Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[nicksnerg]

XVI век, открытие Америки. Три великих цивилизации ацтеки, майя и инки были сокрушены небольшими по численности группами конкистадоров. Но Но в мире был другой пример колонизации - Индия. Сперва португальцы захватили несколько прибрежных государств, Потом пришли голландцы, французы и англичане, которые медленно - почти 300лет покоряли страну, конкурируя друг с другом. Почему такая разница? Что способствовало такому быстрому покорению американских государств? Железо, лошади, болезни и отношение индейцев к белым как к богам - только в этом причина? А если исключить вышеперечисленные факторы? То есть к моменту прихода европейцев индейцы освоят обработку железа, верховую езду на лошади и не будут считать белых богами сошедшими с неба... Есть шанс индийского варианта колонизации?

[maxab]

Откуда индейцы возьмут лошадь?

[mactuca]

БонянЪ, была не такая тема совсем про другое, но страниц 3 обсуждали именно эти.

по индийскому варианту

Первый век испанской колонизации ничем не отличался от индийского, но потом пришли переселенцы ...

[Престес]

У меня было вот в этой теме

http://fai.org.ru/fo...e__hl

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Престес

[Крысолов]

Почему такая разница?

1. Несопоставимая разница в развитии.

2. Germs, guns and steel.

[Звёзды Светят]

Индейцам бы кукурузию поурожайнее, да попитательнее...

[nicksnerg]

Откуда индейцы возьмут лошадь?

Вопрос был не в том откуда индейцы возьмут лошадь, железо и т.д., а в том как на них повлечет

наличие железа и лошадей. в плане противостояния с европейцами.

Индейцам бы кукурузию поурожайнее, да попитательнее...

ЧТо может быть питательней?? Может киноа или амарант? Эти два растения называют современные растениеводы "золотыми" в плане питательности и состава полезных вешеств.

Germs, guns and steel.

По условиям это все у них есть. Не важно откуда - вопрос стоит не в том.

[Zombie 1st class]

Почему такая разница? Что способствовало такому быстрому покорению американских государств?

Если совсем кратко - то, что они по уровню развития соответствовали примерно бронзовому веку. В лучшем случае. А это около 3000 лет отставания. Т.е. никакого сравнения не то что с Индией, а даже с Африкой.

[nicksnerg]

то, что они по уровню развития соответствовали примерно бронзовому веку

Коллега - читайте условия топик-стартера - производство железа приходу европейцев освоено. Как и производство железного оружия и доспехов.

[Звёзды Светят]

Индейцам бы кукурузию поурожайнее, да попитательнее...

ЧТо может быть питательней?? Может киноа или амарант? Эти два растения называют современные растениеводы "золотыми" в плане питательности и состава полезных вешеств.

Амарант и киноа высокопитательные, но низкоурожайные.

Кукуруза - как бы наоборот.

Вот если бы кукуруза была тоже "золотой"...

.

[mactuca]

Вопрос был не в том откуда индейцы возьмут лошадь, железо и т.д., а в том как на них повлечет наличие железа и лошадей. в плане противостояния с европейцами.

Вам для этого надо большой при большой предварительный таймплан писать, ибо если будет железо и скот, то весь регион сильно поменяется, и уже начиная с Колумба на Кубе все поменяется его уже не первобытные племена встретят, и будут та же 200 лет долбитццо об стену как в Ост-Индии, пока промышленная революция не возникнет(если возникнет). Так что без предварительного тайм плана ничего нельзя сказать.

[nicksnerg]

Вам для этого надо большой при большой предварительный таймплан писать

Так уже несколько месяцев пишу. Не обращали внимания? http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28140-%d0%b4%d0%b5%d0%bc%d0%be%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d0%be-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%ba%d0%b0/ Просто я хочу понять как примут индейцы с железным оружием и на лошадях европейцев....

[Владислав]

Просто я хочу понять как примут индейцы с железным оружием и на лошадях европейцев....

мезоамериканцы как в РИ - как союзников против врагов

[nicksnerg]

Амарант и киноа высокопитательные, но низкоурожайные. Кукуруза - как бы наоборот. Вот если бы кукуруза была тоже "золотой".

Так рис тоже вроде кроме урожайности ничем примечательным не отличается. И потом эта самая кукуруза смогла обеспечить многомиллионное население ацтекской империи. В одном Тенотчитлане в 1500г проживало 300тыс чел, что соизмеримо с одним из самых больших европейских городов - Флоренцией.

[mactuca]

nicksnerg, вопрос скот евпейский или есть и пригодный для экваториального климата, если первое то не слишком большими, чего там не дозавоют так и буду лет 100 бороться с восстаниями, если второе то фига колонизации.

мезоамериканцы как в РИ - как союзников против врагов

Да, примерно как португальцы в ост-индии, результаты весьма скромные.

[nicksnerg]

вопрос скот евпейский или есть и пригодный для экваториального климата,

Скот африканский. Коровы, овцы с африканского юга. Лошади - породы полученные скрещиванием арабских и ормузских скакунов. Не испанская верховая, конечно, но тоже очень выносливые породы.

примерно как португальцы в ост-индии, результаты весьма скромные.

Вот у меня такое же мнение. Прибавьте к воинственности ацтеков и инков железо и лошадей и европейцам в Америке ничего не светит. То есть золото Монтесумы останется у него... ну, или потратится на торговлю с европейцами...

[mactuca]

Кстати насчет эпидемий, у европейские эпидемии скостят конечно индейцев, но поскольку и индейцев есть скот, то их эпидемии не мало народу скостят в Восточном полушарии, в общем индейские эпидемии ответят взаимностью.

[Престес]

Вот у меня такое же мнение. Прибавьте к воинственности ацтеков и инков железо и лошадей и европейцам в Америке ничего не светит. То есть золото Монтесумы останется у него... ну, или потратится на торговлю с европейцами...

Увы, рад бы с Вами согласится, но что то мешает..

Китайцы и Индийцы отлично знали лошадей, порох и сталь - не спасло, хотя на захват потребовалось намного больше времени. Негры знали железо и домашний скот - тоже не спасло, хотя конечно провозились дольше чем с индейцами. Думаю что упрощенная схема про превосходство в оружии у европейцев - это скорее обьяснение событий задним числом. Что то ключевое было именно в обществе европейцев, что делало его сверхэкспансивным, а общества аборигенов рушились как карточные домики, все местные владыки предпочитали дружить с европейскими торговцами и наемниками, а не с соседом. Фактически дикари везде покорялись именно руками дикарей, хотя сами местные владыки думали что это они мудро используют силу европейцев против своих конкурентов.

[mactuca]

Вот у меня такое же мнение. Прибавьте к воинственности ацтеков и инков железо и лошадей и европейцам в Америке ничего не светит. То есть золото Монтесумы останется у него... ну, или потратится на торговлю с европейцами... Ответить Цитата

Будет Колонизация, но совсем другая. В Азии было кучу уголков континента и островов где цивилизация особо никак не повлияла, несмотря на то что цивилизация была буквально рядом а путешественники и соседи посещали уголки и острова по многу раз. Так и будет в Америке, мелкие острова кариб, современная Канада, внутренние районы Бразилии, возможно Патагония, в реале эти мелкие острова Кариб были мало интересны до XVIII века, здесь же их осваивать начнут сначала, Крупные вроде Кубы, Гаити и Ямайки ждет судьба вроде Филиппин, то есть население останется местным.

Не обращали внимания?

Начало читал конечно, ну а потом пропустил многое.

Но если это тема не связана с "Лукоморьем" где прогрессорство чистой воды, то напомню вам что от первых образцов железных изделий до границы железного и бронзового века прошло примерно 500 лет, и еще 500 после условной "границы" на закрепление.

Увы, рад бы с Вами согласится, но что то мешает..

Ну вы сравнили, промышленные державы XIX века против отстающих, тем более сравнивать с неграми у которых даже государственность было в зачатке. До появления государственного экономического "катка" европейцев у них весьма скромные успехи так фактория и ничего дальше.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

"Лукоморьем" где прогрессорство чистой воды

Про критику писали бы в теме, а не здесь (В чем прогрессорство?) А если индейцы получат технологии производства сразу в готовом виде? Через торговлю или взаимовыгодный обмен технологиями?

Китайцы и Индийцы отлично знали лошадей, порох и сталь - не спасло

До XIX века как-то успешно помогало. И даже бывали случаи отступления европейцев. Португальцев же выбили из Адена, с Ормуза и Бахрейна...

[nicksnerg]

Так что без предварительного тайм плана ничего нельзя сказать.

Как лошади и технолошии производства железа попадут к индейцам помимо лукоморского пути. Навскидку - викинги (Винланд), китайцы или японцы (восточный поход Чжен Хэ или буддийские монахи с их Фусаном), поход малийского султана Абу Бакра II, сбежавшие тамплиеры, случайные корабли финикийцев, греков, римлян... При желании можно под два десятка версий придумать.

[Престес]

Как лошади и технолошии производства железа попадут к индейцам помимо лукоморского пути. Навскидку - викинги (Винланд), китайцы или японцы (восточный поход Чжен Хэ или буддийские монахи с их Фусаном), поход малийского султана Абу Бакра II, сбежавшие тамплиеры, случайные корабли финикийцев, греков, римлян... При желании можно под два десятка версий придумать.

Моя версия была чуть менее оригинальной:

Вспомним что конкистадоры были именно частными армиями. Вот и были эти небольшие группировки разбиты в самом начале превосходящей численностью индейцев, вернее сперва они сами раскололись на несколько совсем уж маленьких враждующих группировок (вроде Агирре против Писарро) и произвели взаимоистребление конкистадоров, а уж остатки дорезали инки навалившись многолюдством. Вернее даже дорезали не всех, половину приняли на службу или взяли в плен. А дальше - самое интересное. Через сопровождающего конкистадоров священника-иезуита Великий Инка начал переговоры одновременно с Испанским королем и Папой Римским, обещал принять католичество, каждый год платить дань золотом без войны, признал себя вассалом испанской короны итд, только чтобы его сотавили в покое. У испанцев лишних войск для посылки в Америку нет, они увязли в войнах с алжиро-турецкими мусульманами, с голландскими протестантами, с англичанами, с французами, а позже - с португалами. В общем если и так предлагают выгодные условия то посылать войска и корабли за моря в общем не нужно и Король с Понтификом милостиво принимают послов Инки.

В Америку вместо солдат отправляются монахи-иезуиты чтобы учить вчерашних дикарей правильной вере. Инка несколько придавил жречество, но вцелом инкский католицизм довольно оригинален, например обители "Дочерей Солнца" превратились в женский монашеский орден (солярианок?). Иезуиты пишут инкам латинскую письменность и вообще прогрессируют по аналогии с Парагваем.

Из пленных и добровольно перешедших на службу Инке испанцев делают инженерных специалистов: бывший канонир становится Главным канониром Инки, бывший конокрад - заведует всеми конюшнями Инки где разводят и обьезжают трофейных и купленных в Европе за золото лошадок, бывший кузнец учит инков ковать железо - став Управителем мастерских Великого Инки. Иезуиты ведут в Европе вербовку технических специалистов для двора Великого Инки - кузнецов, пастухов, ландскнехтов, моряков. Все они могут сделать в Новом Свете фантастическую карьеру по сравнению с их жалким статусом на Родине (а на многих ещё и приговор за мелкую уголовщину). Им предлагают золото, чины и титулы придворе Наихристианнейшего Инки, так что отбоя не будет. Инки сами владели неплохо горным делом, выплавляли бронзу, так что бронзовые пушки быстро отольют, селитры в их владениях в сев.Чили - много, так что и порох будет. В общем - процесс пошел.

А если через 100-150 лет Испания сильно ослабнет в борьбе с конкурентами (даже близкие Нидерланды и Португалию не смогла удержать), то усилившаяся христианская держава Инков может и попробовать выйти из вассалитета. Конечно вариант именно синкретизма европейской и инкской цивилизаций, но технологический разрыв будет преодолен за счет последовательного импорта технологий.

[nicksnerg]

технологический разрыв будет преодолен за счет последовательного импорта технологий.

Хм-м-ммм.... мне понравилось :good:

[Читатель]

Моя версия была чуть менее оригинальной:

В Конго примерно так и было. Конечно все это плохо кончилось как всегда

[Престес]

Хм-м-ммм.... мне понравилось

Благодарю, я старался, польщен. :hi: