Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[Yorick]

Это у кого из нас проблемы с логикой? Сбывать краденое барыгам человечество видимо не научилось? Ушел допустим тот же Кортес за моря искать удачу, вернулся через 20 лет с пряностями и очень богатым.

Да у вас. Начиная от идей на лодке пересекать Атлантику, отбиваясь от Испанцев и просто пиратов и заканчивая тем, что результат будет в диапазоне от "все отправились на каторгу/убиты" до стремящегося по вероятности к нулю "с меньшими деньгами, без титулов, славы и королевских милостей и через много лет". И всё это против "деньги, титулы и почёт здесь и сейчас". Изменено 1 Sep 2012 пользователем Yorick

[nicksnerg]

я в ближайшем месяце об этом отдельную тему напишу

Просим :yahoo:

[Lestarh]

У ирокезов уже протогосударство - Союз племен, а не отдельное племя.

Возрыдал под лавицею...

Союзы племён всех ирокезоязычных групп совершенно идентичны. И сасквеханнок это точно такой же союз некольких отдельных групп.

Сасквеханнок были известны разным европейцам под разными именами. Французы именовали их андасте, голландцы - минква, или белые минква, англичане - сасквеханнок или конестога.

Этот народ представлял собой союз включавший как минимум пять отдельных племён. Их предположительные названия: охонгеоквена, унквехиетт, кайквариегахага, усквуквухага, сконондихаго. По крайней мере представители именно этих племён присутствовали на переговорах с властями Мериленда в июне 1666 года. Возможно в союзе были представлены и другие группы, да и статус перечисленных племён не совсем ясен.

Эх-х... Думаю про матчасть можно уже выносить в подпись.

но неужели даже теоретически иногда не прихит мысль: "А может я что-то случайно упустил, может быть в чем то не прав?"

Приходит. И регулярно, я Вам скажу.

Вот к примеру по Японии (уверен что Вы в курсе):

Естественно в курсе. Как и о том, что качество этого огнестрела было на редкость фиговым.

В Европе для очистки ствола и плотного набивания заряда применялись пыжи. Японцы же, по какой-то причине, пыжами не пользовались. В результате из-за нагрева ствола сера, входящая в состав дымного пороха, начинала плавиться и прилипать к внутренним стенкам ствола. Вкладывать в ствол пули стандартного калибра становилось невозможным и для продолжения стрельбы применяли оторидама «худшие пули» меньшего калибра. К смене калибра с большего на меньший приходилось прибегать приблизительно через каждые 20 выстрелов.

...

Однако с точностью стрельбы на такой дистанции возникли проблемы. В эксперименте, имевшем целью установление точности стрельбы, аркебузир произвел по пять выстрелов пулями калибра 8 мм по мишени в форме облаченного в доспехи самурая с дистанций 30 и 50 м. При стрельбе с дистанции 30 м все пять пуль поразили мишень - грудной отдел «самурая». Но с дистанции 50 м только одна пуля из пяти попала в грудь, что вряд ли можно признать удовлетворительным результатом, поскольку на такой дистанции хорошо обученный лучник вполне мог оказывать эффективное сопротивление аркебузиру, ведя огонь даже с большей точностью.

...

Уже говорилось, что у японских военных аркебуз не было приклада, который заменяла пистолетная рукоятка. На это обстоятельство с удивлением обращали внимание европейские путешественники, которым довелось побывать в Стране Восходящего Солнца во второй половине XVI в. Например, иезуит Луиш Фройш в своем сочинении «Сравнение культур Японии и Европы» (1585) отмечал, что, в отличие от европейских солдат, прижимающих при стрельбе приклад эспингарда (вид ружья) к плечу, японцы прижимают приклад аркебуз к щеке. Между тем, такие ложа отнюдь не были японской новацией. Они довольно часто встречались и в тогдашней Европе, но... почти исключительно у охотничьего оружия. Как полагают исследователи, в то время там, где требовалась скорострельность, предпочтение отдавалось ложу с прикладом, а где была нужна точность - на охоте, например, - пистолетной рукоятке.

И уровень производства сильно уступал европейскому. С пушками, японцы уже не справлялись.

Что честно написано ниже по Вашей ссылке, кстати:

В 1551 г. Отомо Сорин получил в подарок от португальцев две пушки, но с существующими на тот момент в Японии технологиями их было трудно скопировать. Поэтому в качестве пушек японцы как правило использовали массивные аркебузы большого калибра (что не было чем-то исключительным, так как к примеру в Европе в свое время тоже широко использовались крупнокалиберные ружья). Производилось также небольшое количество крупнокалиберных (5,0 — 8,9 см) мушкетов со стволами длиной около 0,6 м, которые назывались какаэ-дзуцу («ручная пушка»).

Поэтому насчёт "догнали" - это сильное преувеличение. В эпоху торжества в Японии примитивной аркебузы в Европе уже появился намного более мощный тяжёлый мушкет.

В среднем стволы японских аркебуз имели длину около 0,9 м с калибром 1,3-2,0 см. Мушка помещалась прямо у дульного среза, а целик - на расстоянии одной трети длины ствола от казенной части.

В то время как в Европе:

Ввиду увеличения толщины защитного снаряжения (кольчуг, лат и т.п.) пули в 18—22 грамм весом оказывали слабое действие и потребовалось увеличение калибра ружья до 22 мм и веса пули до 50—55 грамм. Длина ствола мушкета была порядка 65 калибров (1400 мм). Дульная скорость пули, выпущенной из мушкета, была до 400—500 м/с, благодаря чему стало возможно поражение бронированного противника на больших расстояниях. Пули пробивали стальные кирасы на расстоянии до 200 метров. Однако прицельная дальность была невелика — 40—45 метров. Также мушкеты очень любили моряки за способность пробивать двухдюймовый деревянный корабельный фальшборт на небольших расстояниях.

По европейским меркам японский огнестрел маломощен и примитивен. И эффективен в основном против слабоодоспешенного и не имевшего собственных ружей противника. И то в Корее японцы в итоге эпически продули, несмотря на массовое применение аркебуз.

Это если вкратце на "обывательском уровне".

Поверьте, я знаю вопрос несколько глубже

Те же ирокезы ведь массово освоили ружья достаточно быстро.

И что это им дало кроме успешного вырезания всех соседей, до которых они смогли дотянуться?

Так что и инкам своих крестьян стрелять из ружья залпом можно подучить достаточно быстро.

После чего они снесут к ядреням горячо любимое кечуанское правительство без всякой помощи испанцев

Ну ладно - делать-то эти аркебузы им кто будет?

Я уже дважды написал - в Чили, когда узнают его рецепт.

Возрыдал под лавицей... Рыдал долго. Пороховое произвосто это хайтек для ренессансной Европы, который не каждому под силу и требует поиска и привлечения квалифицированных специалистов. А индейцы ещё толком не знакомые с металлом начинают его промышленное производство просто узнав рецепт... Круто! Мегакруто! Может им сразу про пироксилин рассказать? Или про бонбу атомную?

Против испанской королевской армии безусловно бы не устояли, а против шаек авантюристов, если упрутся в перевалы крепостями, то могут за Андами отсидеться.

Так чего ж неотсиделись то? Не они, и никто другой. Ибо испанской королевской армии в Новом Свете отродясь не было.

Пусть бы основным направлением испанской экспансии были страны Магриба, Италия и Восточное Средиземноморье (удержание Каталонской дружиной Константинополя, Афинского герцогства и вообще Греции) ведь они двигались именно в этом направлении

Не двигались. Это венецианский участок окучивания. Испанцы и под Лепанто флот послали крайне неохотно ибо их более чем устраивало когда одни конкуренты (турки) режут других конкуретнов (венецианцев).

Испания до Карла V это вообще никто и звать никак в европейской политике глобального масштаба. При Карле - дикая окраина империи где хорошо набирать диких горцев храбрых солдат.

Чем-то значимым она станет только при Филиппе.

- попаданчество (реальное - те или иные европейцы, враги испанцев, или перебежчики от самих испанцев, которые хоть как-то где-то обучат индейцев новым технологиям. Но где они добудут новое оружие - только то, что принесут с собой, плюс что-то иногда будут захватывать. Итак, это сработает только весьма локально),

Многократно происходило в разных местах. В том числе и в Америке. Не помогло ни разу. Ибо у индейцев попаданец один, а у испанцев таких целая армия.

Вы практичеки подтвержаете сказанное мной. То есть речь о войне не с Испанией а с "бандой братьев Писарро", аж в 250 человек. И с бандой Альмагро схожей численности. И с такой же бандой Агирре. Причем это сила не единая, а не меньше вражующая друг с другом. Часть из них можно подкупить за то же инкское золото и заставить служить уже Инке.

И эти банды крыли индейские мегадержавы аки бык овцу. И это - хорошо видная закономерность. Что наводит на мысль о проблемах в консерватории.

Это куда больше Португалии или Фландрии. При сохранении хоть относительного единства Империи Инков указанные шайки бродячих разбойников будут им не опасны, даже если вместо мушкетов у них вдруг пулеметы появятся, слишком несравнимы масштабы.

Наоборот. Быстрота завоевания империи это результат её единства. Потому как для 99% её населения это завоевание не более чем смена одних хозяев на других. Инков в империи мало, а подчинённым племенам (особенно поначалу) глубоко фиолетово говорит их повелитель на кечуа или на испанском.

Численность работала бы если бы речь шла об отдельных племенах. Тогда да - завоёвывать дюжину миллионов поделенных на племена горцев - не слабая работа. А в случае империи достаточно разбить несколько армий и перебить весьма немногочисленную знать (а это испанцам вполне по силам) и всё остальное само падает в руки. Даже делать ничего не надо - система налогов уже работает, рудники освоены и мобилизация туда индейцев налажена, дороги, администативная структура - всё есть готовое.

Я просто допустил что по полноводной Амазонке корабли португальцев могут доплыть почти до джунглевых границ Перу из португальской Бразилии, коли у них появится такая необходимость.

Орельяна вон плавал, да сгинул в лесах...

И после этого вы говорите что он на Короля ни в каком виде не работал?

Где?

Я говорил, что корона не занималась организацией и поддержкой конкисты. Не финансировала экспедиции и не посылала солдат.

А что она признавала уже завоёванное своей территорией и назначала туда чиновников (как правила из числа завоевавших) я никогда не отрицал.

Губернатор Кубы - чиновник Короля или частное лицо (самостоятльный владыка)? Чиновник Короля. Солдаты Нарваэса которые ему присягали служить - присягали Королю?

Чиновник короля. Присягали не королю, а губернатору. И скорее всего вообще не присягали а были законтрактованы для исполнения определённой работы за определённую плату.

Коллега - до абсолютизма ещё триста лет. А пока "вассал моего вассала не мой вассал"

А Вице-Король Новой Испании (мексики) чиновник испанского короля или где?

Чиновник.

Но примерно такой же как Дрейк в пиратскую эпоху чиновник английской королевы... Даже меньше - королева лично финансировала его предприятия, а король за колонии не платил.

Сбывать краденое барыгам человечество видимо не научилось? Ушел допустим тот же Кортес за моря искать удачу, вернулся через 20 лет с пряностями и очень богатым. Был ли в неведомой Америке, добывал ли там золото язычников или только слухи - никто в Испании доподлинно не знает, на уровне слухов.

Там море конкурентов. Которые все суды и инстанции завалят жалобами на тему "этот гад скрыл от короны кучу золота (и при этом не отсыпал мне половину, чтобы я помалкивал)".

Чтобы "не отобрали" никто сразу не меняет всю партию, только частями, если один раз нагреют, то второй раз обмена не будет.

А будет кому "потом".

Ну вот приезжает, чисто например, к чеченским боевикам подпольно и в тайне некий хрен с бугра и хочет продать им золотишка, которое у него с собой. Какова вероятность того, что те золотишко не заберут, а продавца не прирежут и в лесу не прикопают?

В порты, причем и в мусульманские (Алжир), европейские пираты тоже заходили, причем не один раз меняя религию туда-обратно. Никто не кидался тут же "неверных" резать, там тоже люди прагматичные - это матчасть, прочитайте об этом!

Зависит от степени "встроенности в систему". Это были "свои" пираты с которыми можно было строить долгоиграющие отношения. А тут - неизвестно кто, за кем не стоит государство и церковь (значит мстить никто не будет) и у которого с собой куча ценностей.

Вы только что долго и упорно мне доказывали что конкистадоры - это частники воюющие сами за себя, а тут их с чего то повесят за измену!

За организацию собственного государства.

А насчёт присвоения золота - я Вам давал ссылку на выкуп Атауальпы. Они его и так прекрасно присваивали, ограничиваясь чисто символическими взносами в казну и на церковь.

Ну вот зачем им какая-то самодеятельность если им и так совершенно хорошо.

Ну и главное - вот с какой целью Вы занимаетесь поиском косвенных доказательств участия испанской короны если по этому поводу есть специальные исследования, где с документами показано кто и сколько туда вкладывал и какие доходы получал? Их нужно только прочитать. А не устраивать многостраничный флуд на тему - "мне историки не указ, я так вижу".

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Америку открыть должны были финикийцы или римляне.

Не могли, не на чем им в Америку плыть было. Даже если бы поплыли и доплыли с вероятностью стремящейся к нулю, то точно не вернулись бы.

Как вариант для более позднего открытия Америки - успешное удержание европейцами Святой земли и отвоевывание Суэца и зоны будущего канала...

Но

более позднее открытие не уменьшает, а увеличивает отставание в развитии.

Тут я с вами согласен.

[nicksnerg]

Пороховое произвосто это хайтек для ренессансной Европы

Мне кажется, что вы в пылу спора преувеличиваете коллега. Конечно порох европейского качества получить для инков будет проблемой. Но вполне реально провести простую очистку селитры перекристализацией (я знаю, что селитра не та, что нужна для пороха, но она тоже работает). Сера и уголь есть в неограниченном количестве. Почему не повторить рецепт?

Может им сразу про пироксилин рассказать

Представления не имею как там была развита химия у инков, но вот пироксилин, при наличие неограниченных запасов селитры совсем плевое дело.

Так чего ж неотсиделись то?

Как все примитивные народы - очень доверчивы. Понадеялись на свою силу . Атауальпа просто сглупил и явился на встречу с испанцами без оружия, вот и попал в плен. Еще сказалось мировоззрение инков. Великий Инка - что-то вроде бога на земле, его надо спасать любым способом. Нет, что бы как китайцы... Попал император в плен к монголам да и ладно... у нас тех императоров как грязи.

В том числе и в Америке.

Как пример - викинги. Ну, завезли они домашний скот в Америку и что? Индейцы его благополучно схарчили

[Читатель]

Я просто допустил что по полноводной Амазонке корабли португальцев могут доплыть почти до джунглевых границ Перу из португальской Бразилии, коли у них появится такая необходимость.

Экспедиция Педру Тешейра 1637-38 гг. 45 больших каноэ, около 2000 человек (в основном индейцев и негров), затратила восемь месяцев чтобы пройти вверх по течению реки Амазонки от устья до испанских владений (до Кито).

В 16 веке есть сомнения, что подобное возможно. Страна еще очень густо заселена, а для похода вверх по течению нужно регулярно высаживаться на берег....

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

И такой нюанс - более позднее открытие не уменьшает, а увеличивает отставание в развитии. Индейцы-то останутся те же, а европейцы придут в Америку уже не с аркебузами, а кое-чем помощнее.

Оно уже так велико, что практически ни на что не влияет. Европейцы индейцев и рыцарской конницей бы вынесли (благо технология колонизации тевтонцами в Прибалтике отработана).

Более позднее теоретически создаёт некий шанс лавировать между несколькими колонизаторами. На чём почти полтораста лет продержались индейцы востока США и южной Канады. Европейцы их старательно прогрессировали и тренировали на личных боевых хомяков. Но как только надобность отпала по причине обьединения континента англичанами - довольно оперативно закатали в асфальт несмотря не всё прогрессорство (а те же ирокезы по уровню с/х ничуть на тот момент не уступали европейским фермерам-колонистам, а по вооружению - местным ополчениям; чероки изобрели себе письменность, завели плантационное хозяйство с чёрными рабами и начали издавать газету на собственном языке).

Кстати - а чому бы сторонникам индейской самобытности не поизучать этих чероков? Собственно это именно то общество, которого они жаждут - цивилизованные по самое немогу индейцы. Со своим языком и традиционной культурой в комбинации с цилиндрами, письменностью и дипломатией.

Всё б Вам велосипеды изобретать

Азиаты вообще.

Экономика слабовата. Пока можно было брать организацией и числом - отбивались. Когда начали рулить деньги и техника - увы...

И про них тоже.

На первом этапе - неготовность противостоять сильному противнику и куча внутренних проблем. На втором - оспа и культурный шок (всё во что мы верили и ради чего приносили лучших людей в жертву - оказалось бессмысленной и бесполезной фигнёй, как теперь вообще жить?!).

Пподробнее можно?

Можно.

Филиппины были очень далеко. Поэтому испанцы там удерживали в основном Манилу (и то этих испанцев там было кот наплакал). Остальное - торговые и дипломатические контакты с местными племенами. Плюс изредка карательные операции. Массово использовали азиатских наёмников (японцев в основном) ибо своих было мало.

Христианизация шла "естественным путём" через вождей.

[Lestarh]

Мне кажется, что вы в пылу спора преувеличиваете коллега. Конечно порох европейского качества получить для инков будет проблемой. Но вполне реально провести простую очистку селитры перекристализацией (я знаю, что селитра не та, что нужна для пороха, но она тоже работает). Сера и уголь есть в неограниченном количестве. Почему не повторить рецепт?

Нужна химпромышленность. Нужна отработанная система мер и весов, точная калибровка ингредиентов. Налаженная система хранения (бо взрывается). Разделение труда по фазам.

Не то, чтобы индейцы не могли этому научится в принципе. Но это именно создание полноценно работающей промышленности, а не кучка ремесленников индивидуально там что-то перемешивающих. А в возникновение промышленности у инков, да ещё практически самой по себе - не верю (с).

Как все примитивные народы - очень доверчивы.

И как это менять? Тем паче даже сейчас с послезнанием встречаются утверждения - "были бы инки обьединены - отивались бы столетие от испанцев".

А вы от "непослезнающих" инков хотите разумных решений.

Атауальпа просто сглупил и явился на встречу с испанцами без оружия, вот и попал в плен.

На эту тему, кстати, Джаред ещё писал. Честно говоря повторять не хочется, и так полдня из темы не вылезаю...

[nicksnerg]

Когда начали рулить деньги и техника - увы...

Прогрессора в Индию или Китай. Правда там сперва религию надо менять. А экономика на внутреннем рынке может продержаться с сотнями миллионов населения то....

[Престес]

Прогрессора в Индию или Китай. Правда там сперва религию надо менять

Коллега, ну вот сейчас они религию не поменяли (как были индуистами и конфуцианцами, так и остались), но стали очень и очень приличными промышленными державами. ИМХО их отставание в 17-19 веках не с религией в первую очередь связано.

[nicksnerg]

Нужна химпромышленность

Не нужна. Где та промышленность на родине пороха Индии? Все на уровне ремесленников.

Нужна отработанная система мер и весов,

У инков не было единиц измерения веса? И потом точность особо не нужна - плюс минус процент содержания компонентов, работать все равно будет так как надо. В реале рецептов порохов по процентному содержанию сотни.

Налаженная система хранения (бо взрывается)

Это да, а еще отсыревает...

. А в возникновение промышленности у инков, да ещё практически самой по себе - не верю

Бронзу же получали, золото плавили, ткани

ткали - чем не зачатки промышленности.

Джаред ещё писал. Честно говоря повторять не хочется, и так полдня из темы не вылезаю..

Не повторяйтесь. Читал...

[nicksnerg]

ну вот сейчас они религию не поменяли (как были индуистами и конфуцианцами, так и остались)

Вы не правы... религию они как раз поменяли.. Сейчас их бог - это доллар.

ИМХО их отставание в 17-19 веках не с религией в первую очередь связано.

С политикой и управлением? Или конкурировать не с кем было?

[Престес]

По европейским меркам японский огнестрел маломощен и примитивен. И эффективен в основном против слабоодоспешенного и не имевшего собственных ружей противника. И то в Корее японцы в итоге эпически продули, несмотря на массовое применение аркебуз.

Согласен с Вами, и про то что пушки они не освоилия в курсе. Но это вопрос времени, я просто привел для примера, что страна за считанные годы не только единичные образцы начала производить, но и целые производства развернула. Имел в виду что для этого процесса столетия не нужны. А то что бронебойность у японцев была низкая, так они от пластинчатых доспехов к кирасам именно благодаря европейцам и начали переходить, не было у них необходимости в ружье пробивающем "миланский доспех". А если бы Японию не закрыли так быстро то и качество огнестрела наростили бы.

Поверьте, я знаю вопрос несколько глубже

Охотно верю коллега.

И что это им дало кроме успешного вырезания всех соседей, до которых они смогли дотянуться?

Ну худо бедно 200 лет до конца 18 века царапались за выживание своего племени, и иногда заставляли уступать даже европейцев. А это немало.

После чего они снесут к ядреням горячо любимое кечуанское правительство без всякой помощи испанцев

Ну те же японцы сразу не снесли Сегуна, когда тот удумал их разоружить. Сдали ружья и пошли работать в поле. Хотя вариант такой "народной революции инков" мне нравится, спасибо.

Численность работала бы если бы речь шла об отдельных племенах. Тогда да - завоёвывать дюжину миллионов поделенных на племена горцев - не слабая работа.

Пожалуй тут соглашусь с Вами, глядя на успехи майя в сопротивлении. Хотя искушение сосредоточить против 250 конкистадоров - 200 тысяч индейского войска (с бронзовыми топорами, отравленными стрелами и противокавалерийскими длинными копьями в плотных построениях) есть. То есть чтобы это было не в испанской мифологии, а в жизни. Империя содержать такое войско способна, а отдельные племена к сожалению - нет.

Ну да ладно, тогда выходит опять же нужно чтобы завоевание задержалось хоть на 20 лет, когда последствия распада державы Инков на отдельные владения от войны наследников престола будет уже свершившимся фактом. У Уаскара, Атауальпы, Манко (их наследников) и многих других будут свои владения, причем достаточно цивилизованные обломки Империи, вроде держав диадохов. Вот с такими поцарапаться будет и правда сложно и долго, а там у испанцев и конкуренция возникнет с другими державами.

А пока "вассал моего вассала не мой вассал"

Это ЕМНП именно английская формула, континентальная подразумевает "вассал моего вассала - мой вассал". Хотя согласен что это к нашему делу не совсем относится.

Ну вот приезжает, чисто например, к чеченским боевикам подпольно и в тайне некий хрен с бугра и хочет продать им золотишка, которое у него с собой. Какова вероятность того, что те золотишко не заберут, а продавца не прирежут и в лесу не прикопают?

Профессиональный риск. Драгдиллеры тоже случаются муку и стиральный порошок втюхивают клиентам, однако их профессия не вымерла к сожалению. ;)

[Lestarh]

Не нужна. Где та промышленность на родине пороха Индии? Все на уровне ремесленников.

И в итоге битва при Плесси?

И потом точность особо не нужна - плюс минус процент содержания компонентов, работать все равно будет так как надо. В реале рецептов порохов по процентному содержанию сотни.

Тем не менее в европейских государствах изготовление порохов всегда было определённой проблемой и в каждом подвале их как-то не делали. Конечно там были совершенно эпические приключения с производством селитры из подручных материалов, но всё же.

Суть в том, что если содержание компонентов плавает как попало, то про точность и безопасность стрельбы можно забыть. Ибо один и тот же заряд в зависимости от того как звёзды сошлись может и ствол разорвать, и просто в воздух пукнуть.

Рецептов-то было много, но стрелок должен точно знать сколько пороху ему на заряд нужно брать и как оно выстрелит.

Бронзу же получали, золото плавили, ткани ткали - чем не зачатки промышленности.

Ну коллега. Всё это на Ближнем Востоке отлично делали в начале III тыс. до н.э. Предлагаете искать зачатки промышленности в дошумерскую эпоху?

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

И эти банды крыли индейские мегадержавы аки бык овцу. И это - хорошо видная закономерность. Что наводит на мысль о проблемах в консерватории.

Согласен с тем что в консерваториях у индейцев большие проблемы, иначе их бы так быстро не забили за 150-200 лет до испанцев ещё тогда пришлые и немногочисленные ацтеки и инки соответственно.

Но мы то тему как раз и ведем ради того чтобы эти "консерваторские проблемы" исправить, по возможности.

Вот про эти частные банды конкистадоров я и хотел спросить Ваше мнение:

В реале они и друг с другом бились за добычу без малейшего инкского участия. Помните средство против дракона - вырастить своего дракона, ещё больше и страшнее. Вот и думаю, конкистадорам нужно золото, так пусть заработают тем же душегубством что и привывкли в Европе. Может Инка нанять одну банду (скажем Альмагро) убивать другую - клан Писарро. С конкистадорами ходят индейские носильщики, проводники, переводчики - туда можно внедрить своих агентов чтобы знать о намерениях и ближайших целях конкистадоров, вступить с ними в переговоры. И постепенно уничтожить конкистадоров руками тех же конкистадоров.

А выживших в междоусобицах конкистадоров - нанять к себе на службу вроде военных инструкторов для обучения инкских воинов. Если они - солдаты удачи. королю не присягали и вообще не кастильцы-арагонцы по национальности, то им не всё ли равно кому служить, лишь бы платил, а заплатит Инка хорошо (как Вы сказали - на одного человека астрономическая сумма), а ещё место при дворе, наложниц сколько хочешь, своя усадьба итд.

[nicksnerg]

, когда последствия распада державы Инков на отдельные владения от войны наследников престола будет уже свершившимся фактом.

Проста Уайка Капак должен подольше пожить. Не умереть от оспы как в реале... Подарить инкам что ли коров больных коровьей оспой :happy:

[Ottokar]

, когда последствия распада державы Инков на отдельные владения от войны наследников престола будет уже свершившимся фактом.

Проста Уайка Капак должен подольше пожить. Не умереть от оспы как в реале... Подарить инкам что ли коров больных коровьей оспой

Кстати да, перспективный был правитель... Жаль, умер рано...

[nicksnerg]

Тем не менее в европейских государствах изготовление пороха всегда было определённой проблемой

Проблемой было получение селитры в товарных количествах. А тут ее хоть под крышу складывай.

. Предлагаете искать зачатки промышленности в дошумерскую эпоху

Что есть промышленность?

Вообще, чтобы ускорить развитие инков желательно чтобы в Южной Америке была равное им по силам государство. Во взаимной борьбе прогрессировать...

[Престес]

Нужна химпромышленность. Нужна отработанная система мер и весов, точная калибровка ингредиентов. Налаженная система хранения (бо взрывается). Разделение труда по фазам.

Не то, чтобы индейцы не могли этому научится в принципе. Но это именно создание полноценно работающей промышленности, а не кучка ремесленников индивидуально там что-то перемешивающих. А в возникновение промышленности у инков, да ещё практически самой по себе - не верю (с).

Ну сами же говорили в одной из соседних тем, что промышленность даже в первой половине 19 века (а мы говорим вообще про 16-й век) состояла из верстака и молотка в цеху в основном. Если нанявшийся к Инке испанский канонир на пальцах обьяснит индейцам какое сырье брать и в каких пропорциях смешивать, то что бы одну цеховую мануфактуру с ручным трудом (а до парового двигателя они и в Европе с ручным трудом) под личным руководством означенного европейского пушкаря думаю потянут. Сперва будет халтура, но через год-другой научатся смешивать в правильной пропорции. Ведь недавно вроде про пороховой Рим говорили (решили что в принципе возможно), а в начале этой темы - про то что держава Инков приближается к римскому уровню. Опять же китайцы порох делали, арабам он был знаком и до Крестовых походов, и никто из них развитой химпромышленности в нашем смысле не имел. Так что не вижу неустранимых препятствий для инков. Суть химической реакции они не поймут, но эффект "огненного порошка" возьмут на заметку.

[Lestarh]

Но это вопрос времени, я просто привел для примера, что страна за считанные годы не только единичные образцы начала производить, но и целые производства развернула. Имел в виду что для этого процесса столетия не нужны.

Там в другом цимес. Японцы уже имели условия для его производства - металлургию, химию, ремесленные цеха и изощрённейшее оружейное производство.

Им было достаточно чертежа, чтобы реализовать идею на доступном уровне. Но перескочить через него у них особо не получилось - оружие было умеренно эффективным и рывка дальше не выходило. То же и у прочих азиатов. Их огнестрел во многом оставался на средневеком уровне. То есть сделать трубу-самопал было можно. Можно было сделать ей булатный ствол и цевьё из слоновой кости. Но до массового производства однотипного и мощного оружия не дошёл практически никто. Ну может кроме Ближнего Востока и Индии.

А ведь японцы весьма нехилые мечи уже тогда умели делать. У инков же весь техпроцесс нужно с нуля строить. Начиная с выжигания угля из дров.

Ну худо бедно 200 лет до конца 18 века царапались за выживание своего племени, и иногда заставляли уступать даже европейцев. А это немало.

Все эти двести лет они играли роль боевого хомяка. Сначала у голландцев против англичан, потом у англичан против французов. К концу XVIII века вождём могавков уже был метис с родственными связями среди новоанглийской элиты и чином, емнип, капитана британской армии - http://ru.wikipedia....i/Брант,_Джозеф

И это, увы, единственный способ выживания. Причём оплаченный большой кровью, которую им пришлось лить за британские интересы в войнах с французскими "боевыми хомяками".

. Хотя искушение сосредоточить против 250 конкистадоров - 200 тысяч индейского войска (с бронзовыми топорами, отравленными стрелами и противокавалерийскими длинными копьями в плотных построениях) есть.

Даже инкская логистика не выдержит 200 тысяч. Они просто не смогут управлять такой массой. Получим ситуацию битвы при Кунаксе. Полководец убит и война проиграна, а половина армии даже ещё не в курсе, что бой уже начался.

Ну да ладно, тогда выходит опять же нужно чтобы завоевание задержалось хоть на 20 лет, когда последствия распада державы Инков на отдельные владения от войны наследников престола будет уже свершившимся фактом.

Боюсь что к этому же времени мы получим пик смертности от оспы и довольно таки ослабленные государства. Но да - одному Писарро будет сложнее если только государства наследников сами не передерутся.

Это ЕМНП именно английская формула, континентальная подразумевает "вассал моего вассала - мой вассал". Хотя согласен что это к нашему делу не совсем относится.

Наоборот, на самом деле. В Англии практически вся крупная знать - прямые вассалы короля. А мелкая более или менее ему тоже подконтрольна.

Профессиональный риск. Драгдиллеры тоже случаются муку и стиральный порошок втюхивают клиентам, однако их профессия не вымерла к сожалению.

Суть в том, что куда безопаснее легализоваться, подарить испанскому королю завоёванную территорию и отстегнуть небольшое количество доходов. Зато полная безопасность и гарантии.

Согласен с тем что в консерваториях у индейцев большие проблемы, иначе их бы так быстро не забили за 150-200 лет до испанцев ещё тогда пришлые и немногочисленные ацтеки и инки соответственно.

Это кстати тоже показатель. Перед испанцами эти территории успешно завоевали вообще дикари с каменным оружием.

Но мы то тему как раз и ведем ради того чтобы эти "консерваторские проблемы" исправить, по возможности.

Тут дело в том, что "легко и быстро" они не исправляются. Нельзя за сто лет отпрогрессировать индейцев из медного века (до полноценно бронзового они ещё не дотягивают) в позднее средневековье сохранив культуру. Можно только эту культуру полностью сменив - как сделали испанцы трансформировав тех же ацтеков позднего энеолита в мексиканцев индустриальной эпохи.

Нужно существенно больше времени. А после открытия Колумбом Америки боржом пить уже решительно поздно.

Может Инка нанять одну банду (скажем Альмагро) убивать другую - клан Писарро.

Может. Но есть колоссальный шанс, что нанятые конкистадоры довольно быстро смекнут, что куда выгоднее самого Инку пограбить.

С конкистадорами ходят индейские носильщики, проводники, переводчики - туда можно внедрить своих агентов чтобы знать о намерениях и ближайших целях конкистадоров, вступить с ними в переговоры. И постепенно уничтожить конкистадоров руками тех же конкистадоров.

Это категорически несовместимо с мировосприятием индейцев. Они живут в принципиально ином мире. И дойти до такой политики и организации сами не осилят.

К тому же испанцы всегда быстрее договорятся дргуг с другом, чем с индейцами.

Учтите, это вконец отмороженная публика которой любое обещание нарушить - раз плюнуть. А рычагов обьективного воздействия на них у инки нет. Ибо испанцы сильнее и всегда могут сами взять что захотят.

А выживших в междоусобицах конкистадоров - нанять к себе на службу вроде военных инструкторов для обучения инкских воинов. Если они - солдаты удачи. королю не присягали и вообще не кастильцы-арагонцы по национальности, то им не всё ли равно кому служить, лишь бы платил, а заплатит Инка хорошо (как Вы сказали - на одного человека астрономическая сумма), а ещё место при дворе, наложниц сколько хочешь, своя усадьба итд.

Для Азии это голимый реал. Всевозможные европейцы служили различным сиамским, камбоджийским, индийским и прочим раджам табунами. Вплоть до найма целыми отрядами с артиллерией. Но это никак не вело к техническому прогрессу.

Даже в России, которая во многом страна европейская, потребовались титанические усилия и более столетия для нормальной вестернизации. Начал которую ещё Алексей Михайлович, а заканчивали наследники Петра. В Азии крайне отрицательная реакция местных на любые попытки европеизации была намного сильнее.

Посудите сами - как болезненно может восприниматься давление американской культуры в современном обществе? А теперь представьте, что кто-то захочет принудительно переучить всех россиян есть китайскими палочками, писать иероглифами, зубрить Конфуция в оригинале и есть собачатину? Представили реакцию? А масштабы предлагаемых Вами реформ существенно больше.

Ну сами же говорили в одной из соседних тем, что промышленность даже в первой половине 19 века (а мы говорим вообще про 16-й век) состояла из верстака и молотка в цеху в основном.

Вы не путайте организацию и техническое оснащение. Там речь шла именно о станочном и сложном техническом производстве.

Здесь об организации процесса.

Если нанявшийся к Инке испанский канонир на пальцах обьяснит индейцам какое сырье брать и в каких пропорциях смешивать

Не обьяснит, ибо:

1. Сам нифига не знает. Порох делают специальные люди, а его работа стрелять.

2. Как минимум потребуется очень квалифицированный лингвист-переводчик чтобы внятно пересказать на кечуа техническую терминологию. Ну например само понятие дозировки компонентов. Скорее всего же его просто толком не поймут.

3. Европейские технологии работают с другим сырьём. То есть нужен грамотный химик, чтобы составить рецептуру конкретно под данное сырьё.

В качестве бонуса эту селитру нужно ещё начать добывать (а она как бы в пустыне и довольно далеко) и предварительно обрабатывать.

то что бы одну цеховую мануфактуру с ручным трудом (а до парового двигателя они и в Европе с ручным трудом) под личным руководством означенного европейского пушкаря думаю потянут.

Нет.

Ну коллега. Нельзя сделать завод силами людей каменного века. Это из разряда - а давайте научим папуасов мотоциклы делать. Ну да - а что сложного человеку за токарным станком работать,ага...

Вы впадаете в прогрессорство чистой воды.

Сперва будет халтура

Что очень быстро достанет Инку, у которого будут постоянно взрываться подопытные и он с высокой степенью вероятности прибьёт означенного пушкаря за вредительство и шпионаж в пользу мировой буржуазии...

а в начале этой темы - про то что держава Инков приближается к римскому уровню

Омагад...

Там как раз таки все дружно утверждали, что это полная ерунда, что Инки до шумеров то толком не дотягивают. А Вы - Рим...

но эффект "огненного порошка" возьмут на заметку.

И что он им даст? Те же китайцы несколько столетий его в основном в фейерверках использовали.

Порох рулит с оружием - а это уже выплавка стали и сверловка стволов.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Проста Уайка Капак должен подольше пожить. Не умереть от оспы как в реале... Подарить инкам что ли коров больных коровьей оспой

А вот с оспой хотел рассмотреть свой вариант медленного вторжения. То есть небольшой отряд конкистадоров заносит оспу к инкам чуть раньше, например Алежу Гарсия служивший испанцам и убитый в 1525 году в боях на дальней границе Империи (в Парагвае):

Португалец Алежу Гарсиа — первый герой истории поисков владений легендарного Белого царя — около 1523 г. был назначен начальником экспедиции к берегам Южной Америки и потерпел крушение у побережья материка близ 27°30' ю. ш. По другой версии, Гарсиа — один из 18 оставшихся в живых членов экипажа флотилии де Солиса. Он установил дружеские отношения с индейцами гуарани и изучил их язык. Из их уст он и услышал истории о существовании страны Белого царя, находящейся далеко на западе, в горах. По рассказам индейцев, эти земли были богаты серебром и, возможно, даже золотом. Очевидно, под страной Белого царя подразумевалась империя инков, так как сам царь был облачен в длинную белую мантию, что являлось атрибутом инкских правителей.

Гарсиа, веря рассказам, решил завладеть сокровищами богатой страны. Он обладал развитым даром убеждения и в 1524 г. возглавил отряд, в который вошло две тысячи воинов гуарани. Гарсиа перевалил Серра-ду-Мар и Серра-Жерал, приподнятую юго-восточную окраину Бразильского плоскогорья, и, пройдя на запад по долине левого притока Параны — р. Игуасу (свыше 1300 км), вышел к его устью, причем открыл грандиозный одноименный водопад. Затем Гарсиа форсировал открытые им реки Парану и Парагвай, впервые пересек центральную часть Ла-Платской низменности, песчано-глинистую равнину Гран-Чако и проник к предгорьям Анд — в область Чуки-Сака (верхнее течение р. Пилькомайо). Длина его маршрута по совершенно неизвестным пространствам Южной Америки составила около 2 тыс. км.

Армия Гарсиа разграбила ряд городов и селений инков, уничтожила или разогнала несколько мелких отрядов индейцев чарка, но отступила, прихватив огромную добычу, перед крупными силами противника и благополучно вернулась домой. Но когда он начал подбивать «своих» индейцев на другой поход, те отказались. И в конце 1525 г. Гарсиа, первый исследователь внутренних районов Южно-Американского материка, был убит на берегах Парагвая враждебными индейцами. Они пощадили лишь сына Гарсиа, рассказавшего свою одиссею историку Рую Диасу Гусману.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1460745

Но можно не его, а например ранее вторжение Писарро

Согласно докладу Хуана де Самано, секретаря Карла V, впервые достоверно о Перу стало известно в 1525 году в связи с завершением первой Южной экспедиции Франсиско Писарро и Диего де Альмагро.[12]. Экспедиция вышла из Панамы 14 ноября 1524 года, но вынуждена была вернуться в 1525 году. После этого было осуществлено ещё два похода. В 1532 году Писарро прибывает на побережье современного Перу с 200 пешими воинами и всего лишь 27 конями.

Вики

Допустим, что кто то из них заносит оспу чуть раньше, на 8 лет к инкам. То есть носителей оспы то убили, войны между Уаскаром и Атауальпой ещё не было, империя стабильна и сможет раздавить првые разведывательный отряд конкистадоров. А вот потом начинается "мор и глад велик". Испанцам воюющим в болотах Юкатана приходят вести что в Перу бушует какая то жуткая эпидемия, косящая людей поголовно, они не в курсе что речь о родной оспе, тк такой смертности за оспой не припоминают. Поход 1530-х а всякий случай откладывают до момента пока эпидемия ослабит инков и пойдет на убыль. Так в Европе осаждающие порой бежали от чумных городов, так и здесь желающих лезть в самый очаг эпидемии желающих нет. Значит вторжение в державу инков произойдет уже не раньше 1540-х годов.

к этому моменту выжившие инки уже будут иметь иммунитет от оспы, хотя и сильно уменьшатся в числе. Но по крайней мере эпидемию и вторжение врагов они переживут не одновременно, а с расстановкой. А войны внутри инков может вообще не быть, кто то из престолонаследников точно попадет под раздачу эпидемии.

[nicksnerg]

Посудите сами - как болезненно может восприниматься давление американской культуры в современном обществе? А теперь представьте, что кто-то захочет принудительно переучить всех россиян есть китайскими палочками, писать иероглифами, зубрить Конфуция в оригинале и есть собачатину?

Вполне безболезненно русские едят сырую рыбу (суши) и катают боулинг. А собачатину так ту вообще каждый второй в России ел.... Тем более, что у инков стимул будет ввиде нависшей угрозы порабощения. А учится они умеют и быстро учиться.

[Престес]

Посудите сами - как болезненно может восприниматься давление американской культуры в современном обществе? А теперь представьте, что кто-то захочет принудительно переучить всех россиян есть китайскими палочками, писать иероглифами, зубрить Конфуция в оригинале и есть собачатину? Представили реакцию? А масштабы предлагаемых Вами реформ существенно больше.

А я уж европейский сеттельмент "немецкую слободу" в Куско представил. Не нужно инков заставлять отращивать бороды (тем более что не вырастут), достаточно затащить в Куско ремесленников, ландскнехтов и купцов из Европы (не обязательно испанцев). А со жречеством светская власть и так думаю была в сложных отношениях, религиозная реформа под патронажем монахов-гуманистов (типа Бартоломео Лас Касаса) нужна. Кстати слышал я что те монахи, которые создали потом иезуитский Парагвай до этого проповедывали в покоренном Перу, оттуда взята и инкская система почти полного огосударствления хозяйства.

Порох рулит с оружием - а это уже выплавка стали и сверловка стволов.

Думаю что ружья они сделать не смогут, слишком сложно. Будут юзать только трофейные или купленные у англичан за золото - по равному весу. А вот перелить воих бронзовых идолов и утварь на пушки смогут, тк с бронзой работали и до испанцев. В самом крайнем случае иногда пушки ( в Европе или той же Японии) делались и из дерева:

Деревянная пушка мокухо изготавливалась из ствола сосны или другого дерева. Ствол распиливали пополам, в половинках выдалбливали ствольный канал, после чего соединяли и скрепляли их железными или бамбуковыми кольцами (рис. 25—26).

В варианте харинуки-дзуцу — «трубы из папье-маше» — деревянную основу будущей пушки обмазывали лаком и оклеивали несколькими десятками слоев бумаги.

Такие «орудия» делали разных размеров. Деревянная переносная пушка какаэ оо-дзуцу была столь легкой, что ее мог легко переносить с места на место даже один ниндзя (рис. 27). Существовали и еще более миниатюрные ручные аналоги таких «пушек». Так как эти «орудия» легко укрывались в широком рукаве кимоно, их называли содэ-цуцу — «рукавные трубы» (рис. 28).

Споры о возможности боевого применения подобной «артиллерии» продолжаются по сей день. Ведь чтобы придать ядру убойную силу, заряд должен быть достаточно большим, а это чревато разрывом пушки при выстреле. Нава Юмио высказал мнение, что такие «орудия» скорее всего использовали лишь для запуска сигнальных ракет и для устрашения противника.

В качестве заряда во всех вариантах использовался дымный порох, в рецептуру которого входили 7 частей привезенной с континента селитры, 1,5 части серы и 1,5 части древесного угля (как правило, использовался размолотый в порошок уголь ивы). Те же компоненты брали и для изготовления зажигательной смеси, но в ином соотношении.

http://ninjasinobi.r...ashe/44-1-0-341 а вместо драгоценных бронзовых и медных ядер можно использовать и камни, что тоже иногда применялось. Далеко не торт, но появление у дикарей массовой артиллерии отрезвит многих конкистадоров.

1. Сам нифига не знает. Порох делают специальные люди, а его работа стрелять.

В общих чертах знает, если опытный. Конкистадоры же не тащили с собой все боченки пороха аж из Мексики и Панамы через болота аж до самой Перу. А когда они закончатся как воевать? Так что научились делать на месте из подручного материала, так дезертиры и инков научат.

Ну коллега. Нельзя сделать завод силами людей каменного века.

Ну не каменного (это к ацтекам), а бронзового, и не завод - а средневековй ремесленный цех или раннюю мануфактуру. Уверен разница есть.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Престес

[nicksnerg]

А Вы - Рим...

И чего у инков не было что было у Рима?? Ну, кроме железа и лошадей? Ну, ладно не Рим, тогда греки времен Трои - тоже бронзовый век...

Порох рулит с оружием - а это уже выплавка стали и сверловка стволов.

Китайцы и из бамбуковых палок стреляли.... А еще можно чтото типа гранаты сделать раз проблелы с изготовлением стволов.

[Lestarh]

каром и Атауальпой ещё не было, империя стабильна и сможет раздавить првые разведывательный отряд конкистадоров. А вот потом начинается "мор и глад велик". Испанцам воюющим в болотах Юкатана приходят вести что в Перу бушует какая то жуткая эпидемия, косящая людей поголовно, они не в курсе что речь о родной оспе, тк такой смертности за оспой не припоминают.

Не отреагируют. Вы слишком модернизируете мышление средневекового человека. Нет ещё ни малейших представлений о причинах болезней и эпидемий. Ну господь послал мор на диких язычников. Добрые католики-то тут причём? Я уже не говорю, что народ там достаточно отмороженный, чтобы совершенно не задумываясь лезть в малярийные джунгли и болота, где их предшественники вымирают целыми отрядами.

Вполне безболезненно русские едят сырую рыбу (суши) и катают боулинг. А собачатину так ту вообще каждый второй в России ел....

Не все и не каждый второй...

Опять же не путайте моду и принуждение. Запретный плод сладок, а навязываемый - горек. Причём безотносительно реального вкуса.

Тем более, что у инков стимул будет ввиде нависшей угрозы порабощения.

Пока этот факт до них дойдёт будет уже поздно.

Это самая большая ошибка - они не понимают, чем всё это грозит. И если им рассказать - ни за что не поверят. Ибо это полный крах сложившейся у них картины мира. Ведь великий Инка - живой бог как его священную державу кто-то может завоевать? Что за бред и ересь?! А если может, то, получается, он никакой не живой бог и вообще всё во что мы верили - полная ерунда? Да как вы только смеете такое говорить!!!

Вот и всё.

достаточно затащить в Куско ремесленников, ландскнехтов и купцов из Европы (не обязательно испанцев).

Что они там забыли - это раз. Кто их туда пустит - это два.

А со жречеством светская власть и так думаю была в сложных отношениях,

Про инков не скажу, а у ацтеков "светской" вообще не было. Подозреваю у инков тоже. Ибо весь авторитет там держится на божественной санкции. Поэтому зависимость светских структур от жреческих абсолютна.

У Вас опять же дикая модернизация. В ранних обществах культ и власть неразрывно связаны почти всегда.

Будут юзать только трофейные или купленные у англичан за золото - по равному весу.

Этого не хватит. Если не вспоминать о сильно мифическом "скрытом золоте".

Ободрав до нитки всю страну ради выкупа божественного Атауальпы они смогли собрать - 6 тонн. Это тысяча мушкетов. Всё.

В общих чертах знает, если опытный.

А в общих чертах никому не интересно. Я тоже "в общих чертах" знаю как самолётом управлять

Конкистадоры же не тащили с собой все боченки пороха аж из Мексики и Панамы через болота аж до самой Перу.

Конечно тащили.

Поэтому тот же Кортес заканчивал мексиканский поход чисто холодным оружием - порох кончился.

А когда они закончатся как воевать?

Как и воевали - холодным оружием.

Это начало XVI века. Огнестрел ещё экзотика. И тех мушкетов - наперечёт и стреляют из них только по празникам. А так - мечи и арбалеты.