Античный стимпанк

[Georg]

Не совсем в тему, ибо вышеописанный экономический бум рухнул без всяких нашествий. "Крышку сорвало". ... В 945 году один из предводителей дейлемитов, Ахмед из рода Буидов, без сопротивления вступил в Багдад...

И к чему эта цитата? Буиды - это ж разве нашествие? Дейлемиты для Халифата "внутренние варвары", типа исавров в ранней Византии. Просто стали из наемников хозяевами.

[Lestarh]

Поучительно для сторонников "жесткой индустриализации", не правда ли?

Никоим образом.

Тем более я не сторонник. Я белый и пушистый и вообще в душе анархист И греческую полисную демократию полагаю одной из самых удачных моделей.

Я альтернативы не вижу

Аграрное перенаселение приходит полярной лисой вне зависимости от жёстких или мягких условий. Благотворительность от него не спасает. Тем паче, что в империи ещё сохраняется полуварварское крестьянство (те же исавры, хотя бы) достаточно далёкое от полисных обычаев и врядли гостеприимно встречаемое горожанами.

Увы, но данная проблема лечится либо массовым выездом в колонии/расселением, либо коллегией четырёх всадников.

Соответственно спасти от описанного кризиса может только ситуация, когда к моменту его начала уже есть куда расширяться. В какой-то степени выручить может климатический оптимум который позволит интенсивно заселять Европу. Но вот когда он кончится... В общем к XII веку Америку желательно будет открыть

Так что опасность со стороны перенаселения я вполне вижу. Но эвергетика от неё не спасает. Как ни благотворительствуй, но количество ртов на ту же обрабатываемую площадь растёт. Внутренние перераспределения смогут лишь чуть притормозить ситуацию, до момента когда хватать на всех всё равно перестанет. А потом всё равно рванёт.

Попутно замечу, что урбанизация это тоже метод борьбы с аграрным перенаселением, ибо в городах рождаемость ниже. Хотя, конечно, полностью исправить ситуацию это не сможет.

В силу чего времени на "прединдустриализацию" не так уж много. За вторую половину I тыс. н.э. необходимо разогнать технику до появления возможности и потребности начать собственную эпоху ВГО. В противном случае мы точно также получим к X - XII веку аграрное перенаселение со всеми прелестями - голодом, ростом цен, нищетой и массой лишних людей, становящихся питательной средой для радикальных течений. А потом грянут похолодание, чума и очередной цикл степных нашествий. И если Европа это выдержала, то вот выдержит ли "новая античность" - я не уверен. Отсутствие тёмных веков ускорят рост населения и освоение Европы - она будет многолюднее и беднее свободными ресурсами, чем в РИ. И "культурно старше" - что, имхо, тоже влияет.

Плюс на столь обширной территории неизбежно накопление этнических и культурных противоречий между регионами. Которые в условиях перенаселения и кризиса выльются именно во взаимные войны.

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

В отношении МИГа... Может туда как-нибудь перебраться?

Надо попросить модераторов перенести туда наши сообщения, относящиеся к обсуждению того мира. А это - все сообщения этой страницы начиная с нумера 253 Georg.

[Telserg]

Надо попросить модераторов перенести туда наши сообщения, относящиеся к обсуждению того мира.

Посты перенес: Обсуждение Мира, вынесенное из темы "Античный стимпанк"

[Изяслав Кацман]

Всё-таки, главное - уровень развития того, что Маркс именовал "поизводительными силами", а это весьма широкий набор того, что было в конце Средних Веков выше, чем в античное время: от уровня металлобработки и кораблестроения до сортов сельскохозяйственных культур и пород скота. Все эти мелкие и не очень новшества и обеспечили предпромышленную стадию капитализма.

Так что ИМХО - хотя бы мануфактурная стадия капитализма в Риме - это персик.

Скорее могу предположить, что мануфактурная стадия развития промышленности затянулась бы (или была бы отложена) на пару-тройку веков (н.п. - промышленный переворот начался бы в Америке веке в XIX-XX, а не в Англии XVIII-го), или же первоначальным центром промышленного развития стала Восточная Азия (Китай-Япония-Корея+ещё кто-нибудь) - опять же на пару-тройку веков позже, а может быть - та же Америка, только заселённая китайцами или японцами (что-то вроде азиатского аналога США, где развитие будет не стеснено ограничениями, как в Срединной Империи или в Ямато).

[Georg]

Всё-таки, главное - уровень развития того, что Маркс именовал "поизводительными силами", а это весьма широкий набор того, что было в конце Средних Веков выше, чем в античное время: от уровня металлобработки и кораблестроения до сортов сельскохозяйственных культур и пород скота. Все эти мелкие и не очень новшества и обеспечили предпромышленную стадию капитализма.

Так что ИМХО - хотя бы мануфактурная стадия капитализма в Риме - это персик.

Так мы и не обсуждаем уже "классическую" Римскую империю. Мы обсуждаем выжившую Римскую империю вместо РИ раннего средневековья. Там-то как раз все бонусы и приходят - если Ближний Восток остается с составе Средиземноморского мира-экономики. "Зеленая революция" начнется оттуда уже в VIII веке (полный переход к трехполью, адаптация в Средиземноморье риса и хлопка). там же не позднее IX века - освоение шуткофенной выплавки, запустившее процесс быстрого прогресса в металургии, и (в VIII веке) освоение пришедшего из Индонезии косого паруса.

[Изяслав Кацман]

Так мы и не обсуждаем уже "классическую" Римскую империю. Мы обсуждаем выжившую Римскую империю вместо РИ раннего средневековья. Там-то как раз все бонусы и приходят - если Ближний Восток остается с составе Средиземноморского мира-экономики. "Зеленая революция" начнется оттуда уже в VIII веке (полный переход к трехполью, адаптация в Срезиземноморье риса и хлопка). там же не позднее IX века - освоение шуткофенной выплавки, запустившее процесс быстрого прогресса в металургии, и (в VIII веке) освоение пришедшего из Индонезии косого паруса.

А не получим ли в итоге этакий западный вариант Китая, который тоже приблизился к предпромышленному уровню и в этом состоянии пребывал несколько веков?

Кстати, может получиться вариант, когда Рим и Китай стагнируют где-то на уровне позднего Средевековья несколько веков, а собственно промышленный переворот начинается в Америке, заселённой с двух сторон всякими нежелательными элементами с Запада (восточная часть) и Востока (западная часть).

[Georg]

А не получим ли в итоге этакий западный вариант Китая, который тоже приблизился к предпромышленному уровню и в этом состоянии пребывал несколько веков?

А вы обсуждение до конца прочитали? Все эти вопросы уже задавались.

А в промышленный переворот в Америке как первичный (в отличии от РИ, где США "догоняли" Англию, получая готовые технологии из Европы) не верится. Столько плодороднейшей земли, столько халявных ресурсов, такие возможности для экстенсивного расширения.... не на один век хватит.

[Изяслав Кацман]

А не получим ли в итоге этакий западный вариант Китая, который тоже приблизился к предпромышленному уровню и в этом состоянии пребывал несколько веков?

А вы обсуждение до конца прочитали? Все эти вопросы уже задавались.

Читал, читал. Просто предполагаю, что европейский капитализм мог состояться скорее позже, чем раньше.

А в промышленный переворот в Америке как первичный (в отличии от РИ, где США "догоняли" Англию, получая готовые технологии из Европы) не верится. Столько плодороднейшей земли, столько халявных ресурсов, такие возможности для экстенсивного расширения.... не на один век хватит.

Зато нет ограничений со стороны "феодального" государства ("феодальный" беру в кавычки, потому что классического европейского феодализма нет, но общество то доиндустриальное, пусть и в каких-то 2-3 шагах от индустриального). Что может обеспечить следующий шаг от прединдустриального к индустриальному обществу. Скажем, всякие устройства, которые в Старом Свете рассматриваются как забавные игрушки, в Новом - будут находить практическое применение.

Хотя не спорю, что процесс перехода от уровня Нового Времени к уровню Промышленного Переворота может затянуться в таком мире на несколько веков: на столько, сколько понадобится обитателям Азии и Европы для полного заселения Америки (как она, кстати, будет называться в этом мире?) - где возникнут страны с общественными отношениями более похожими на европейские Нового Времени - вот эти страны и будут уже первенцами собственно Промышленного Переворота.

Здесь уместна аналогия с Европой, где ростки капитализма зародились в Италии XIII (ЕМНИП) века, более живучими оказались в Нидерландах, и только в Англии процесс пошёл необратимо.

[Georg]

Читал, читал. Просто предполагаю, что европейский капитализм мог состояться скорее позже, чем раньше.

Не понимаю причин.

Зато нет ограничений со стороны "феодального" государства ("феодальный" беру в кавычки, потому что классического европейского феодализма нет, но общество то доиндустриальное, пусть и в каких-то 2-3 шагах от индустриального).

Откуда уверенность что порядки в Америке будут сильно отличаться от порядков в метрополии? Те же самоуправляемые города и земли. Да и местные династии вполне могут возникнуть, особенно если это "Винланд".

Скажем, всякие устройства, которые в Старом Свете рассматриваются как забавные игрушки, в Новом - будут находить практическое применение.

Это какие такие устройства, могущие найти эффективное практическое применение, рассматривались в "Старом Свете" как "забавные игрушки"??????

Хоть убейте, не вижу никаких преимуществ для Америки. В РИ США вышли на промышленный переворот, имея быстрый рост внутреннего рынка за счет быстрой масштабной колонизации целинных земель мигрантами из Европы, и в то же время имея возможность быстро выстроить готовую промышленность по английским образцам и технологиям. Плюс - приток готового капитала из Европы (перед ПМВ были в долгах как в шелках), плюс - удобные коммуникации для сбыта товаров в виде железных дорог, технология которых опять же пришла в готовом виде.

Что мы будем иметь в ситуации когда готовых технологий производства и транспорта нет, притока капитала нет, а транспортная связность за отсутствием железных дорог на огромных просторах Америки очень хреновая? Будем иметь то же самое, что уже приводилось в цитате из Ростовцева о Римской империи - каждая новая колония, основанная в глубине страны, будет стараться обзавестись ремесленным производством всего необходимого на месте, чтобы не нуждаться в привозных товарах. Что обуславливает узость внутреннего рынка и отсутствие стимулов для "промышленного переворота". В Америке ведь вполне можно жить и с чисто аграрной экономикой.... жить очень долго, не один век...

Здесь уместна аналогия с Европой, где ростки капитализма зародились в Италии XIII (ЕМНИП) века, более живучими оказались в Нидерландах, и только в Англии процесс пошёл необратимо.

Если бы не крах внешней торговли с завоеванием турками Константинополя и Египта и наступлением ВГО, а так же не раздробленность и превращение страны в проходной двор для иностранных армий - Италия так и осталась бы экономически лидирующей страной.

[sergey289121]

Коллега Georg, а что если в Риме начать строить жд? На конной тяге.

[Berlinguer]

а так же не раздробленность и превращение страны в проходной двор для иностранных армий

У Монтанелли часто мысль о том, что папский Рим все для этого делал. Что не выгодна ему была единая Италия, что часто способствовал "проходному двору", но чтобы никто на территории Италии сильно не укрепился.

(Кстати, постоянный папский престол в Авиньоне, или папский престол в Риме, но полностью подчиненный какой-то светской власти постоянно, - не вел бы себя так)

Хотя Германия без всякого папского престола также раздробленной была

[Georg]

Коллега Georg, а что если в Риме начать строить жд? На конной тяге.

На конной тяге, да при тогдашнем уровне металлургии, римские мостовые дороги куда эффективнее. ;)

[Georg]

Хотя Германия без всякого папского престола также раздробленной была

Была, но в отличии от Италии имела единые "федеральные" органы - императора, коллегию курфюрстов, рейхстаг и камергерихт. И защитить себя умела - по решению рейхстага собирались приличные армии. Как скажем та, что выставили немцы когда Карл Смелый напал на Кельн - по случаю чего Филипп де Коммин написал что "немцы невероятно многочисленны и могущественны". Да и в моменты серьезной турецкой угрозы немцы молниеносно собирали под императорское знамя войска и деньги, и даже вражда католиков с протестантами не мешала.

А в Италии каждый был за себя...

[Владислав]

Хотя Германия без всякого папского престола также раздробленной была

Была, но в отличии от Италии имела единые "федеральные" органы - императора, коллегию курфюрстов, рейхстаг и камергерихт. И защитить себя умела - по решению рейхстага собирались приличные армии. Как скажем та, что выставили немцы когда Карл Смелый напал на Кельн - по случаю чего Филипп де Коммин написал что "немцы невероятно многочисленны и могущественны". Да и в моменты серьезной турецкой угрозы немцы молниеносно собирали под императорское знамя войска и деньги, и даже вражда католиков с протестантами не мешала.

А в Италии каждый был за себя...

ЕМНИП уже после 30ки в Швабском и Франконском округах набиралась таки крупна армия против французов

[ВВВ]

Что мы будем иметь в ситуации когда готовых технологий производства и транспорта нет, притока капитала нет, а транспортная связность за отсутствием железных дорог на огромных просторах Америки очень хреновая?

Еще добавим - рабов под рукой тоже в товарном количестве не имеется, а доставка раба из Старого света - недоставка колониста.... Конкуренция колоний за колонистов - товарец это дефицитный, а значит цена растет...

Кризисная ситуация выход из которой вполне возможно будут искать в применении техники , для замены людей. В том же старом свете - эта техника не выдерживает конкуренции с дешевой рабочей силой. Но тут - эта сила дорогая и даже при такой дорогой цене - лишнего человека не найдешь.

И если в этой ситуации сумеет возникнуть и укрепиться хоть несколько колоний с такими машинными предпосылками - требуемый результат достигнут ;)

[Georg]

Что мы будем иметь в ситуации когда готовых технологий производства и транспорта нет, притока капитала нет, а транспортная связность за отсутствием железных дорог на огромных просторах Америки очень хреновая?

Еще добавим - рабов под рукой тоже в товарном количестве не имеется, а доставка раба из Старого света - недоставка колониста.... Конкуренция колоний за колонистов - товарец это дефицитный, а значит цена растет...

Кризисная ситуация выход из которой вполне возможно будут искать в применении техники , для замены людей. В том же старом свете - эта техника не выдерживает конкуренции с дешевой рабочей силой. Но тут - эта сила дорогая и даже при такой дорогой цене - лишнего человека не найдешь.

И если в этой ситуации сумеет возникнуть и укрепиться хоть несколько колоний с такими машинными предпосылками - требуемый результат достигнут

Э-э-э-э-э.... а в чем такая ценность колонистов? И откуда при наличии океанского трансатлантического мореплавания дефицит рабов?

[ВВВ]

Э-э-э-э-э.... а в чем такая ценность колонистов? И откуда при наличии океанского трансатлантического мореплавания дефицит рабов?

Так будучи реалистами - можно утверждать что эти плавания будут сопряжены с известными трудностями - кораблестроение тоже развито не шибко ( в плане океанского плавания).

То есть - имеется место с хорошим климатом. Земли много, аборигенов мало и они не особо развиты. Переселение идет, но ни шатко, ни валко. Людей мало, и они подлюки чувствуя это начинают набивать себе цену ( как в реальных США). А потому - если надо поднять больший вес, уже не получится согнать больше народу - надо кран делать ;)

[Крысолов]

Переселение идет, но ни шатко, ни валко.

Это надо обосновать. Почему морские технологии в этой АИ в XII веке будут примитивнее чем в эпоху ВГО в реале?

Людей мало, и они подлюки чувствуя это начинают набивать себе цену

Что вы имеете ввиду?

[ВВВ]

Это надо обосновать. Почему морские технологии в этой АИ в XII веке будут примитивнее чем в эпоху ВГО в реале?

Эта ОИ - попытка придумать ситуацию обеспечивающую пояление машинной цивилизации ранее реала. К 12 веку мы не привязаны

Что вы имеете ввиду?

Чем меньше рабочей силы - тем она дороже.

[Крысолов]

Чем меньше рабочей силы - тем она дороже.

и что? Британия в 18-ом веке дефицита рабочей силы не испытывала, а вот поди ж ты - промышленной революции это не помешало.

[Georg]

То есть - имеется место с хорошим климатом. Земли много, аборигенов мало и они не особо развиты.

Именно. Земля с хорошим климатом, на которой растет ряд культур, не произрастающих в Европе... и на вывозе которых в Европу можно срубить хорошего бабла и затарится производимыми в той же Европе предметами роскоши. Людей мало.... решение закупить ниггеров напрашивается само собой а-ля РИ. Спрос рождает предложение.

Рабочая сила нужна в первую очередь для с/х, в которой промышленной революции не сделаешь. ;)

[ВВВ]

и что? Британия в 18-ом веке дефицита рабочей силы не испытывала, а вот поди ж ты - промышленной революции это не помешало.

Мы обсуждаем как получить условия. В 18 веке в Англии с этим уже было окей.

Именно. Земля с хорошим климатом, на которой растет ряд культур, не произрастающих в Европе... и на вывозе которых в Европу можно срубить хорошего бабла и затарится производимыми в той же Европе предметами роскоши. Людей мало.... решение закупить ниггеров напрашивается само собой а-ля РИ. Спрос рождает предложение.

Есть растения - культуры еще предстоит создать Да и возить через окиян картошку.... Не прокатит. А потому и отлов негров придется отложить .

[etselop]

Есть растения - культуры еще предстоит создать Да и возить через окиян картошку.... Не прокатит. А потому и отлов негров придется отложить .

Зачем картошку? Табачок, сахар...

[Крысолов]

Мы обсуждаем как получить условия. В 18 веке в Англии с этим уже было окей

В Англии не было дефицита рабочей силы. На каком основании вы ставите дефицит рабочей силы как условие для промреволюции?

Есть растения - культуры еще предстоит создать

Так в реале как-то справились. Не понимаю в чем проблема.

Да и возить через окиян картошку

В реале никто кратошку через океан не возил. Возили совсем другие продукты

А потому и отлов негров придется отложить

А давайте вспомним когда испанцы привезли первых рабов в Америку...