Античный стимпанк

[Han Solo]

Во всяком случае, темпы такие, что сложно даже представить, за какое время Америки дойдут до индустриализации.

Нормальные темпы, просто не сверхскоростные евразийские. Вот например Миссисипская культура представляет собой значительный прогресс по сравнению с Вудлендской, а развитие между тем проходило и в рамках последней. Году к 3000 и до железного века с античностью, пожалуй, доберутся.

[Vladimir]

Миссисипская культура представляет собой значительный прогресс по сравнению с Вудлендской

Все в рамках варварства... А вот от ольмеков до ацтеков прогресс сомнительный - почти за 3 000 лет со стартовых условий, сопоставимых с Ранним царством.

Можно себе представить, что они в своих циклах барахтаются еще тысячелетиями.

[prostak_1982]

Греков нужно исключить, у прынципе. Ясно, что они придали историческому процессу совершенно новую динамику.

ОК. 30 веков Древнего Египта вам мало? Это по-любому больше, чем индустриального периода.

Хотя, обоснования того, что греков нужно исключить, я не вижу. Все так же пахали на волах-ослах и т. д., все так же перемещались на гужевом транспорте, парусном и гребном, все так же существовали рабовладельческие рынки. Так, в чем отличие?

[Vladimir]

Так, в чем отличие?

Не знаю) У меня нет готовых ответов, я просто поставил вопрос. Но в чем-то отличие безусловно было. Да про это и писали безумно много - от особенностей полисной системы до неумеренной склонности к философствованию.

[Vladimir]

30 веков Древнего Египта вам мало?

Египет - как раз отличный пример. Без греков вполне мог закуклиться еще на десятки веков. реальные рывки там связаны с внешними вторжениями, но после того, как сходный тип цивилизации распространяется шире и становится самодостаточным - даже не знаю, что может такую систему сокрушить.

[Georg]

Почему невозможен прямой переход от родо-племенных отношений к феодализму, когда военный вождь с дружиной крышует прикрепленных к земле земледельцев.

Потому что земледельцы восстанут и перережут вождя со дружиной. Или вождь с дружиной сольют соседнему племени, располагающему массовым подготовленным ополчением, которое разгромит дружину за счет своей массовости.

 

Основная фишка классической античности - в том что военные технологии еще не вышли на уровень, на котором убер-профи (дружинники, рыцари) малым числом гарантированно громят ополченцев в чистом поле. Лошадки еще не выращены путем селекции до размеров, годных для эффективных чарджей, металлургия не достигла уровня изготовления качественных мечей годной для кавалерии длины, и пр. Соответственно - "феодалы" тупо не удержат власть.

 

Наоборот - основная фишка классической античности как раз в том, что уровень развития военных технологий делает оптимальным боевым юнитом массовые армии пеших копейщиков,сражающиеся строем. Комплект "гоплитского вооружения" доступен для зажиточного крестьянина-зевгита. Как следствие - рулят либо державные общины, где народоправство поддерживается всеобщей воинской повинностью, либо великие империи, поддерживающие свою власть за счет высокой концентрации ресурсов. Княжество феодального типа в таких условиях нежизнеспособно.

 

Но это о классической античности. В эпоху, предшествующую "Катастрофе бронзового века", когда в бою рулили аристократы на колесницах - оно к некоему квазифеодализму вроде как вполне и приходило. Но очередной виток "военной революции", отдавший господство пехотной "стене щитов" (ввод в производство вооружений железа, куда более массового и дешевого чем бронза), привел к краху этих квазифеодальных образований а-ля Микенская Греция и "варварскому потопу", захлестнувшему все культурное Средиземноморье...

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Georg

[prostak_1982]

как сходный тип цивилизации распространяется шире и становится самодостаточным

А, вот это, уже не получается. Геоклиматические условия сильно разные. То есть, египетский тип цивилизации мог длиться только в таких вариантах междуречья. И то, от местности к местности сильно бы отличался. В результате, на столкновении двух схожих цивилизаций может начаться активная движуха, прогрессирующая обе цивилизации.

Но это о классической античности. В эпоху, предшествующую "Катастрофе бронзового века", когда в бою рулили аристократы на колесницах - оно к некоему квазифеодализму вроде как вполне и приходило. Но очередной виток "военной революции", отдавший господство пехотной "стене щитов" привел к краху этих квазифеодальных образований а-ля Микенская Греция и "варварскому потопу", захлестнувшему все культурное Средиземноморье...

Спасибо.

[Han Solo]

Основная фишка классической античности - в том что военные технологии еще не вышли на уровень, на котором убер-профи (дружинники, рыцари) малым числом гарантированно громят ополченцев в чистом поле. Лошадки еще не выращены путем селекции до размеров, годных для эффективных чарджей, металлургия не достигла уровня изготовления качественных мечей годной для кавалерии длины, и пр. Соответственно - "феодалы" тупо не удержат власть

У кельтов разве не было прото-феодализма?

[Han Solo]

А вот от ольмеков до ацтеков прогресс сомнительный - почти за 3 000 лет со стартовых условий, сопоставимых с Ранним царством

Ну вообще-то прогресс в письменности например очень даже заметный. Опять же, с чего вы взяли, что ольмеков надо с Ранним царством сопоставлять, а не с номами, которые были и в 6000 году до н.э.?:

[Georg]

У кельтов разве не было прото-феодализма?

У островных кельтов в Британии и Ирландии - был. Но там и военное дело было жутко архаичным - "гомеровские" аристократы на колесницах дожили до римского завоевания.

 

А в континентальной Галлии видна эволюция в том же направлении, в котором двигались средиземноморские сообщества, только медленнее.  Картинка, нарисованная Цезарем в "записках" сильно напоминает "архаическую" Элладу накануне "старшей тирании" и реформ Солона, или Рим к моменту начала организованной борьбы плебеев с патрициями. Резкое отличие - только наличие у галлов наследственного и порядком офигевшего жречества.

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

А в континентальной Галлии видна эволюция в том же направлении, в котором двигались средиземноморские сообщества, только медленнее. Картинка, нарисованная Цезарем в "записках" сильно напоминает "архаическую" Элладу накануне "старшей тирании" и реформ Солона, или Рим к моменту начала организованной борьбы плебеев с патрициями

Ну так и конница в 1 веке до н.э. уже качественно отличается от 6 в. до н.э. И чем дальше, тем больше будет. Так что окно для строительства "античности" быстро закрывается.

[Georg]

Ну так и конница в 1 веке до н.э. уже качественно отличается от 6 в. до н.э. И чем дальше, тем больше будет.

Оно когда еще будет.....коннице до "кондиции", способной справляться с пехотным "хирдом", на рубеже Н.Э. еще как до Китая в известной позе.

И мало того что аристократический а-ля галльский социум в столкновении с развитым средиземноморским обществом, военные структуры которого выстроены на основе "гоплитской революции", сливает - в конце-концов "мир без Рима" имеет право быть.

Даже без римского завоевания Галлия в ситуации РИ развития экономики, превращения оппидиумов в протогорода и пр. - вполне еще пойдет по пути "гоплитской революции". Это показывает пример Германии, которая в противостоянии с Римом выжила именно путем построения классической "военной демократии", в которую аристократическое всадничество встроилось. В европейском барбарикуме первых веков Н,Э, именно такой строй социума оказался наиболее эффективным.

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

будет.....коннице до "кондиции", способной справляться с пехотным "хирдом", на рубеже Н.Э. еще как до Китая в известной позе.

 теоретически, галлы могу  перенять сарматскую тяжелую конницу 

[Georg]

галлы могу перенять сарматскую тяжелую конницу

Не вундервафля.

[чукча]

Почему невозможен прямой переход от родо-племенных отношений к феодализму, когда военный вождь с дружиной крышует прикрепленных к земле земледельцев.

Так это реал, если внести поправку, что стадийный процесс, все эти феодализмы и античности - по большому счету чушь, плод бурного немецкого воображения. Вожди с дружинами - именно так везде и было тысячелетиями, военные вожди с дружинами крышевали крестьян. Какая-нибудь аргарская культура. Это очень четко прослеживается по погребениям. В неолите коллективные захоронения, мегалитические гробницы (или пещеры, или еще чего), где хоронят усех. А потом отдельных товарищей хоронят индивидуально, с почетом, жертвами и вот этим всем а вот основную массу усопших сваливают за забором в канаву. И это длится долго. Причем и в бронзовом веке так. Микены - это деревня с четырьмя, что-ли, башнями и местным вождем. А вокруг толпы местных Ахиллов с парой десятков ближников, которых надо для любого дела уговаривать. Но вот где-то года с 800 до н.э. начинается кристализация таких шаек Ромулов в более крупные поселения. Везде, от Скандинавии и Испании до Леванта. И идет(везде) синойкия - Ахиллов переселяют в города и встраивают во властные структуры, ЕМНИП в Риме это хорошо описанно для клана Фабиев. Просто кто успел раньше - съел тех,  у кого процесс еще начинался.

А в континентальной Галлии видна эволюция в том же направлении, в котором двигались средиземноморские сообщества, только медленнее. 

+1

Опять же, с чего вы взяли, что ольмеков надо с Ранним царством сопоставлять, а не с номами, которые были и в 6000 году до н.э.?:

Ну, вопрос именно номов в 6000 году - дискусионен. Но вообще в старом свете есть небольшой зазорчик в жалкие 5000, а то и больше лет, между земледелием и городскими поселениями с одной стороны, и самыми ранними историческими государствами с другой. Если сравнивать Америку 1500 г н.э. с Евразией примерно 4тыс. лет до н.э. то сходства очень много, просто надо держать в уме что про евроазиатское 4тыс. до н.э. известно не столь много, а в Америках оно как бы свежо.

 

 

Изменено 9 Oct 2018 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Коллеги, не знаю, обсуждалось здесь или нет и важно ли это

но почему ни Рим Антонинов ни Халифат Аббасидов не придумали фондовый рынок?

идея разделения риска и инвестиций в корабль в складчину - была. Что мешало сделать следующий шаг?

 

и отсуствие фондового рынка как механизма привлечения инвестиций - важно ли оно для этой темы?

[prostak_1982]

Халифат Аббасидов

В общем-то, Ислам запрещает ростовщичество.

[Georg]

Рим Антонинов..... Что мешало сделать следующий шаг?

В Риме его сделали гораздо раньше. В эпоху Поздней Республики.

При Антонинах они никуда не делись - судя по тому что еще Траян, начиная Дакийские войны, брал кредиты у подобных ассоциаций.

 

Чего Рим конкретно "не шмог" - это дойти до идеи "юридического лица". По причине того что Римское право было упёрто-безусловно ориентировано на конкретного индивидууума. Тут старик Лосев был прав - античное мышление не могло подняться на уровень понятия о "лице", не имевшем конкретного "тела".

И я согласен с Лосевым что абстрагироваться от "тела" в понятиях о "личности" помог именно монотеизм, но это здесь оффтоп.

 

Никакой формы собственности крупнее торгового дома, руководимого конкретным патер фамилиас, римское право не знало и знать не хотело, отношения между семейством-основателем и вкладчиками оставались частными отношениями дебитора-кредитора, что делало подобные ассоциации крайне непрочными.

 

Собственно первые "юридические лица" появились в ранней Византии в виде "благотворительных фондов" - когда богатый человек по завещанию оставлял Христа ради часть имущества (чаще всего землю и доход с нее) на содержание больницы, странноприимного дома, сиротского приюта и пр.. У римских юристов эта форма собственности без собственника вызывала разрыв шаблона, так что на первом этапе в роли собственника выступал покойный учредитель фонда и его "воля умершего".

Изменено 1 Sep 2019 пользователем Georg

[MGouchkov]

Neznaika1975 писал

Что мешало сделать следующий шаг?

"Следующий (именно) шаг ", имхо, - банк. Банки как я понимаю в позднем древнем мире были. 

Акционирование, основа именно фондового рынка не уверен что было.

  Georg писал

  

При Антонинах они никуда не делись - судя по тому что еще Траян, начиная Дакийские войны, брал кредиты у подобных ассоциаций.

 

Чего Рим конкретно "не шмог" - это дойти до идеи "юридического лица". 

Вот тут я недопонимаю: Переуступка прав требования долга, вроде бы была, вполне может происходить между, современным юр.языком говоря - "физическими лицами"

а меня философски от этой терминологии коробит. Я б говорил "гражданский оператор" и "экономический оператор"     

Вот "площадки" куда б предложения о выкупе сейчас долговых обязательств с более поздним скором выплаты (но с возможностью получать с этого долга до того времени проценты) ростовщики выносили бы как публичные (среди своих, "акредитованных") действительно не было. 

 

[Читатель]

Собственно первые "юридические лица" появились в ранней Византии в виде "благотворительных фондов" -

а вакуф арабы случайно не у них заимствовали 

Изменено 1 Sep 2019 пользователем Читатель

[Neznaika1975]

уточню, что я писал о фондовом рынке как акционерном 

В Риме его сделали гораздо раньше. В эпоху Поздней Республики.

В Древнем Риме мы видим уже зачатки так называемого «народного капитализма» ‑ привлечение денежных средств простых граждан для формирования крупных капиталов и их последующего инвестирования в те же откупные проекты

подозреваю, что отсутствие биржи, института юридического лица и тд связано с отсутствием необходимости в финансировании крупных и рискованных проектов.

Что финансировали на первых порах голландцы и англичане? Пиратство, колониальную торговлю, затем - промышленность.

В Риме первые два пункта неприменимы. Пиратство незаконно. Колониальной торговли мало. А обычная торговля и транспортная инфраструктура контролируются и частично финансируются государством, поскольку связаны с поставками хлеба в крупные города и армейские лагеря.

 

а до промышленности вообще не дошло.

 

не знаю, вообще важен ли будет фондовый рынок в мире античного стимпанка - поскольку в Новое и новешее время он был важным источником финансирования лишь а англосаксонских странах. Фракниця с Англией и Россией как-то обошлись без развитого акционерного фондового рынка.

Сама мысль появилась во время чтения одной книжки, в которой говорилось, что бессмысленно покупать акции, если ждешь наступления Темных веков ))) 

[чукча]

подозреваю, что отсутствие биржи, института юридического лица и тд связано с отсутствием необходимости в финансировании крупных и рискованных проектов. Что финансировали на первых порах голландцы и англичане? Пиратство, колониальную торговлю, затем - промышленность.

Но в реале такое финансирование(крупных и рискованных проектов) было изначально в Италии, Австрии, Испании итд. Снаряжение и отправка торговых галер и разработка рудников  - с делением "акций"/долей по степеням двойки. Веке в 12-13ом это уже хорошо описано. И, учитывая регион, наверное ноги у этой практики шли от времен подревнее.

[Вуйко]

Итак, вопрос: возможно ли и насколько вероятно конкретно в земной истории формирование гомеостатической восточной или даже античной цивилизации? Такой, чтобы культурные изменения происходили, царства и народы возникали и исчезали, но общий уровень развития производительных сил сотнями тысяч лет стагнировал на уровне Египта Среднего царства, примерно?

Промышленая револиция нчалась в Европе, потому что Европа добивила в торговую сеть Америки и часть Африки и стала центром мировой торговли. Для каждого технического уровня нужно определенное количество населения в торговый сети. Для стагнации технологического уровня достаточно ледникового периода, где большенство земли занято ледниками и пустынями.

[Гера]

полагаю полезная статья для обсуждения, чего было в Риме и как докатились до жизни такой

Через 50 лет процветания последствия нарастающих бюджетных расходов, эмиссии необеспеченных денег, огромных социальных трат и тотального дефицита торгового баланса стало невозможно игнорировать. 

Цены на недвижимость постоянно росли; вести бизнес в метрополии становилось все менее прибыльно, в то время как избыточная денежная масса, генерировавшаяся как необеспеченной эмиссией, бывшей любимым способом пополнять бюджет, так и бурным ростом кредитования, выплескивалась в менее развитые регионы, где рост экономики был существенно более быстрым. 

В результате отток капитала из центра стал столь существенным, что уже для поддержания внутреннего потребления потребовались масштабные кредитные ресурсы, которые и были предоставлены потребителям банками под проценты, существенно превышавшие рост экономики. Стагнация требовала действий, и глава государства потребовал от сената принять законы, существенно ограничивавшие возможности ухода от местного налогообложения за счет инвестиций за рубежом, и лимитировавшие ставки потребительского и ипотечного кредитования. Сенат, члены которого сами активно инвестировали за пределами метрополии и кредитовали под высокий процент, долго противился, но все же согласился и принял законы с отсрочкой полного ввода в действие на полтора года.

Последствия не заставили себя ждать: отток капитала резко усилился — инвесторы стремились быстро спрятать средства и уйти с рынка с низкими ставками кредитования и роста. Банки стали сворачивать операции в метрополии, пытаясь досрочно закрыть кредиты и не выдавать новых. Выяснилось, что ипотека является пирамидой: заемщики оказались массово не способны вернуть кредиты. На рынок единовременно попало огромное количество недвижимости должников, и цены на недвижимость резко пошли вниз. 

Банки были на грани банкротства — это угрожало глобальным крахом, так как эти же банки в первую очередь финансировали импорт и бизнес за рубежом. Государство отреагировало на ситуацию достаточно быстро: фактически неограниченная эмиссия была направлена в виде беспроцентных кредитов банкам на возмещение проблем ликвидности. Пожар кризиса был потушен за счет существенного роста общего долга. Падение потребления удалось сдержать — на время.

Это не США 2008–2013 годов, хотя очень похоже. Это не современная Россия, хотя сходство также есть. Это Древний Рим, 30-е годы I века н. э., правление императора Тиберия, в описании Тацита. Как видно, методы управления экономикой за 2 тысячи лет не изменились — только время сегодня идет значительно быстрее.

 https://snob.ru/selected/entry/77435/

[Villehardouin]

Теоретическая часть, очень упрощенно
Прогресс идет, когда в обществе работают "социальные лифты" - а именно, достаточно большое количество граждан может по вполне понятным правилам улучшить свое положение в обществе (стать богаче или поднять свой статус).

Например - гражданин может пойти на мануфакутуру учеником, изучить правила, дорасти до звания мастера, скопить денег, открыть свою мануфактуру. Или пойти моряком на корабль, изучить тонкости корабельного дела, дорасти до капитана - скопить денег - купить свой корабль или войти в сделку с купцами.

"Лифты" включаются, когда есть дефицит - товаров, услуг, рыцарей, и т.п. Наиболее часто включает их внешняя торговля - когда появляются рынки сбыта, и нужно больше товаров. Примеры - шумеры периода колоний, греки классического периода, византия 6го века, Италия 14 века, Голландия 16-17 века, Англия 17-19 века, и т.п. (века, возможно, путаю, сорри).

"Лифты" схлопываются от разных причин - у шумеров началась засуха, пропали рынки сбыта и поставки, началась усобица за оставшееся; у греков началась борьба за гегемонию; в Византии случилась чума, гражданка, варвары; в Италии - Итальянские войны; в Голландии - войны с Англией, и т.п.

У "лифтов" есть еще одна особенность: они увеличивают благосостояние граждан. То есть, больше граждан переходят из "бедных" в "миддлы" или даже "богатые" (кажется, коллега Читатель сетовал на отсутствие миддлов Риме), а это, с определеннго момента, включает внутренний спрос - который начинает поддерживать и двигать "лифт" дальше, делая прогресс "неостановимым" без внешних причин.

Несколько коллег (или один и тот же коллега несколько раз) говорили, что "лифты" нельзя померять - не согласен, меряется достаточно просто: динамика изменения соотношений богатые-миддлы-бедные.

Практическая часть

В Византии 6го века, спасибо коллеге Георгу за подробности, "лифты" работали на полную мощность и, похоже, начинался переход к внутреннему спросу, но пришла чума.

Возможно ли стартовать раньше? Думаю, да, но для этого надо два условия:
1) Предоставление полноправного гражданства максимальному количеству населения Римской Империи - тут наиболее перспективной кажется развилка с победой Антония-Клеопатры и формирование дулизма Рима-Эллинизм с возможной "второй столицей" в Александрии (упоминал коллега Георг, но ждал коллегу Тима, чтобы проработать-обсудить). "Нерон форева" - возможно, но, скорее, слишком поздно.

2) Достаточно простой способ накопить первичный материал - наиболее логичным кажется уменьшить срок службы в армии с 16-20 до 4-5, а лучше трех лет (с возможностью продления контракта). Теоретически, больше времени расходуется на обучение новичков. Практически - появляется резерв, который можно призвать в случае необходимости с минимальным доп.обучением. Не уверен, что до этого смогут додуматься хроноаборигены - может, смогут стартануть и так. Без первого пункта этого вторго не хватит - слишком мало граждан.

 

С удовольствием прочитал всю тему. С любопытством посмотрел, как вполне отчетливо меняются "поколения" на форуме.

Обощения от коллег Maxab и Марик - на мой вкус, слишком конкретные. Теория от коллеги Давлин (про население) - может быть следствием, а не причиной. Обязательность дробления Империи - повторялось много раз, но все же не убедили, что без этого никак.

 

Если в порядке критики будут аргументы или хотя бы конкретные пожелания по каким книгам подтягивать "мат.часть" - буду благодарен. Если слишком наивно - приношу извинения за спам, коммент можно и удалить, например, "за нессответствие уровню форума".