Античный стимпанк

[Neznaika1975]

товарищи, кончайте спамить, а?

[чукча]

Хм а где же делась простая модель полиса крестьяне и воины?

 

??У вас проблемы с понимаем текста? 
Во первых, как я уже несколько раз отмечал, не крестьяне и воины, а крестьяне-воины.
Во вторых, я написал следующее:
Античный полис - в первую очередь крестьянское образование. Военный укрепленный лагерь крестьянского войска (состоящего в основном из тяжелой пехоты). И которому нужно больше земли. Дальнейшее его развитие обусловленно этим обстоятельством.

 

Где вы здесь углядели какую-то "простую модель полиса крестьяне и воины"? Вы не в курсе, что кроме полноправных граждан-гоплитов(или их аналогов) там, как и во всякой армии, была еще куча народа, обеспечивающего их функционирование? Вы не понимаете что общественная организация эволюционирует? 

 

И опять же, я писал строго про экономику, вы стали гнать про культуру и Аристотелей, хоть я вам несколько раз сказал что я про нее ничего не говорил и она мне вообще малоинтересна. Вы понимаете разницу между экономической системой и способами ведения хозяйства и всякими философствованиями и разглагольствованиями?

 

Я там даже пару цитаток из умных книг добавлял, где подробнее излагалось. "Много букф, не осилил"?

Изменено 11 Jul 2017 пользователем чукча

[чукча]

товарищи, кончайте спамить, а?

Ну принципиально разные основы античного полиса и средневекового города(за исключением бургов раннего среденевековья) являются, на мой взгляд, одной из ключевых причин почему античный стимпанк не взлетел. 

[Satprem]

кончайте

Полностью согласен

[Крукс]

Ну принципиально разные основы античного полиса и средневекового города(за исключением бургов раннего среденевековья) являются, на мой взгляд, одной из ключевых причин почему античный стимпанк не взлетел. 

В полисную эпоху (античность-1, классическая, она же архаическая) - возможно (и лично мне даже кажется весьма вероятным).

Но античность (античность-2, новая античность, изрядно модернизированная) - это ещё и столетия (если не тысячелетия) имперские. Ещё где-то с диадохов если не с Филиппа. Формально полисы остаются. но под этой вывеской уже нечто не совсем то, если не совсем не то: "полис имперского подчинения"(тм) для классического эллина был бы оксюмороном, полагаю...

Но не взлетело и там...  

[MGouchkov]

 Крукс писал

 "полис имперского подчинения"(тм) для классического эллина был бы оксюмороном, полагаю...

..Ионийские, под персами..  

[Крукс]

..Ионийские, под персами..

- ну так они и рассматривались как варварское извращение, требовавшее скорейшего исправления. Потому и сами трепыхались, и соседи всё дергались им помочь. 

[чукча]

Но античность (античность-2, новая античность, изрядно модернизированная) - это ещё и столетия (если не тысячелетия) имперские. Ещё где-то с диадохов если не с Филиппа. Формально полисы остаются. но под этой вывеской уже нечто не совсем то, если не совсем не то

Понятно, что там произошли серьезные изменения и структура эволюционировала. Воинская функция граждан редуцировалась с переходом к наемному войску, права гражданства поменялись итд. Однако "тяжкое наследие царизма" - направленность на землевладение(и морскую торговлю для прибрежных). Цехов не возникает, промышленность остается скорее кустарной. С банками не очень.  Полис, даже поздний - место жительства землевладельцев и их клиентов и рабов, что отличает его от большинства городов реннесанса.

Изменено 12 Jul 2017 пользователем чукча

[Han Solo]

Как мне кажется, эволюция от города-крепости к городу-центру ремесла шла постоянно, прерываясь на всякие нехорошие события типа войн и варварских вторжений.

[Han Solo]

Цехов не возникает, промышленность остается скорее кустарной

Хм, ну у римлян были гильдии. Банки и мануфактуры - это всё-таки совсем позднее средневековье, до этого также преобладала кустарщина и частные ростовщики.

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Han Solo

[MGouchkov]

Han Solo писал 

Как мне кажется, эволюция от города-крепости к городу-центру ремесла шла постоянно, прерываясь на всякие нехорошие события типа войн и варварских вторжений.

Думаю, что у разных Городов - разные источники. Это не разные стадии, другое дело что города в процессе развития создавали отрасли аналоги опорных для городов с другим типом начала. 

Думаю что вариантов начала Города вобщем три: 1 "Мегаамбар - агрогород" 2 "Торг на перекрёстке" 3 "Крепость на завоёванной территории". Не знаю, думаю что выделать вариант "На месторождении" (пример - Аркаим

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим ) скорее неоправданно,.. ..или всё же выделять (?)

Великие Города РеИ цивилизации,- "тип 2" Александрия Египетская 3->2   

    

[Georg]

Полис, даже поздний - место жительства землевладельцев и их клиентов и рабов, что отличает его от большинства городов реннесанса.

Мелкий полис, каковых было подавляющее большинство (и которые в Поздней Античности тихо накрывались медным тазом) - да, так. В крупных - картина совершенно иная, о чем и в данной теме страниц дцать назад писалось.

 

«Этот город очень богат и обилен источниками приобретения. Здесь никто не живет праздно. Все искусства здесь находят людей понимающих и занимающихся ими. Здесь находит себе работу и слепец, и подагрик, и хирагрик, всем найдется труд» - император Адриан об Александрии.

 

Цехов не возникает

А зачем "цехи", если есть "коллегии"?

 

С банками не очень

Ну систему безналичных переводов римские "аргентарии" вполне поставили.

 

Процесс "перерождения полиса" таки шел. Особенно интенсивно - в Поздней Античности на Востоке. Это еще советский академик Курбатов разобрал.

 

"Это прежде всего упадок куриального, мунииципального, мелкого свободного землевладения, далеко не лучшим образом отражавшийся на благополучии массы мелких городов.....  Это сопровождалось обеднением населения малого города......., приводившему к оттоку, переселению части его населения в крупные города, подъем которых продолжался. Это сыграло свою роль и в углублении имущественного расслоения в городе — превращении части разорявшихся в наемных работников и, соответственно, в упрочении положения торгово-ремесленной верхушки города......"

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Не допустить (Развилочно) Катастрофы под Адрианополем вполне возможно что и путь к subj'у. 

[Тем было НЕ одна, но давно]  

Изменено 12 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Подумав ещё раз, решил что коллега чукча всё-таки драматизирует разницу, особенно в этой части:

 

Военный укрепленный лагерь крестьянского войска (состоящего в основном из тяжелой пехоты). И которому нужно больше земли. Дальнейшее его развитие обусловленно этим обстоятельством.

Кмк, призывная армия или наёмническая - вообще не имеет отношения к делу. Воевали полисы, конечно, прилично, но и свободные средневековые города в вечном мире не находились. А у других крыша была вообще. Войны велись как за землю, так и за торговые пути - всё ровно так же как и в Средневековье. Выводились колонии? Венеция тоже этим занималась. Производство? В ведущих полисах было весьма высокоразвито.

[Руслан Коловский]

Почитал тему... Сложилось впечатление что поголовно все считают что уже в 15, 16 или даже 17 веке промышленная революция в Европе была неизбежна. С этим не согласен. Промышленная революция произошла в Англии в 19 веке. Не в Испании, не в России и не в Италии. И даже не в Голландии.

Давайте представим что не было Англии. Невозможно даже вообразить чтобы вместо Англии она произошла бы в Испании. Хотя это была империя над которой не заходило солнце. Она обладала многими технологиями которых якобы не хватало античности для промышленного переворота. Тем же огнестрелом, бумагой и прочим. И Европа с 15 века была самой развитой частью мира. Но по сути Испания тогда не обладала чем-то грандиозным. Да они завоевали множество стран. Но и Монголы за несколько веков до этого захватили еще больше. Ничего выдающегося передового эта страна не дала.

Но опять же, в Англии промышленная революция тоже была бы не возможна если бы не было предыдущего развития Европы. В частности научной революции 18 века.

Если подытожить то путь к революции занял много веков. И множество факторов на нее повлияло. Считаю в античности мир был еще слишком мал и слишком неразвит чтобы она могла случится.

[Руслан Коловский]

То есть подход "а давайте мы что нибудь изменим, например пусть упадет метеорит или кто-то избежит смерти" ничего не даст. Вытянуть античность в промышленную революцию можно только если условный попаданец будет человеком наделенным властью в каком-либо достаточно значительном государстве и у него будет достаточно времени для того чтобы перенести наши знания в ту эпоху и к тому же изменить общественные нормы.

[prostak_1982]

 

[ImperialGuarder]

Насчёт техники не знаю, но вот насчёт медицины пришли такие мысли:

в реале были разные медики и учёные, самый известный, Клавдий Гален, он выдвинул ряд предположений, вроде бы даже сформулировал идею близкую к тому, что мы знаем о микробах, однако вскрывать тела у греков и римлян запрещалось, потому Гален не смог правильно всё изучить.

Кельты с германцами подобными запретами не страдали. Без Рима может быть множество вариантов АИ, в,т,ч и переселение каких-нибудь кельтов в Македонию/Фессалию. Поначалу местных частично выгонят, частично истребят, выживших обложат данью. И когда ситуация устаканится, то друиды рано или поздно вступят в контакт с мыслителями и знающими людьми типа Аристотеля, Гиппократа и.т.д. И наверняка их заинтересуют медицинские знания греков. Но т.к у кельтов нет запретов на вскрытие тел, то друиды или те, кто занимается врачеванием могут начать вскрывать покойников, и сверить теоретические знания с реальностью.

[sanitareugen]

У греков вполне вскрывали. Герофил Халкидонский (335 - 280 до н.э.), первым начал вскрытия,  работал в Александрии.

В комментариях к сочинениям Гиппократа им описаны оболочки глаза, строение желудочно-кишечного тракта, кровоснабжение и морфология оболочекголовного мозга, основные черты строения различных частей сердечно-сосудистой системы. Описал синусный сток (torcular Herophili), где сходятся все синусы затылочной части головы. Он описал также грудной проток, хотя и не знал его назначения, и оставил самые точные для своего времени описания мужских и женских половых органов.

Вскрывал и Эрасистрат. Гален трупы людей не вскрывал, работал с трупами обезьян. Но как вскрытия сами по себе породят микробную теорию?

[Vladimir]

По прочтении темы возник прямо противоположный вопрос.

Не так давно имел разговор с собеседником, который доказывал, что время существования "цивилизации" по космическим меркам ничтожно: максимум через 5 - 10 тысячелетий с начала условного Железного века она неминуемо превращается в нечто для нас невообразимое, переживает некую сингулярность. Поэтому шансов натолкнуться на разумную цивилизацию на нашем же отрезке исторического развития практически нет. Во Вселенной можно найти или трилобитов. или богов.

Я сгоряча сказал, что скачок становится неизбежным только после вхождения в индустриализацию, что само по себе отнюдь не предопределено, а на древневосточном уровне развития общество может стагнировать чуть ли не неограниченно долго. Потом сам засомневался, слишком смелое утверждение.

Итак, вопрос: возможно ли и насколько вероятно конкретно в земной истории формирование гомеостатической восточной или даже античной цивилизации? Такой, чтобы культурные изменения происходили, царства и народы возникали и исчезали, но общий уровень развития производительных сил сотнями тысяч лет стагнировал на уровне Египта Среднего царства, примерно?

Это не совсем офтопик, скорее базовый философский вопрос для темы античного стимпанка в том числе.

 

[prostak_1982]

возможно ли и насколько вероятно конкретно в земной истории формирование гомеостатической восточной или даже античной цивилизации? Такой, чтобы культурные изменения происходили, царства и народы возникали и исчезали, но общий уровень развития производительных сил сотнями тысяч лет стагнировал на уровне Египта Среднего царства, примерно?

Ну-у-у, у прынцыпе, 

• Ранняя античность (VIII в. до н. э. — IV в. до н. э.) — расцвет греческих полисов, возникновение Римского государства,
• Классическая античность (IV в. до н. э. — II в. н. э) — время распространения цивилизации Греции и Рима (от Александра Македонского до смерти Марка Аврелия),
• Поздняя античность (конец II/III в. —V/VI в.) — упадок Римской империи. От Марка Аврелия до падения Римcкой империи (476), смерти «последнего римлянина» Боэция (524 или 526) и закрытия Академии в Афинах императором Юстинианом (529). Распад Западной Римской Империи ознаменовал собой начало новой эпохи — средневековья.

Если еще добавить Древний Египет и Вавилон, то еще плюс 30 веков.

Итого, 44 века.

А индустриальный период можно отсчитать, примерно с 15-го века н. э. Таким образом, он длится 6 веков.

О чем еще нужно рассуждать?

Изменено 29 Sep 2018 пользователем prostak_1982

[Han Solo]

Итак, вопрос: возможно ли и насколько вероятно конкретно в земной истории формирование гомеостатической восточной или даже античной цивилизации? Такой, чтобы культурные изменения происходили, царства и народы возникали и исчезали, но общий уровень развития производительных сил сотнями тысяч лет стагнировал на уровне Египта Среднего царства, примерно?

Думаю, шанс околонулевой. Даже в Америках с их специфической моделью развитие, хоть и медленное, всё же было. Чтобы совсем заморозиться это нужно средний палеолит заморозить на ограниченной территории (а ля аборигены Австралии).

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Vladimir]

Ну-у-у, у прынцыпе, 

Греков нужно исключить, у прынципе. Ясно, что они придали историческому процессу совершенно новую динамику. 

Даже в Америках с их специфической моделью развитие, хоть и медленное, всё же было

Не самоочевидно. Во всяком случае, темпы такие, что сложно даже представить, за какое время Америки дойдут до индустриализации.

[prostak_1982]

Кстати, Крылов в "Факапе" косвенно поставил интересный вопрос. Обязательно ли существование Античности? Почему невозможен прямой переход от родо-племенных отношений к феодализму, когда военный вождь с дружиной крышует прикрепленных к земле земледельцев.

[Vladimir]

Ну, в общем, где историческая наука не сильно была ушиблена марксизмом, восточные общества часто называют феодальными.