Античный стимпанк

[Крукс]

Для прогресса нужно время и весь успех среднивекового города полис получил бы автоматом просуществей он столько же.

Боюсь, Вы честно не понимаете смысл слова "обосновать".

Простите, мне не интересно. Дочитывайте тему, успехов. 

[Satprem]

честно не понимаете смысл слова "обосновать".

Что я по вашему должен сказать, если полисы были завоеваны физически и данные по данному периоду не полные?Вот мне интересно, чтобы говорили о этих "чудо" городах средневековья если бы по ним прошлись орды монголов, а такой вариант был возможен.То что городам средневековья повезло, не делает их ответом на все вопросы. Китай был близок к индустриализации но кочевники им всю малину испортили.Раньше считалось, что Рим был обречен, но потом появился Питер Хизер и поменял все представления.

Изменено 11 Jul 2017 пользователем Satprem

[lodochnik2000]

Простите, мне не интересно

вы скакали два дня

вы всю тему зафлудили своими "не интересно"

[Крукс]

вы всю тему зафлудили своими "не интересно"

Вам мало, Вы решили добавить? Отлично. Передаю Вам коллегу Сатпрем для дальнейшего обучения. 

Удачи. 

Инициатива наказуема исполнением.

 

[чукча]

полиса по вашей логике какие-то военные лагеря

 Разумеется.

---------------------------------------------------------------------
Но, как общее
правило, полис сохраняет укрепления или делается крепо­
стью, как восточные города, но крепостью, которой распо­
ряжаются связанные тесным союзом военные товарищи, а
не царь. Этот акт ъсинойкизма* означает также конститу­
ирование класса воинов как господствующего в городе-го­
сударстве класса. Что в большинстве случаев это было на­
стоящее совместное поселение — в этом
не может быть сомнения, если даже оставить в стороне до­
подлинно известные примеры из позднейшей эпохи. От­
дельные бурги были уничтожены или, во всяком случае,
утратили свое политическое значение резиденций власти­
телей, знатные роды были «включены в состав
общины», вроде того, как это произошло с
сельской знатью во многих итальянских городах Средневе­
ковья. Но в античную эпоху синойкизм означает прежде
всего образование разделенного на филы и на их более мел­
кие подразделения (см. выше) войска, чтобы быть на высо­
те того хронического военного положения, которое с этого
времени делается нормальным положением согласно эллин­
скому международному праву (которое не знает «вечного»
мира между несоединенными союзом городами и не жела­
ет его знать, ссылаясь на религиозную опасность клятв на
вечные времена)
---------------------------------------------------------------------

Резюмируя, можно сказать, что античный полис был со времени создания
дисциплинированного войска гоплитов цехом воинов. Каждый город, который
хотел вести активную политику, должен был в большей или меньшей степени
следовать примеру жителей Спарты и создавать из граждан
[431]
обученные отряды гоплитов. Аргос и Фивы также создали в период своей
экспансии контингенты виртуозов военного дела, в Фивах они были еще усилены
личными узами товарищества. Города, не имевшие подобных отрядов и
ограничивавшиеся гоплитами из горожан, как Афины и большинство других
городов, были вынуждены довольствоваться обороной. После падения знатных
родов гоплиты городов стали господствующим классом полноправных граждан.
Аналогии им нет ни в средние века, ни где-либо еще. И греческие города
неспартанского типа также носили в той или иной степени характер
постоянного военного лагеря. В первый период господства гоплитов в полисе
города, в отличие от большой свободы передвижения во времена Гесиода,
ограничивают связь с внешним миром и затрудняют отчуждение предоставленных
за участие в военных действиях наделов. Однако в большинстве городов это
ограничение скоро перестало действовать и оказалось вообще ненужным с того
момента как главной силой стали наемные войска, а в приморских городах
флот. Но и тогда военная служба оставалась решающим фактором для
политического господства в городе, а город по-прежнему сохранял характер
цеха военных. В Афинах именно радикальная демократия проводила
фантастическую, если принять во внимание ограниченное число жителей города,
политику экспансии, в орбиту которой попали Египет и Сицилия. Внутри полис
был в качестве военного союза абсолютно суверенным и полностью распоряжался
отдельным гражданином. Вопреки знаменитому утверждению Перикла в надгробной
речи Фукидиду, что в Афинах каждый может жить как хочет, строго карались
плохое ведение хозяйства, расточительство унаследованного военного надела
(bona patria vitaque римской формулы лишения наследства), нарушение
супружеской верности, дурное воспитание сына, дурное обращение с
родителями, безбожие, гордыня (hybris) - вообще любое поведение,
представляющее опасность для военного и гражданского порядка и способное
вызвать гнев богов, угрожающий полису; в Риме это влекло за собой
вмешательство цензора. Следовательно, в принципе о личной свободе в образе
жизни не могло быть и речи, а там, где она фактически существовала, как в
Афинах, это было следствием меньшей дееспособности гражданской милиции.
Экономически, греческий город также полностью распоряжался имуществом
граждан: при неуплате долга город еще в эллинистическое время отдавал в
залог кредитору имущество должника и его самого. Гражданин был прежде всего
солдатом. В каждом городе, как указывает Павсаний, наряду с источником
воды, рынком, общественными зданиями и театром был гимнасий. Он не мог
отсутствовать. Большую часть времени гражданин проводит на рынке и в
гимнасий. Он
[432]
участвовал в экклесии, суде присяжных, поочередно в совете и в качестве
должностного лица, и прежде всего в походах, десятилетиями из года в год;
последнее было в Афинах именно в классическое время столь интенсивным, как
ни в одной дифференцированной культуре до и после этого времени. На каждое
достаточно значительное состояние демократический полис накладывал свою
руку. Литургическая обязанность триерархии, снаряжение военных судов и
назначение их командного состава, иерархия; устройство больших празднеств и
представлений, принудительные займы в случае необходимости, аттический
институт антидосиса [cxvi] - все это создавало неустойчивость в образовании
состояний граждан. Абсолютно произвольное судопроизводство народных судов
(гражданские процессы с участием сотен совершенно незнакомых с правом
присяжных) настолько снижало уровень судопроизводства, что удивление
вызывает скорее сохранность имущества граждан, чем сильные потрясения при
любой политической неудаче. Каждая такая неудача вела к тем более серьезным
последствиям, что рабы, составлявшие одну из важнейших частей имущества,
при этом разбегались.

 

ь не важно ради чего и зачем

??Почему это неважно? Очень даже важно. За землю. Античный полис - в первую очередь крестьянское образование. Военный укрепленный лагерь крестьянского войска (состоящего в основном из тяжелой пехоты). И которому нужно больше земли. Дальнейшее его развитие обусловленно этим обстоятельством.

олько наука и культура в полисах неплохо развивалась

Вполне возможно. Особенно насчет культуры. Насколько правомерно говорить что было в этом плане лучше чем в средневековье вопрос отдельный. Но это не имеет отношения к тому, что сказал я. Я говорил об характере экономики, а не о культуре. На культуру мне плевать, по большому-то счету, и к вопросу она особого отношения не имеет.

 

Изменено 11 Jul 2017 пользователем чукча

[Satprem]

большому-то счету, и к вопросу она особого отношения не имеет.

культуру мне плевать, по большому-то счету, и к вопросу она особого отношения

Сознание определяет бытие.

[чукча]

Сознание определяет бытие.

Культура, о которой вы говорите - производная от сознания. Античный полис - организация крестьян-воинов в свое основе. Средневековый город - организация ремесленников и купцов. Сознание разное, культура тоже разная. А конкретно достигнутые "высоты культуры" роли не играют, важно что это разные высоты.

[Satprem]

организация крестьян-воинов в свое основе.

Как же крестьяне и воины смогли создать культуру, которой восхищаются по сей день?Весь хвалебный Ренессанс, это возвращение к античности.

[чукча]

Как же крестьяне и воины смогли создать культуру, которой восхищаются по сей день

??А в чем вы видите противоречие? Ну и да, не "крестьяне и воины", а "крестьяне-воины".

Весь хвалебный Ренессанс, это возвращение к античности.

Нет, конечно. Тогда был серьезный прогресс в агротехнике, металлургии, мореплавании, банковском деле/бухгалтерии, книгопечатании итд. 

Изменено 11 Jul 2017 пользователем чукча

[prostak_1982]

Как же крестьяне и воины смогли создать культуру, которой восхищаются по сей день?

А в чем проблема?

[Satprem]

чем вы видите противоречие?

Хм крестьяне и воины создают сложную культуру которой нет равных, да все очень логично

[чукча]

Хм крестьяне и воины создают сложную культуру которой нет равных, да все очень логично

Да, а что(хотя про "нет равных" вы загнули в полемическом запале)?

[Satprem]

чем проблема?

Проблемы нет, просто интересно как такое возможно.Можете мне объяснить сей феномен?

Да, а что

Объяснить сей процесс сможете?

[Satprem]

"нет равных"

В Средиземье кто лучше создал?  

[чукча]

Объяснить сей процесс сможете?

Ну вот есть творец, он творит. Скульптуру там или поэму. Как-то так. Это во всех обществах примерно так и происходит, хоть в первобытнообщинном, хоть в 19ом веке. Воинские же общества и вовсе поднимают спрос на разного рода вещих боянов и прочих скальдов. Бо воины падки на славу, а очки славы генерят всякие гомеры, за мелкий прайс.

Но для топичного стимпанка гомеры нафиг не нужны (вернее их наличие или отсутствие мало на что не влияет), а требуются торгаши, деляги и ремесленники. Причем в качестве уважаемых членов общества, желательно с политическим влиянием.

мне объяснить сей феномен?

Я не понимаю, почему для вас это феномен.

В Средиземье кто лучше создал?  

Гондолин?

Изменено 11 Jul 2017 пользователем чукча

[prostak_1982]

Хм крестьяне и воины создают сложную культуру которой нет равных, да все очень логично

Эти сообщества крестьян и воинов существовали в полтора-два раза дольше, чем существует современная технологическая цивилизация. При этом, количество населения было невелико, а климатический оптимум давал возможность не особо напрягаться поголовно всем. В результате, сообщества могли себе позволить, чтобы часть людей занималась не только утилитарным трудом.

[Satprem]

результате, сообщества могли себе позволить, чтобы часть людей занималась не только утилитарным трудом.

Так то постулат был, что полис это военизированной лагерь и должен постоянно воевать.Так откуда взялись лишние руки?

[Satprem]

творец, он творит

Откуда ему взяться в обществе воинов и крестьян?

Гондолин

Тонко

[чукча]

Откуда ему взяться в обществе воинов и крестьян?

А они что, какой-то другой вид людей, неспособный к творческой работе? Откуда скальды у викингов брались, догадываетесь?

Тонко

Вы спросили про средиземье, какие еще варианты?

[prostak_1982]

Так то постулат был, что полис это военизированной лагерь и должен постоянно воевать.Так откуда взялись лишние руки?

В результате военных действий. Для контроля за десятком пленных землепашцев нужен один человек. А производительность не многим ниже, чем при работе 10 свободных.

Кроме того, одноногий воин уже не может воевать или же пахать землю. Зато он может сидеть на одном месте и разрисовывать кувшины.

[Satprem]

производительность не многим ниже, чем при работе 10 свободных. Кроме того, одноногий воин уже не может воевать или же пахать землю. Зато он может сидеть на одном месте и разрисовывать кувшины.

Надеюсь есть документальное подтверждение этих слов?

[чукча]

Надеюсь есть документальное подтверждение этих слов?

Каких? Что одноногий воин не может воевать? В принципе исключения бывают, но вы можете поискать правила увольнения/демобилизации из вооруженных сил. Это достаточная причина.

[Satprem]

Откуда скальды у викингов брались, догадываетесь?

Может аналог Аристотиля среди  викингов сможете показать?

Что одноногий воин не может воевать? В принципе исключения бывают, но вы можете поискать правила увольнения/демобилизации из вооруженных сил. Это достаточная причина.

Что одноногий воин стал скульптуром конечно

[чукча]

А они что, какой-то другой вид людей, неспособный к творческой работе?

Я не понимаю, почему для вас это феномен.

А в чем вы видите противоречие? Ну и да, не "крестьяне и воины", а "крестьяне-воины".

 

Что одноногий воин стал скульптуром конечно

Еще раз, вы что сказать-то хотите?

Так то постулат был, что полис это военизированной лагерь и должен постоянно воевать.Так откуда взялись лишние руки?

А в чем противоречие? Узнайте побольше, хоть в самых общих чертах, про структуру населения полиса, из кого он состоял, кто там обладал политической властью(а кто нет), как работала его экономика, что считалось обязанностью граждан итд. И не будет таких странных вопросов.

[Satprem]

структуру населения полиса, из кого он состоял, кто там обладал политической властью(а кто нет), как работала его экономика, что считалось обязанностью граждан итд. И не будет таких ст

Хм а где же делась простая модель полиса крестьяне и воины?