семействе.[3] Прибылые (годовалые) волки весят в пределах 20-30 кг, переярки (2-3 года) — 35-45 кг. Матереет волк в возрасте 2,5-3 лет, достигая веса в 50 и более килограммов. В Сибири и на Аляске крупные матёрые волки могут весить более 77 кг.

Крупное животное было зарегистрировано в 1939 г на Аляске: его вес составлял около 80 кг. 86-ти килограммовый волк был убит на Украине в Полтавской области. Считают, что в Сибири вес отдельных экземпляров может превышать 92 кг. Самым маленьким подвидом следует считать арабского волка (C.l. arabs), самки которого в зрелом возрасте могут весить всего 10 кг.

Длина тела около 1 м, хвоста до 40 см, высота в холке до 78 см, весит она 18—36 кг. Самец и самка выглядят почти одинаково, первый крупнее всего на 3—7 %. Масса тела сильно варьируется и зависит от того, сыто животное или голодно, поскольку гиеновидная собака способна за один присест съесть до 9 кг мяса.

Я конечно сильно извиняюсь, но там в два раза разница.

Средний волк - 30...50 кг

Средний ликаон - 15...30 кг.

Нет, конечно если брать субтропических волков, то будет паритет. Но так я и говорю, что цена за освоение жаркой зоны - измельчание до уровня вызывающего экологические сдвиги.

У всех млекопитающих идет увеличение массы и уменьшение выступающих частей тела в более холодном климате, собачьи не исключение

Сравните гиеновидную собаку и гиену. Живущих в совершенно идентичных условиях. И довольно сходных по конституции и направлению адаптации.

Вобщем, что-то насчет ключевой роли охлаждения мозга не похоже...

Ну это только предположение. Что группы явно адаптированы к разным терморежимам заметно. А наиболее ключевая разница именно в строении охладителя.

Две главные группы продвинутых хищных выде-ляются на основе различий в природе слуховой буллы и сонном кровообращении, заметным по костям основания черепа. У Aeluroidea (или Feloi- dea), включающих виверровых (Viverridae), ко¬шачьих (Felidae) и гиеновых (Hyaenidae), главная ветвь внутренней сонной артерии редуцируется или утрачивается, а кровоснабжение мозга обеспечива¬ется преимущественно наружной сонной артерией в связи с развитием вблизи глазниц противоточного теплообменника, по-видимому, охлаждающего по-ступающую к мозгу кровь .

У кошачьих и виверровых наружная и каудаль¬ная внутренняя барабанная кости участвуют в образовании перегородки, делящей слуховую буллу на переднюю и заднюю камеры. У гиеновых эта перегородка образуется преимущественно наружной барабанной костью, а полость среднего уха увели¬чивается за счет разрастания в сосцевидный от¬росток.

У Arctoidea (или Canoidea), которые включают семейства псовых (Canidae), енотовых (Procyonidae), медвежьих (Ursidae), куньих (Mustelidae), а также морских хищных, внутренняя сонная артерия оста¬ется хорошо развитой, а слуховая булла нечетко подразделена на две камеры. У псовых перегородка в ней неполная, а у енотовых и куньих вообще отсутствует.

В остальном там куча конвергенций.

А чего гадать, вопрос, думается, давно разобран. У меня просто под рукой литературы нет, чтоб сказать точно. В принципе, эти построения выглядят логично.

[Lestarh]

А чего гадать, вопрос, думается, давно разобран.

Ну я их в общем не сам придумал

Глазки у нас - на выносном тентакле : шея называется.

Не-не-не. Вычислитель у нас ровно на том же тентакле.

Поэтому Ваш тезис

И сборка вместе сенсора и МАЛОГО местного вычислителя (сетчатки) - и передача первично обработанной (то есть сильно сжатой) инфы БОЛЬШОМУ (и дорогому) вычислителю, которому при этом не нужно как зря вертеться и соваться всюду, куда пролезет сенсор.

Никак сюда не укладывается. Вертится и суётся большой вычислитель практически так же как и сенсор.

Вы всё время рассматриваете только ОБРАБОТКУ информации - а она лишь часть цикла реакции, и не самая важная: главное - это информацию ПОЛУЧИТЬ (обнаружить и распознать). Кто получит раньше и распознает достовернее - тот в итог и выиграет в реакции. Длина нервов тут - фактор не то чтобы вовсе не важный, но явно второго порядка.

Распознавание - часть обработки. И без обработки - нет реакции. Сигнал пяткам падают не глаза. Мимо мозга оно всё равно не пройдёт. Так что важно не обнаружение. Важна именно результирующая реакция.

А с точки зрения получения - выносной сенсор явно предпочтительнее встроенного. Другое дело, что в силу этого он легко травмируем.

Вынос наших глазок над организмом даёт дальний обзор с большой высоты над местными препятствиями.

Коллега. Девайс "голова" появился даже не у рыб, а ещё у ланцетников. Причём тут мы? Мы просто унаследовали уже готовую схему. Достаточно отлаженную и подогнанную до уровня когда адаптировать то, что есть куда проще, чем перестраивать с нуля.

Но попробуйте встать на четвереньки и перейти дорогу, когда точка зрения у вас - в полуметре над ней. А горизонт кончается у ближайшего бугра. Про кошек с обзором с "высоты" десятка сантиметров уж не говорю... Как едешь ранним утром на дачу летом - так их считаешь...

По моим наблюдениям проблем там принципиальных две. И это не высота обзора. Коровы, лошади и олени попадают под машины не реже (просто они реже встречаются).

Это:

1. Отсутствие понимания того, что при пересечении разделительной полосы следует повернуть голову в другую сторону. Животное не ожидает атаки с другой стороны и продолжает смотреть налево (при правостороннем движении).

2. Инстинктивное стремление убегать от противника, а не пытаться увернуться или остановиться и пропустить машину (при уходе от хищника это более чем логично, он следует за жертвой и бежать в сторону - лишь давать противнику фору на срезании угла, а останавливаться в надежде что тот проскочит - вообще самоубийство).

3. Просто паршивое зрение не рассчитанное на большие дистанции (реже всего под машины по статистике попадают гуси).

То бишь это в немалой степени проблемы "вычислителя", а не "анализатора".

Кстати городские собаки под машины попадают сильно реже сельских. Именно потому, что располагают поведенческими механизмами. Например знают, что переходить надо вместе с людьми и лучше на переходе

Вы, кстати, явно не женщина

Э-э-э... А я когда-то утверждал обратное?

По "краске" видно: не приходилось вам эту краску каждые 15 минут подкрашивать.

Вопрос стойкости основы.

Вы когда-нибудь что-то жирорастворимое с кожи удалить пробовали

Тряпка практичнее и быстрее.

Быстрее - не спорю. Краситься долго.

Практичнее - не скажу. Краска она, к примеру, от всяческих нательных кровососов весьма помогает. А вот одежда - прямо наоборот...

Исторически же одно произошло из другого.

Коллега. Исторически это было ещё до homo sapiens'а. А пытаться вложить свою логику в мозги неандертальцу имхо не очень разумно...

Но что мы знаем точно - жечь костры и продвигаться в умеренную зону (где без одежды сильно холодно зимой на снегу спать) человек начал задолго до того, как стал делать первые украшения и проявлять прочие признаки культуры.

шкуры леопардов на себе почему-то таскают прям как витязь мест куда более северных. Ибо почётно.

А папуасы не таскают. И что из этого?

Кстати таскают вполне себе развитые земледельцы. За охотниками-собирателями этого как-то не заметно. Те в лучшем случае набедренной повязкой обходятся.

Важно, что шкура у него с собой БЫЛА - ибо была привычка эту шкуру с собой таскать, красоты и понтов для.

Вы лично наблюдали и интервьюировали

Без этого вряд ли бы он дошёл до идеи одежды: бросал бы ту шкуру там же, где и кости - практической пользы от неё никакой, снимать непросто, обрабатывать муторно, таскать тяжело....

Снимать, говорите, муторно... А мясо он кушал прямо не снимая шкуры?

Обрабатывать. А оно зачем? Сама просохнет. Ну вонять будет, так и что с того? У тех же африканцев, пардон, но основное косметическое и парфюмерное средство - коровий навоз. Идёт и за гель для волос и за бальзам для тела. Исключительно вопрос привычки.

К тому же от шкуры куча пользы в хозяйстве. В ней и мясо сварить можно и грузы на новое место переносить, да и спать на ней как-то поудобнее, чем на земле. Даже в Африке.

А вот когда дождь застаёт в чистом поле просто гуляющего пустыми руками - как-то не изобретается им капюшончик....

Чувствую технологией получения головного убора из носового платка Вы не владеете

Ну ладно, платка тоже нет. А лопушок на голову нахлобучить?

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Тома]

Коллега. Девайс "голова" появился даже не у рыб, а ещё у ланцетников. Причём тут мы?

Действительно - причём? Я так точно не причём, ибо писал не о голове, а о ШЕЕ.

А с точки зрения получения - выносной сенсор явно предпочтительнее встроенного. Другое дело, что в силу этого он легко травмируем.

Вот тут консенсус! Настолько предпочтительнее, что у нас не сенсор привязан к вычислителю (естественно место вычислителя - примерно там, где у диплодока) - а вычислитель вынесен к сенсору. Ну а от травмирумости и то и другое изрядно бронировано. Настолько вот предпочтительнее "башенная" схема, что и на защиту потратиться не жалко оказалось.

(Да, та ещё такая мелочь, как объём информации и ширина канала связи. От глаза в сетчатке получаются, образно говоря, гигабайты - а пятками (исполнительному органу) достаточно 8-ми, а то и 2-битной команды, типа "стоять" - "бежать". Очень мощный стимул вынести вычислитель к сенсору, причем именно к зрительному, самому информативному. Проблема хорошо знакомая тем, кто работает с космическими аппаратами как предельным случаем выноса сенсора: на Земле у нас вычислительные мощности немеряны, но гнать туда весь сырой сигнал с какого-нибудь Титана никакой мощности связи не хватит. Приходится хоть паршивенький вычислитель, а гонять следом за сенсором.)

Чувствую технологией получения головного убора из носового платка Вы не владеете

Ну ладно, платка тоже нет. А лопушок на голову нахлобучить?

Вот и выросло поколение, которое понятия не имеет, о какой такой картошке пел Высоцкий.

Лопушок... платочек... Это, коллега, проговорки летнего дачника и/или обителеля пионерлагеря, случайно застигнутого непогодой. Отработавшему хотя бы одну смену под осенним дождичков в осенней де грязи (при +10 там примерно по Цельсию) такие ассоциации в голову не взбредут.

Понимаете, коллега, Вы теоретизируете. Да, вполне изящно, но и столь же абстрактно. А потому мимо.

А я всего лишь делюсь опытом. Чего на себе проверял.

К переходу дороги на четвереньках это, кстати, тоже относится. Вы таки не пробовали. А я - таки да. Не собачек ради - у детей лет до 5-6-7 те же проблемы. Пока не прочувствуете - ваши попытки внушить им ПДД с высоты своего взрослого положения - малоплодотворны.

Но что мы знаем точно - жечь костры и продвигаться в умеренную зону (где без одежды сильно холодно зимой на снегу спать) человек начал задолго до того, как стал делать первые украшения и проявлять прочие признаки культуры

Откуда вы это МОЖЕТЕ знать? Вы нашли ту одежду, в которой он спал на снегу - и на ней не было украшений? Или те украшения и ту краску, которой он расписывал физиономию? Лично наблюбали и интервьюировали?

(И с чего вы взяли, что он спал на снегу? А не лапнике и тех же шкурах и под оными? Одеяло - не одежда. Но ещё один способ, кстати, оную изобрести.)

В общем, извините, но как-то оно сильно не выгодно мне , менять хотя бы моделирование истории по аналогии с современным, но таки опытом - на теоретизирование совсем уж голое, даром что об одёже .. Лопушок-с, да...

В общем, я пока в сторонке постою, за игрой посмотрю. "Делайте ставки, господа"©С. Белью

[Тома]

Вопрос в догонку и на засыпку господам прямолинейным утилитаристам, полагающим, что одёжа - всего лишь и/или прежде всего - защита.

От чего одежда защищала Египтян?

(Надеюсь, то, что одежду "в современном понимании" они носили поголовно и с самого что ни на есть древнего царства и даже раньше - подтверждать интервью не требуется).

Удачи! ;)

[Нкоро_]

одежду "в современном понимании" они носили поголовно и с самого что ни на есть древнего царства

Если верить википузии, не очень-то они и одевались. В древнем царстве повседневная одежда у мужчин состояла из куска ткани чтобы срам не болтался, а у женщин из того же куска ткани повязанного как фартук.

И бедные слои населения так одевались вплоть до прихода монотеистических религий в начале н.э., разве что по праздникам стали надевать рубашки и декоративные плащи как знать.

[Mexanik]

Итого - глаза хамелеона, татуировки и стильные костюмчики, в остальном всё тот же дважды сапиенс. Мило, но мне как-то не особенно нравится.

А что насчёт Homo viator, "человека путешествующего"? Намного выносливее нас (закономерное прокачивание скилла "загнать антилопу"), с возможностью лучше и быстрее подстраиваться под изменения температуры и прочего (улучшение метаболизма, усвоения и откладывания питательных веществ в теле и тому подобное), крепкий желудок... Из заметных отличий - более ухватистые руки (карабкаться по деревьям и скалам), ступни с рельефом навроде протектора (лучше впитывать влагу и меньше истираться, плюс сцепление с любой поверхностью), вероятно и что-то с шевелюрой вплоть до появления полноценной гривы (если не нужна, её можно просто завязать на голове), а также способностью менять цвет кожи от чёрного до белого лучше, чем это умеем мы.

[Lestarh]

подтверждать интервью не требуетс

Конечно не требуется.

Найдёте там "одежду в современном понимании" а не тряпочку причинное место прикрыть - скажете

К переходу дороги на четвереньках это, кстати, тоже относится. Вы таки не пробовали. А я - таки да.

Не пробовал. Но как и почему собачек сбивают видел. Могу выводы вполне сделать.

Отработавшему хотя бы одну смену под осенним дождичков в осенней де грязи (при +10 там примерно по Цельсию) такие ассоциации в голову не взбредут.

А древние люди картошку не копали

Речь то не о мешках, а о концепции что-то надеть. А если догадаются лопушок надеть, то догадаться и из шкуры капюшон сделать - дело техники.

Откуда вы это МОЖЕТЕ знать? Вы нашли ту одежду, в которой он спал на снегу - и на ней не было украшений? Или те украшения и ту краску, которой он расписывал физиономию? Лично наблюбали и интервьюировали?

А это к археологам.

Авторы свежей статьи в Nature в течение ряда лет ведут раскопки в местонахождении Пиннакл Пойнт / Pinnacle Point (на самом юге Южной Африки), где сделан ряд важнейших археологических находок. Ранее эти же авторы в результате раскопок в пещере Пиннакл Пойнт 13B выяснили, что люди, обитавшие здесь более 160 тысяч лет назад, питались морскими ресурсами, использовали красящий пигмент (охру), и уже владели техникой изготовления пластин с предварительной термической обработкой сырья.

http://antropogenez....ws/article/255/

Одеяло - не одежда. Но ещё один способ, кстати, оную изобрести.

КО намекает, что именно об этом я и писал в предущем посте. Что одеяло куда более вероятный прародитель одежды нежели украшение...

В общем, извините, но как-то оно сильно не выгодно мне , менять хотя бы моделирование истории по аналогии с современным, но таки опытом - на теоретизирование совсем уж голое, даром что об одёже

Ну тут уж каждый решает по себе. Не пытаюсь ничего навязывать. Только излагаю свой взгляд на вещи.

Намного выносливее нас

Интересно ну вот почему, любые попытки "изменить человека" начинаются всегда так однообразно и уныло "проворнее макаки, выносливей вола, а нюх, как у собаки, а глаз, как у орла"?

Всё это человечество решает через технологию. Что намного выгоднее, удобнее и эффективнее. Но вот блин хочется ведь каждому в супермены лично... И хоть бы кто предложил мозги проапгрейдить.

улучшение метаболизма, усвоения и откладывания питательных веществ в теле и тому подобное

Сокращение срока жизни и ожирение ждут нас...

Из заметных отличий - более ухватистые руки (карабкаться по деревьям и скалам), ступни с рельефом навроде протектора (лучше впитывать влагу и меньше истираться, плюс сцепление с любой поверхностью), вероятно и что-то с шевелюрой вплоть до появления полноценной гривы (если не нужна, её можно просто завязать на голове), а также способностью менять цвет кожи от чёрного до белого лучше, чем это умеем мы.

Перчатки, верёвочная лестница, качественная обувь и одежда спасут Вас. Причём с возможностью тюнинга под конкретные условия и без побочных эффектов (типа потери чувствительности подошвы не совместимой с "меньше истираться" и грибковыми заболеваниями ног прямо следующими из "лучше впитывать влагу").

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Тома]

Если верить википузии, не очень-то они и одевались. В древнем царстве повседневная одежда у мужчин состояла из куска ткани чтобы срам не болтался, а у женщин из того же куска ткани повязанного как фартук.

Спасибо, кэп! В наше время это в 5 кл. ср. шк. проходили, а теперь, значтцца - в википузии.

Вот только на вопрос вы не ответили: ЗАЧЕМ??? От чего эта одежда их ЗА_ЩИ_ЩА_ЛА???

чтобы срам не болтался

То есть для эстетики. Не для спанья на снегу и не для защиты от солнца, тем более - от дождя. Вы даже не заметили, что повторяете МОЙ тезис иными словами. Спасибо.

Найдёте там "одежду в современном понимании" а не тряпочку причинное место прикрыть - скажете

Говорю - вы всерьёз не видите в упор или прикидываетесь? (Второе отметаю,ибо зачем бы? Значит, поразил бог слепотой...)

Там классическая одежда в современном понимании, современнее некуда: на любом пляже да и просто на югах, что в Сочах, что в Калифорнии, что на какой-нить кинофестивале в Каннах - именно такая. Именно чтобы прикрыть. Мини-бикини и т.д.

И - не только смотрим глазами, но и распознаем мозгом: ТКАНАЯ одежда. Не невыделааная шкура. которую вы предлагали выше (и которая годится для одежды примерно как лист фанеры: вы когда-нибудь близко видели невыделанную шкуру с остатками мяса? Никита-Кожемяка уверяет, что нет... ).

Цивилизованные люди тратят кучу времени и сил на последовательное и профессиональное производство нитей и ткани, не имея ни малейшей потребности в защите ни от снега, ни от дождя (Египет-с...), ни от солнца (иначе прикрывали бы не зад, а плечи и голову). А их потомки из абстрактного мышления в вакууме уверены, что кроме как для защиты одежда ни для чего не нужна.

Я вам страшный вещь скажу: она даже для того, чтобы член не болтался, не нужна: в это же примерно время много менее, но всё же тоже культурные эллины носят тряпочки иного фасона, как раз на зад, ни перед толком не прикрывающие. И ничего (впрочем всякие папуасы да австралийцы вообще никогда ничего не прикрывали - и ни малейшего дискомфорта. Привычка, не более. Прямой прагматической потребности, любимой вами, - нет. ).

В общем, господа прагматики - ответа на простой вопрос: от чего египтян ЗАЩИЩАЛА одежда - Вы не дали.

Слив засчитан -раз... засчитан-два.... два с половиной... Может, всё же попробуете?

Правда ведь интересно.

А это к археологам.

И вам спасибо за подтверждение МОЕГО тезиса (и забвение своего, со спаньем на снегу): украшения были много раньше одежды. Впрочем, на самом деле подтвержение хилое, скорее вы запостили просто офтоп: из того, что найдены украшения - об одежде не следует вообще ничего. Просто чисто логически.

Может не сохранилась (минеральный пигмент и пластины из моллюсков как-то лучше сохраняются, чем кожа и волокна, не возражаете?) - может, археологи плохо искали... Всяко из того, что нашли нечто А никак не следует, что Б не было.

Не пробовал. Но как и почему собачек сбивают видел. Могу выводы вполне сделать.

А Пастернака вы тоже не читали? Не обижайтесь, ничего личного, просто трудно удержаться, когда так подставляются... - Всем, кто "не пробовав" выводы таки делает, да ещё и гордится отсутствием сомнений - ничем кроме сочувствия помочь не могу. Да и... зачем бы? Вера, не нуждающаяся в эксперименте - это же счастье... Скорее завидую.

Так всё же: нафига Египтяне вообще что-то там надевали (и, кстати, весьма хитрО повязывали. Попробуйте - сходу не получится... чтоб ещё и удобно в этом было жить и работать... ).

Ведь не выходили они ни из каких тропиков. Даже и не собирались.А?

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Тунгус]

А мясо он кушал прямо не снимая шкуры?

Вполне, кстати, вариант.

Некоторые и сейчас сало с кожей едят.

[Нкоро_]

А?

И что, кэп, вы этим длинным и раздраженным постом хотели сказать? Мы знаем общества которые не одевались в довольно холодном климате, мы знаем кучу обществ которые одевались в теплом, и что?

Вы сами прекрасно знаете, от чего защищала египтян их скудная одежда - от пыли, грязи и излишнего внимания соседей в э... труднодоступных местах. Это как-то влияет на другие народы? Нет, не влияет.

[Tayhard]

Мы знаем общества которые не одевались в довольно холодном климате,

Безотносительно к остальной дискуссии - какие? Ну, кроме аборигенов Огненной Земли.

[Mexanik]

Интересно ну вот почему, любые попытки "изменить человека" начинаются всегда так однообразно и уныло "проворнее макаки, выносливей вола, а нюх, как у собаки, а глаз, как у орла"?

Может, потому, что это самое логичное и простое изменение? Вон, эогиппус именно так и развивался, например.

Всё это человечество решает через технологию. Что намного выгоднее, удобнее и эффективнее. Но вот блин хочется ведь каждому в супермены лично...

Собственно, в данном случае я предполагал эволюцию до появления этих самых технологий.

И хоть бы кто предложил мозги проапгрейдить.

А это даже от меня звучало раз много, не говоря уже об остальных участниках дискуссии %)

Сокращение срока жизни и ожирение ждут нас...

Я ж говорю "улучшение", а не "усиление"!

К вопросу о собачках - автомобили появились ой как недавно, а в природе ничего подобного им нет.

[Lestarh]

Некоторые и сейчас сало с кожей едят.

Это как приготовить... Соли по тем временам особо не было. А вот жареное оно как-то не того. Пережевывается скверно

Может, потому, что это самое логичное и простое изменение? Вон, эогиппус именно так и развивался, например.

Человек тем от лошади и отличается, что развивал не копыта, а мозги...

Собственно, в данном случае я предполагал эволюцию до появления этих самых технологий.

Как я уже имел возможность говорить ранее - тут или снимите, или наденьте. Если оно так эволюционирует до появления технологий, то технологии не появляются за ненадобностью. Получаете хорошо приспособленную обезьяну. Которой мозги и цивилизация даром не сдались. Ей и так хорошо.

Я ж говорю "улучшение", а не "усиление"!

Вы говорили "улучшение усвоения и откладывания". Это разве не "больше усвоим и больше отложим", не?

А их потомки из абстрактного мышления в вакууме уверены, что кроме как для защиты одежда ни для чего не нужна.

Вы передергиваете. Где я говорил что-то подобное? Особенно "кроме ни на что не нужна"?

Речь вообще шла о причинах происхождения одежды. А не о её функции в поздних обществах.

впрочем всякие папуасы да австралийцы вообще никогда ничего не прикрывали

Неправда Ваша

И вам спасибо за подтверждение МОЕГО тезиса (и забвение своего, со спаньем на снегу): украшения были много раньше одежды.

С этим тезисом здесь кто-то спорил?

Всем, кто "не пробовав" выводы таки делает, да ещё и гордится отсутствием сомнени

Увы, но стать собакой и попасть под машину, чтобы иметь возможность делать выводы исключительно на основании личного опыта несколько проблематично...

Вера, не нуждающаяся в эксперименте - это же счастье...

Если не секрет - а какова ценность эксперимента не учитывающего ключевые параметры исследуемого предмета? В частности принципиально иные по сравнению с человеческими характеристики зрения собаки по таким показателям, как угловое поле зрения, аккомодация, скорость восприятия движущихся обьектов, отсутствие цветого восприятия и т.д.? Равно как и вообще тот банальный факт, что в отличие от человека для собаки зрение не является основным и ведущим органом чувств. Или ультразвуки в процессе эксперимента Вы тоже воспринимать начали, как и собачье обоняние приобрели?

Полагаете, что встав на четвереньки Вы корректно смоделировали восприятие окружающего мира собакой? Я вас разочарую - не смоделировали. Даже близко не подошли.

Ну и как быть с этим:

ДТП с участием одомашненных оленей, которые не боятся ни машин, ни людей, происходят в Норвегии довольно часто. В год под колесами автомобилей погибает до 500 животных, поэтому власти страны разработали специальную программу по оснащению оленей светоотражающими ошейниками-маячками, отмечает ИТАР-ТАСС.

Будете меня убеждать, что у северного оленя база зрения существенно ниже человеческой? У коров и лошадей, регулярно попадающих под колёса, тоже? Или они типа на асфальте травку щипали и не видели?

Скорее завидую.

Ну Ваша святая уверенность в своей неизбывной правоте и наличии простых ответов на любые вопросы тоже вполне доставляет

Равно как и победоносное обличение тезисов, которые никто не выдвигал.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что

читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего

с действительным противником, после чего этот вымышленный противник

изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и

не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему

показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры

действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат

ему.

:rolleyes:

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Человек тем от лошади и отличается, что развивал не копыта, а мозги...

Тем не менее у лошади есть и ум, и характер, то есть в её случае мозги таки развивалися. Пусть не до человеческого уровня, но всё ж.

технологии не появляются за ненадобностью

Безусловно, но среди позвоночных нет ни одного вида, который одинаково хорошо чувствовал бы себя в любой среде. Человек при самых благоприятных чертах физиологии и анатомии не сможет комфортно жить ни в Долине смерти, ни на полюсе - а технологии это вполне даже позволяют. Потом, если одежда появляется из украшений и знаков отличия, то не вижу никаких преград для её возникновения у кого бы то ни было. И кстати, у путешественника есть и бонусы к шансам появления разума: он будет постоянно сталкиваться с новыми источниками пищи и опасностей и должен будет как минимум точно отличать одно от другого, то есть размышлять.

Вы говорили "улучшение усвоения и откладывания". Это разве не "больше усвоим и больше отложим", не?

Нет, это "усвоим побольше, но отложим так, чтобы это не вызывало проблем, и будем расходовать не абы как, а грамотно" %)

[Lestarh]

Нет, это "усвоим побольше, но отложим так, чтобы это не вызывало проблем, и будем расходовать не абы как, а грамотно" %)

Предлагайте альтернативы жиру как депо для отложения усвоенного. ну и проекты как это сделать, чтобы не вызывало проблем (особенно с растущим весом).

Потом, если одежда появляется из украшений и знаков отличия

Этого пока никто не доказал...

Возвращаясь к папуасам.

Украшений и знаков отличия более чем - одежда где?

[Тома]

И что, кэп, вы этим длинным и раздраженным постом хотели сказать? Мы знаем общества которые не одевались в довольно холодном климате, мы знаем кучу обществ которые одевались в теплом, и что?

То, что Вы упустили подтему об одежде )в таком хаотике немудрено) - и пишите всё мимо (фактически в мою поддержку) - я уже говорил.

Вы сами прекрасно знаете, от чего защищала египтян их скудная одежда - от пыли, грязи и излишнего внимания соседей в э... труднодоступных местах. Это как-то влияет на другие народы? Нет, не влияет.

А кто-то кроме Вас тут говорит про другие народы? Вопрос про египтян. И ни одна из названых вами причин (не буду их разбирать, и так флуда много) не укладывается в теорию происхождения одежды только или по преимуществу из потребности в защите от внешней среды при выходе вида из тропиков. Остальное можно обсудить в отдельной теме. Туда Коллега Лестар тоже каких попало ссылок и фоток накидает.Притом прикольных - даром что к теме пятым боком...

Речь вообще шла о причинах происхождения одежды. А не о её функции в поздних обществах.

Именно. И в рамках этой вашей логики Вы должны или урезать эту теорию - или признать, что египтяне то ли пришли в Египет из мест, где спали на снегу (в набедренниках... ) - или заимствовали свою одёжу у северных же соседей... которых у них, правда, не было, тем более - более культурных...

Или они таки придумали одёжку не для защиты.

Увы, но стать собакой и попасть под машину, чтобы иметь возможность делать выводы исключительно на основании личного опыта несколько проблематично...

Вот что значит настоящий теоретик, не технарь на простейшем наблюдении сумеет под машину попасть. Всего-то требовалось, что посидеть (лучше даже полежать) четверть часа у края дороги и оценить видимость машин и размеры горизонта...

Если не секрет - а какова ценность эксперимента не учитывающего ключевые параметры исследуемого предмета? В частности

В частности вы топите тему в частностях, приемчик известный. Фокус в том, что все наскоро перечислееные параметры - не ключевые ни разу. Их слишком много для ключевых - зато в самый раз чтобы бить ерундицией. Увы, бьёт она по площадям.

А ключевой и прицельный параметр прост: собака - хищник, причем загонный. То есть вычислитель у неё для этой конкретной задачи - расчет встречи с целью и уклонения от оной - ЛУЧШЕ человеческого. Прошивка специализированная... А зрение - как и наше - объёмное, заточенное на прицеливание и измерение дистанций. Глаза, знаете ли, в одну сторону могут смотреть

Будете меня убеждать, что у северного оленя база зрения существенно ниже человеческой? У коров и лошадей, регулярно попадающих под колёса, тоже? Или они типа на асфальте травку щипали и не видели?

Не-а, буду вас убеждать, что вас подменили: такой уровень несообразительности в практической биологии, чтобы не отличить нетрехмерное и неприцельное зрение травоядных (ВСЕ примеры!) с глазами по бокам головы от человеческого/собачьего, да ещё именно в задаче "встреча с целью"... Не, я не первый месяц тут, не верю: это не Лестарх, у коллеги спёрли пароль...

Ну Ваша святая уверенность в своей неизбывной правоте и наличии простых ответов на любые вопросы тоже вполне доставляет

А то. Она со времен Галилея доставляет - схоластам.

Надо же - вместо сложных умопостроений - простые-простые опыты и ещё более простые ответы на простые вопросы. Да с церковной люстрой и пизанской башней любой дурак ответит, в том нет высокого искусства: вот вывести сферическую истину из чистого разума, гипотезы измыслить, опытов не проводя - это уровень достойный философа. А то то собаки какие-то давленные, то египтяне давно дохлые, несовременные, даже не мумифицированные... Дай, понимаешь, ответ - зачем и откуда они без всякой необходимости измыслили лишнюю сущность - одежду. А ведб бритвами уже вовсю пользовались...

Нет, это "усвоим побольше, но отложим так, чтобы это не вызывало проблем, и будем расходовать не абы как, а грамотно" %)

Примерно как верблюд. У него неплохо получается а?

[Тома]

Украшений и знаков отличия более чем - одежда где?

Дык - возникает же.

Спасибо за иллюстрации к процессу. (Что характерно - возникает она справа налево и снизу вверх... Кто строил кадр?)

[Лаларту]

Не стоит кстати забывать, что человек-то на Земле не одинок. Если уж растянули каменный век на 100500 мильенов лет, так вся живность тоже эволюционирует. В других темах пихали в мезозой всяких крыс да кошек, с печальными последствиями для динов. Так вот и современное зверье тоже далеко не идеал, просто сравнивать не с чем.

[sergey289121]

Украшений и знаков отличия более чем - одежда где?

В Караганде, тьфу, в Архангельске, при +35 одевать что-то на себя поболее представленного желательно в кондиционируемом помещении, а то тепловой удар знаете ли здоровья НЕ добавляет.