Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[mactuca]

И заодно почти полностью испано-говорящий, и столицу наркотрафика в США. Какая кстати крупнейшая промышленность в Майями?

У вас очень сильно устарелая информация, лет на 30, сейчас Нью Мексико и соседние штаты.

акая кстати крупнейшая промышленность в Майями?

А в Нью-Йорке ? Вы еще спросите какие там мануфактуры. Просто у вас типичное "советское" представление о соотношении городов и промышленности, экстраполяция советских реалий на Западные, в СССР где большие по размерам города являлись центрами вся промышленности всея региона. В Зап. Европе(Франция, Германия, Англия, исключение Италия) и США основной вклад в промышленность принадлежит не крупнейшим городам а весьма средним по размерам.

[Крысолов]

Просто у вас типичное "советское" представление о соотношении городов и промышленности, экстраполяция советских реалий на Западные, в СССР где большие по размерам города являлись центрами вся промышленности всея региона

Ну по правде сказать manufacturing действительно находится в городах. Просто советский человек не вполне понимает что такое американский город

[sergey289121]

Причины технологического рывка Англии? Оборона от континентальной Европы разве...

Это НЕ сопоставимые причины.

Граф?

????

[nicksnerg]

Это НЕ сопоставимые причины.

Да вы что... История знает примеры рывков из феодализма сразу в индустриальные лидеры. Япония, к примеру. А у инков есть еще и товар, который нужен европейцам - золото. Только инки не знают его истинную цену. А если узнают? Да, они всю Европу скупят...

????

Сам в недоумении :(

[sergey289121]

Да вы что... История знает примеры рывков из феодализма сразу в индустриальные лидеры. Япония, к примеру. А у инков есть еще и товар, который нужен европейцам - золото. Только инки не знают его истинную цену. А если узнают? Да, они всю Европу скупят...

Так причин для модернизации подобной японской НЕТ - раз независимость есть чего уж боле? Пример США тут очень важен - отбились от Европы и их НЕ трогают. А насчет того что инки скупят - НЕ скупят, у испанцев тоже золота было много однако НЕ скупили.

[nicksnerg]

Так причин для модернизации подобной японской НЕТ

Японцы тоже независимы были всегда.

Пример США тут очень важен - отбились от Европы и их НЕ трогают

Так и тут будут отбиваться долго и упорно. Золото привлечет много желающих.

испанцев тоже золота было много однако НЕ скупили.

Не скупили, но крови многим попортили в Европе. Приоритеты у испанцев другие были - всеевропейская монархия. А у инков приоритет - выжить в борьбе за независимость.

[Крысолов]

О добрых инках

По законам державы инков конца XV - первой трети XVI в. за изнасилование (или иное принуждение к сексу против желания) как мужчиной женщины, так и женщиной мужчины полагались строжайшие наказания. При этом виновными считались ОБЕ стороны - и сторона, принудившая / изнасиловавшая, и сторона, подвергшаяся насилию / принуждению. Насильник(ца) / принудитель(ница) считался "совершившим [это преступление]", а жертва насилия / принуждения - "позволившим совершить [это преступление]". Невиновным, таким образом, можно было остаться, только если ты отбился от насильника/принудителя или погиб в борьбе с ним, пытаясь не дать себя изнасиловать.

Наказания же варьировались в зависимости от того, состояли ли оба участника (когда-либо) в браке. Если состояли оба, то дело квалифицировалось как подневольное / насильное "прелюбодеяние". Если же хотя бы один из участников еще не вступал в брак, то дело квалифицировалось как подневольное / насильное "растление". В первом случае (когда оба фигуранта успели вступить в брак) если принудителем / насильником был мужчина, а жертвой - женщина, то мужчину забивали камнями насмерть, а женщине давали 200 ударов плетью из крепких веревок для увязывания груза (плели такие веревки из волокон, сделанных из листьев агавы) - токлья. Если женщина выживала, ее помещали на вечное пребывание в дома монахинь-девственниц. Кроме того, ей присваивали навечно позорное обозначение "блудница" (уачок). Если же жертвой был мужчина, а насильницей/понудительницей - женщина, то женщину забивали камнями насмерть, а мужчина получал те же плети из веревок токлья и если выживал, то навечно изгонялся из державы в край горных дикарей.

Тело же забитого камнями нельзя было убирать и хоронить, а оно должно было валяться и гнить, пока его не съедят стервятники и лисы, кости же так и должны были валяться в этом месте.

Во втором же случае (если кто-то из фигурантов еще не вступал в брак, т.е. официально считался девственником/девственницей), то если насильником / принудителем был мужчина, а жертвой - женщина, то мужчину нагим подвешивали за волосы на скалу (волосы сплетались с веревкой, а веревка уже крепилась на скалу) с руками, связанными за спиной, и там он висел, пока не умирал; а женщина получала пятьдесят ударов плетью из веревок, в конце которой был круглый мешочек с камнями.Такие 50 ударов "размолачивали все внутренности". Наказанную, если она не погибала во время наказания, лечили. Если она выживала, то ее оставляли в общине, но присваивали ей позорное звание падшей шлюхи без чести, и ей запрещалось отныне вступать в брак и быть сожительницей под страхом смертной казни. Т.е. если она была на момент преступления незамужней, то ей навечно запрещалось вступать в брак (а вне брака секс карался смертью сам по себе), а если замужней - то не совсем ясно: то ли ее оставляли замужем, но ей отныне запрещалось навечно сожительствовать плотски с мужем, то ли просто брак расторгался, а новый заключать было нельзя.

Если же в обсуждаемом случае насильницей / принудительницей была женщина, а жертвой - мужчина, то всё было симметрично: женщину подвешивали за волосы на скалу, и она висела, пока не умрет, а мужчина получал те самые 50 ударов, и если выживал, то оставался в общине, но ему навечно запрещалось вступать в брак и сожительствовать под страхом смертной казни; ему также присваивалось позорное обозначение "обесчестивший свой род".

Сколько можно судить по другим известиям, тела казненных подвешиванием так и оставляли висеть на скалах. Это были особо выделенные для таких казней скалы, именуемые "утес для висельников", "медный утес" и "утес крови".

Да, если речь шла не о насилии / понуждении, а о добровольном внебрачном или добрачном сексе по согласию обеих сторон - то если оба участника успели вступить в брак, то дело квалифицировалось как "прелюбодеяние", и обоих забивали камнями и не хоронили, как сказано выше; а если кто-то из участников еще не вступал в брак, то дело квалифицировалось как падение девственника/девственницы, и обоих участников подвешивали за волосы на скалу, пока не умрут, связывая еще и волосы одного с волосами другой, а выглядело это так: http://img.kb.dk/ha/manus/POMA/poma550/POMA0310.jpg

(Все это известно в таких подробностях от Гуамана Помы де Айяла - потомка местной знати, подвластной инкам, а по матери - внука самого императора-инки Тупака Йупанки - если только Гуаман Пома на этот счет не прилыгает, поскольку Тупак Йупанки умер в 1493, а Гуаман Пома родился, самое раннее, в 1534, если не в 1540-х, и если матушка его в самом деле была дочерью Тупака Йупанки, как он говорит, то родила она его после 40, а то и под 50 лет. Гуаман Пома инкскими порядками необычайно восхищается и ставит их в пример испанцам).

Надо добавить, что по инкскому закону женщины не имели права свидетельствовать в судах / при разборах дел: свидетельства женщин не рассматривались в принципе, ибо, гласил закон: "Мы приказываем, чтобы ни одна женщина не принималась во внимание как свидетельница, ибо они обманщицы, и лгуньи, и слабохарактерны, то есть слабы сердцем и трусливы".

Нужно думать, что при таком подходе к делу множество случаев, которые реально были изнасилованиями / принуждениями к сексу женщины мужчиной, официально квалифицировались как изнасилование / принуждение к сексу мужчины женщиной, поскольку при столкновении показаний мужчины и женщины женские показания тем более не должны были бы приниматься во внимание.

Вообще, как писал "инка" Гарсиласо де ла Вега (сын испанца и инкской принцессы - та-то действительно была из клана инков), инкская официальная доктрина утверждала, что в строительстве империи, завоеваниях и введении новых законов (а ввели все эти законы Пачакутек и Тупак Йупанки в XV веке) движет инками "страстное желание спасти индейцев от бесчеловечности и от скотства, в котором они жили, и подчинить, и приобщить их к разумной и нравственной жизни, и к культуре, и к поклонению своему отцу Солнцу, которого они провозглашали богом".

***

По тому же закону не принимались, кстати, свидетельства бедняков -"и мы приказываем, чтобы никто из бедняков не был свидетелем, дабы его не подкупили - ведь за плату люди могут солгать".

***

Вдовы не имели права выходить замуж, развод не существовал, в брак нельзя вступать без разрешения общины; общине рекомендовалось сверху части девушек этого разрешения НЕ давать, чтобы они жили в общине девственницами до смерти; в идеале до выдачи девушки замуж она не должна была быть знакомой с женихом и разговаривать с ним (закон этого не требовал, но это считалось желательным, хотя, конечно, в общинах это массово не делали); девушки не имели права выходить замуж до 33 лет, мужчины не имели права жениться до 30 лет. Внебрачный и добрачный секс не по изнасилованию - смертная казнь неукоснительно. Брак осуществлялся двумя способами: люди просили разрешения у общины (= у государства), и она от имени государства его давала; либо государственная (и общинная как ее ниижний эшелон) администрация просто назначало каких-то женщин в жены каким=то мужчинам - например, власти брали и перегоняли каких-то женщин на другой конец страны в жены воинам, или казенным переселенцам общины выделяли женщин в жены по приказу сверху. Вступать в брак можно было только в определенные дни раз в год, когда по всей империи от имени государства проводились обряды бракосочетания для всех, кого то же государство (включая общинную администрацию) определило в предыдущий год к браку. Поэтому официально провозглашалось, что все люди получают жен от императора.

***

по закону о простоте быта запрещалось в гости себе людей звать (иначе как в дни общинных коллективных празднеств); за "говорение глупостей" женщине в пьяном виде (т.е. то, что сейчас называется словесным секшуэл харассментом) затаптывали насмерть (должны были плясать у казнимого на животе, пока изо рта у него не брызнет содержимое из раздавленных внутренностей вперемешку с выпитой бражкой); существовала такая казнь, как поедание преступника заживо специально содержащимися для этого при дворе нагими дикарями-каннибалами с окраин империи.

***

***

Заключительный штрих к этому всему - это писания людей вроде Гуамана Помы де Айялы, крещеного индейца, укоряющего испанцев в том, что они вот христиане, а не имеют таких попечительных и добродетельных законов, как те инки, хоть те и были язычниками. Вот к примеру у испанцев простолюдин может возвыситься удачей в делах или по службе и мечтает об этом - ну куда это годится. У инков вот такого в заводе не было... Или вот в Испании каждая девушка имеет право выйти замуж, если повезет найти жениха, - некрепко; а вот у инков часть девушек оставляли без разрешения выйти замуж, чтобы в общине оставались и чистые девственницы - вот это было добродетельно.

Подробнее об инкских нравах можно почитать тут http://www.piminfo.ru/catfile/bbook_Pdf_small_275.pdf

Веселые были ребята, духовность, все такое...

[Престес]

Веселые были ребята, духовность, все такое...

Ну так напишите рядом о нравах Средневековой Европы того же периода, или Азии например. И инки покажутся если и не гуманистами, то вполне нормальными правителями эпохи Средневековья.

[Крысолов]

Ну так напишите

Вам надо вы и пишите.

[nicksnerg]

Веселые были ребята, духовность, все такое...

Не сочтите меня ретроградом и домостроевцем, но что тут не правильно??

Ну так напишите рядом о нравах Средневековой Европы того же периода

+1 :good:

[Звёзды Светят]

По таким Идеям получается, что у инков имело место быть кошмарное перенаселение и потому правительство было озабочено, как уменьшить рождаемость...

[Крысолов]

Не сочтите меня ретроградом и домостроевцем, но что тут не правильно??

Это вы так шутите?

[nicksnerg]

Это вы так шутите?

И не думал даже... Может все это излишне жестоко, но по сути все верно.

[Крысолов]

но по сути все верно.

Мда...

[Lestarh]

Не сочтите меня ретроградом и домостроевцем, но что тут не правильно??

Может все это излишне жестоко, но по сути все верно.

А ведь сочтём.

По таким Идеям получается, что у инков имело место быть кошмарное перенаселение и потому правительство было озабочено, как уменьшить рождаемость...

Ну собственно это именно забота об ограничении рождаёмости (неизменный атрибут почти любых горских обществ - земли под обработку в горах мало). К каким-либо идеалам отношение там достаточно далёкое.

Причём забота, проводимая в довольно жёстких формах.

[Lestarh]

Японцы тоже независимы были всегда.

К моменту начала рывка японцы имели собственную кредитно-банковскую систему, экологическое законодательство (в частности систему регуляционных мер по ограничению вырубки лесов и насаждению новых), ремесленные корпорации почти профсоюзного уровня, эффективный административный аппарат вполне европейских параметров.

Так что насчёт "из феодализма в индустриальное общество" Вы сильно загнули. Феодализм в Японии благополучно закончился году к 1600. А когда дело дошло до рывка Япония общество как бы не превосходящее добрую половину европейских по уровню сложности и экономического развития. Причём это развитие не импортировавшее в готовом виде (как Россия, например) а вырастившее самолично.

А что получается при рывках от племенных обществ в индустриальность можете в центральной Африке посмотреть. Те же парни только сбоку. Мундиры вместо перьев, калашниковы вместо копий. А суть практически та же.

[Крысолов]

Ну собственно это именно забота об ограничении рождаёмости

Все бы хорошо, да только вопреки этим заботам население росло. Тут именно строили "справедливое" общество. Духовное такое.

[Ostgott]

А ведь сочтём.

Да-да-да!!!!!

[Престес]

А ведь сочтём.

А вспомните что в Европе в эти годы полагалось за аналогичные преступления: блуд, садомию, богохульство, исповедание религиозной ереси, кражу курицы, бродяжничество. Такая "борьба за идеалы и духовность" была что только куда там инкам за европейцами.

По таким Идеям получается, что у инков имело место быть кошмарное перенаселение и потому правительство было озабочено, как уменьшить рождаемость...

Да вряд ли, их же другие государства границами не зажимали (крое государства чибча-муисков на Севере), огромный континент вокруг почти со свободной землей, малочисленные племена охотников не в счет. Колонизируйте, сбрасывайте демографическое давление. Так что от перенаселения они особо не должны были страдать.

[mactuca]

Ага. Вкушаю тело Христово и кровью его пью, есть есть подсознательный каннибализм христиан, а значит они не чем не лучше, нигры-людоеда. :grin:

[чукча]

А ведь сочтём.

А вспомните что в Европе в эти годы полагалось за аналогичные преступления: блуд

И что полагалось?

Изменено 28 Aug 2012 пользователем чукча

[Престес]

И что полагалось?

За блуд или вообще? Конкретно за блуд - побивание камнями. За ворованную курицу - петля. За содомию или "расхождение в религиозных взглядах" - сожжение на костре заживо.

[Крысолов]

Конкретно за блуд - побивание камнями

Конкретно я за изнасилование говорил, а не за блуд. Как там в Европе было с девицами потерпевшими от насильников, ась?

За содомию *** - сожжение на костре заживо.

А у инков полагалось уничтожение всей общины Впрочем порой власти были милостивы и ограничивались уничтоженнием родственников.

[Lestarh]

Тут именно строили "справедливое" общество. Духовное такое.

Подозреваю, что пытались регулировать рождаемость и постепенно увлеклись процессом настолько, что забыли о целях...

Конкретно за блуд - побивание камнями

В Европе? В XVI веке? Это сильно... Вы с шариатом точно не путаете?

Можете доказательства предьявить?

Или призываете Вам на слово поверить?

И что полагалось?

Лучше бы Вы не спрашивали... Мы сейчас столько нового узнаем.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[чукча]

И что полагалось?

За блуд или вообще? Конкретно за блуд - побивание камнями.

Где и когда?

За ворованную курицу - петля.

Где и когда?

За содомию или "расхождение в религиозных взглядах" - сожжение на костре заживо.

Челлинни(который трахал все что движется, мужик или баба ему пофигу) отделался 3 раза штрафом и 1 раз 4 годами.

Религиозные взгляды - даже в Испании до сожжения дай бог 1 из 10 случаев доходил. А если отрекся - то костер уже точно не светит.