Наполеон идет на Санкт-Петербург

[Ottokar]

По мотивам вот этой темы

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28863-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BB-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%82/

Скажу честно, я не претендую на оригинальность и особый ум, развилок "Наполеон идет на Санкт-Петербург" была куча

Мне кажется, что Наполеон совершил роковую ошибку, двинувшись на Москву. Москва по тем временам особо важным центром не была. Двигаться надо было на Санкт-Петербург- и как на столицу России, и как на местонахождение Александра I- во всех своих войнах Наполеон действовал именно по этой стратегии. Ну и соответственно, дать генеральное сражение Александру где-нибудь под Гатчиной- ведь Наполеон, если не ошибаюсь, считал Россию частью Азии, а не Европы (справедливо или нет- отдельный вопрос), и следовательно, исходя с его же точки зрения, воевать с Россией следовало в её наиболее европеизированной части- Остзейском крае

Но гораздо интереснее было бы посмотреть, как ко всему этому подключилась бы Швеция- с её естественными амбициями... Но, как справедливо замечали в теме про Бернадотта, без Финляндии любая поддержка со стороны Швеции- бессмысленна. Да и Бернадотт- "не самурай", предал императора... Значит, надо кое-что подправить

Предположим, свидание Наполеона и Александра I в Тильзите прошло в менее приятной обстановке. Может быть, ярость у Наполеона вызвало стремление Александра I расшириться за счет Османской империи и приобрести проливы. Может быть, ему не понравилась идея России расширяться за счет Швеции, которая, как и Турция, кстати, долгое время была традиционным союзником Франции. Но "прочного русско-французского союза" не возникло. Без крепкого союза с Россией, как мне кажется, Наполеон будет существенно менее наглым (например, не думаю, что он полезет в Испанию). Как раз наоборот, возможно он даже поставит на Пруссию против России- на всякий случай- и попытается сделать для пруссаков мир менее унизительным и не обкарнает их в Германии, ограничившись Варшавским герцогством

В общем, думаю, в таких условиях Наполеон, чтобы склонить Швецию к континентальной блокаде, не станет прибегать к услугам России (тем более, что и Финляндию Александру I он при таком раскладе не пообещает). Русско-шведской не будет. Австрию в 1809 году побьют- причем она потеряет Чехию в пользу саксонского курфюрста, значительная часть Немецкой Австрии отойдет баварцам, а Пруссия получит собственно Саксонию. Где-нибудь в 1812 году Наполеон вторгается в Россию. Сопровождается это соответствующей дипломатической игрой:

1. Швеции была обещана Карелия, и, возможно, Кола и Ливония. В обмен на это король Густав свергался, на престол возводился маршал Удино (Бернадотт- альтнегатива, ненадежен)

2. Дании был обещан Таллин, а если Швеция предъявит на него претензии, то, возможно, Хиюмаа, Сааремаа и те или иные владения в Ливонии (прежде всего, Рига)

3. Пруссии- Курляндия, Жемайтия, и, возможно, вся Латгалия

4. Герцогству Варшавскому- Литва (в широком смысле этого слова)

Итак, боевые действия начинаются, силы Наполеона и его союзников переходят границу. Одновременно- на случай, если Австрия взбрыкнет, ведутся переговоры с Турцией, Англия занята войной с США

[nicksnerg]

Наполеон уходит к Питеру. Армии Барклая и Багратиона спокойно, без изматывающего отступления и арьергардный боев, объединяются. Подтягивается третья армия с турецкой границы. И все это войско ударяет по тылам наполеоновской армии, осаждающей Петербург...

[Урус-хай]

Армии Барклая и Багратиона спокойно, без изматывающего отступления и арьергардный боев, объединяются.

Верно. Поэтому Наполеон и пошел на Москву. Не мог не учесть вероятность удара в тыл.

[Ottokar]

Наполеон уходит к Питеру. Армии Барклая и Багратиона спокойно, без изматывающего отступления и арьергардный боев, объединяются. Подтягивается третья армия с турецкой границы. И все это войско ударяет по тылам наполеоновской армии, осаждающей Петербург...

Не согласен, и вот почему. Во-первых, с тыла против русских действует шведская, а возможно и датская армия. Никакой "осады Петербурга" не будет- будет сражение под Петербургом (Александр I с его откровенной неприязнью к стратегии отступления на нем настоит), которое закончится поражением, захватом столицы и (с некоторой вероятностью)- взятием в плен императора. На турецкой границе как бы боевые действия не начались... (и в любом случае армию держать приходится). Австрийцев к боевым действия всё равно подключат, не отвертятся. Одновременно войска Варшавского герцогства действуют в Литве и Белоруссии. Словом, мне кажется, Александра I свергнут- заменят на Константина-, и России придется пойти на мир по условиям Наполеона- а именно остаться в континентальной блокаде. А это дает очень интересные расклады...

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Serbes

[nicksnerg]

, с тыла против русских действует шведская, а возможно и датская армия

Англию вы совсем со счетов списываете?

Никакой "осады Петербурга" не будет- будет сражение под Петербургом

Таки будет ибо нечем сражение давать.Все войска в Белоруссии.

Никакой "осады Петербурга" не будет- будет сражение под Петербургом (Александр I с его откровенной неприязнью к стратегии отступления на нем настоит), которое закончится поражением, захватом столицы и (с некоторой вероятностью)- взятием в плен императора.

Это скорее всего альтпозитива для России - Россия без Александра I.

[Ottokar]

Англию вы совсем со счетов списываете?//

У Англии куча проблем. Во-первых, если Наполеон не полез в Испанию- она воюет в испанских колониях, "освобождает латиноамериканцев от ужасов колониализма"- Испанские Бурбоны-то остались друзьями Наполеона. Во-вторых, она занята ещё и войной с США. В-третьих, флот на Средиземноморье и в Ла-Манше. В-четвертых, флот не резиновый. Да, датчан и шведов пощиплют- но их же и так пощипали в свое время. Да и щипать, думаю, будут у Зунда с Копенгагеном- а к тому времени всё закончится

Это скорее всего альтпозитива для России - Россия без Александра I.//

+ 10. Императором станет Константин. Вот только вопрос в условиях мира

[Ottokar]

Таки будет ибо нечем сражение давать.Все войска в Белоруссии.//

А вот это, кстати, куэстшион. Развилка у нас вообще в 1806 году. Будет ли план Пфуля? Особенно с учетом того, что главный друг Наполеона в Германии здесь Пруссия, а не Австрия- и ясно, что главной ареной боевых действий станет Ливония

[Ottokar]

Кстати, я догадываюсь, как одним махом решить проблему и со шведским престолонаследием, и с дележом севера Ливонии между Данией и Швецией. Можно сделать наследником Густава IV Фредерика VI Датского. Ляпота!

[nicksnerg]

Развилка у нас вообще в 1806 году

Если у вас встреча на Немане проходит в "более напряженной обстановке", то Наполеон вообще может не прислушаться к просьбе Александра о сохранении Пруссии - Наполеон же хотел ликвидировать Пруссию как государство. А Дания вообще союзник России - чего она полезет в Ливонию?

Англо-американская война в 1812году практически не велась. Это видно хотя бы из того, что для блокады американского побережья англичане выделили целых ПЯТЬ военных кораблей. Т.е. пока не стало известно о разгроме Наполеона в России, Англия войну в Америке не форсировала.

если Наполеон не полез в Испанию

А он таки туда не полез? Пардон - Россия вроде как союзник в нее полез, а В Испанию - тоже вроде как союзника нет?

флот не резиновый

Ну, да... не резиновый, он деревянный

Императором станет Константин.

И опять война с Наполеоном за освобождение Бельгии. С Наполеоном надо не воевать, а дружить...

[Ottokar]

Если у вас встреча на Немане проходит в "более напряженной обстановке", то Наполеон вообще может не прислушаться к просьбе Александра о сохранении Пруссии - Наполеон же хотел ликвидировать Пруссию как государство. А Дания вообще союзник России - чего она полезет в Ливонию?//

Ну, тут есть Нюансы. Наполеон хотел поделить Пруссию с Россией и Польшей. Здесь обстановка, как вы заметили, более напряженная- и Наполеон решил договориться с Пруссией (как в реале поступил с Австрией)

Англо-американская война в 1812году практически не велась. Это видно хотя бы из того, что для блокады американского побережья англичане выделили целых ПЯТЬ военных кораблей. Т.е. пока не стало известно о разгроме Наполеона в России, Англия войну в Америке не форсировала.//

Предположим, американцы были более наглы, вплоть до активного влезания в Канаду с активными (успешными) действиями. Тем более, повторюсь- это другой 1812 год, тут англо-американская война могла начаться (сильно) раньше русско-французской

А он таки туда не полез? Пардон - Россия вроде как союзник в нее полез, а В Испанию - тоже вроде как союзника нет?//

Повторюсь, мне кажется, что Наполеон так обнаглел, когда договорился с Россией и Австрией (державой № 2 и № 3 на континенте). Если здесь он больше считается с Пруссией- это значит, что он как минимум получил урок и предпочтет оставить и Испанию как сателлит. А значит- англичане будут воевать в Латинской Америке. Много

И опять война с Наполеоном//

?

за освобождение Бельгии//

??

С Наполеоном надо не воевать, а дружить...//

+ 100. Вот к этому я и веду. Правда, я расчитываю, что потом его империя с треском навернется

Кстати, что вы думаете про условия мирного договора?

[nicksnerg]

И опять война с Наполеоном// ? за освобождение Бельгии// ??

Жена Константина сестра бельгийского короля Леопольда I

Правда, я расчитываю, что потом его империя с треском навернется

С чего вдруг? После победы над Россией? Или тут дело не в политике, а экономике?

Кстати, что вы думаете про условия мирного договора?

Не однократно обсуждалось уже. Наполеон не стремился разрушить Россию как государство. Россия ему нужна была именно как послушный союзник.

[Ottokar]

Жена Константина сестра бельгийского короля Леопольда I//

Так никакой Бельгии-то до 1830 года не было!

С чего вдруг? После победы над Россией? Или тут дело не в политике, а экономике?//

В политике, в политике. Англия как-то выживет за счет колоний (испано-португальских)- также, как Европа в континентальную блокаду выжила за счет автаркии. А потом будет волна национальных революций, объединение Италии, Германии там. Во Франции, думаю, вернут республику

Не однократно обсуждалось уже. Наполеон не стремился разрушить Россию как государство. Россия ему нужна была именно как послушный союзник.//

Это правда. Но не откусит ли он от неё кусочки?

Кстати, а что вы думаете с тем, чтобы назначить датского короля престолонаследником Шведского? Это перспектива- сильная, единая и союзная Франции Скандинавия

[Лин]

Наполеон уходит к Питеру. Армии Барклая и Багратиона спокойно, без изматывающего отступления и арьергардный боев, объединяются.

Не совсем так.

Первым делом, как только станет ясно про шведов, долестный КБФ нанесет визит в Стекольну с вопросом, а что собственно происходит. Шведы будут в дикой радости, а Наполеон им помочь не сможет, бо далеко.

Пока Наполеон идет на север(с) по нищей прибалтике, русские режут ему тылы. А когда Бони дойдет до Питера, то он упрется в крепость, нормальную. Впрочем даже взятие Питера ему ничего не даст ибо практически пограничье.

[Ottokar]

С КБФом уже разобрано. Он не резиновый, да и им слегка придется с датчанами повозиться. Кстати, как тогда наполеоновский флот? Наполеон он же не дурак, вполне может взяться обеспечить безопасность Зунда

С тылами тоже разобрано- прикроют турки, австрийцы и поляки. Здесь-то нельзя будет надурить османов с "Франция за нас". А ещё в Прибалтике сразу начинают хозяйничать шведы, даны и пруссаки, которых Остзея немало интересует

Да и что за крепость? Тем более, Александр I наверняка добьется генерального сражения (особенно с учетом того, что Кутузов скорее всего на югах, с турками воюет), которое продует, и, возможно, попадет в плен

Да и рекомендую учесть- плана Пфуля тут, вполне возможно, нет и в помине

После падения Петербурга российская элита почешет в голове и договорится с Наполеоном

[nicksnerg]

что вы думаете с тем, чтобы назначить датского короля престолонаследником Шведского?

Коллега вы таки определитесь кто Швеция Наполеону - враг или союзник. Дания давний и постоянный враг Швеции, а вы хотите посадить на ее престол датчанина.

А потом будет волна национальных революций,

Не при жизни Наполеона, только после - а Англии так долго не вытянуть, издохнет-с.

[Лин]

Он не резиновый, да и им слегка придется с датчанами повозиться.

Англичане стоят и смотрят.

прикроют турки, австрийцы и поляки.

Турки и австрийцы в прибалтике? Креативно.

А ещё в Прибалтике сразу начинают хозяйничать шведы, даны и пруссаки, которых Остзея немало интересует

Т.е. жрат там нечего. Не, до Питера Бони не дойдет.

Да и что за крепость?

Петропавловка, ага.

Тем более, Александр I наверняка добьется генерального сражения

То-то русская армия в РИ для него аж к Москве прибежала. Поле наверное искала, да?

Кутузов скорее всего на югах, с турками воюет

Ничего, что Кутузов продолжил действия Барклай де Толли?

После падения Петербурга российская элита почешет в голове и договорится с Наполеоном

Это ничего, что эта самая элита того же Павла табакеркой?

Вас кстати не смущает, что при развилке в 1806 войны 1812года не будет в принципе, а?

[nicksnerg]

плана Пфуля тут, вполне возможно, нет и в помине

Значит будет какой-то другой план. Перед Отечественной войной 1812года российская контрразведка вчистую переиграла французов...

[nicksnerg]

Вас кстати не смущает, что при развилке в 1806 войны 1812года не будет в принципе, а?

+1 ;)

[Ottokar]

Коллега вы таки определитесь кто Швеция Наполеону - враг или союзник. Дания давний и постоянный враг Швеции, а вы хотите посадить на ее престол датчанина.//

Ну вот и решение разногласий. Тем более, в ряде ситуаций Дания и Швеция действовали сообща. Например, как раз в коалиции с Наполеоном. Или см. ситуацию с планами Павла I

Не при жизни Наполеона, только после - а Англии так долго не вытянуть, издохнет-с.//

издохнет- и будет там республика. Догадываетесь, что это значит для Наполеона? А потом, как он сам издохнет, будет совсем весело. Англичанку никто не отменял

Турки и австрийцы в прибалтике? Креативно.//

Нет, не в Прибалтике. На Украине, это хуже

Т.е. жрат там нечего. Не, до Питера Бони не дойдет.//

Ну почему сразу нечего. Просто новые хозяева ушли, старые пришли. Разместят гарнизоны, прикроют тылы. Войска герцогства Варшавского- в Белоруссии, войска Пруссии и Скандинавских стран- в Остзее

Петропавловка, ага.//

Магдебург, ага

То-то русская армия в РИ для него аж к Москве прибежала. Поле наверное искала, да?//

Тут другой расклад. Совсем другой. В реале боевые действия шли далеко от столицы, и все эти вопли Александра про генеральное сражение были довольно необоснованы- правоту Барклая понимали все. Тут же бои близко к столице, да ещё "тактику выжженной земли" придется применять в Остзейском крае. Кое-кому это не понравится. Да и расстояния меньше- Мемель и Петербург это совсем не то же, что Белосток и Москва. Главным командующим, если битва будет под Петербургом, будет Александр I. Это решит всё

Ничего, что Кутузов продолжил действия Барклай де Толли?//

Карьера Барклая-де-Толли здесь будет другой. Совсем другой. Тут и русско-шведской войны нет, и не был он ни губернатором Финляндии, ни военным министром

Это ничего, что эта самая элита того же Павла табакеркой?//

"Это совсем другая история". Положение аховое, император, скорее всего, в плену, по стране шастают иностранные захватчики. А тут предлагают мир на простеньких условиях: соблюдать континентальную блокаду. В условиях оккупации Остзейского края (основные порты)- вполне сойдет

Вас кстати не смущает, что при развилке в 1806 войны 1812года не будет в принципе, а?//

Ну почему же не будет. Будет. Правда, скорее всего- в другом году

Перед Отечественной войной 1812года российская контрразведка вчистую переиграла французов...//

Вот этого не знал, расскажите...

[nicksnerg]

Коллега, научитесь пользоваться кнопкой "Вставить ник или выделеннй текс", а то система на ваши ответы ссылки и уведомления не дает.

В эпоху Наполеоновских войн бытовало убеждение, что, чтобы подедить какую-либо страну надо разбить ее войска в генеральном сражении. Если армия России где-то в Дрисском лагере, то чего Бони попрется в Питер? Был бы русский лагерь в направлении Питера - Бони бы туда пошел. Как-то так..

Изменено 25 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[Ottokar]

Коллега, научитесь пользоваться кнопкой "Вставить ник или выделеннй текс", а то система на ваши ответы ссылки и уведомления не дает.//

Если честно, я умею пользоваться компьютером не лучше обезьяны. Как это делается?

nicksnerg, вот теперь научился, спасибо

[nicksnerg]

Как это делается?

Выделяете кусок текста, который хотите процитировать и щелкаете по кнопке "Вставить ник или выделенный текст"

[Ottokar]

nicksnerg, я уже разобрался, спасибо

[Иван Ермаков]

Вообще если не рассматривать всю предшествующую политику, то...

1. Никакого соединения армий не будет вообще. Если против Удино и Сен-Сира, с Думерком, Витгенштейн с 1 корпусом, еще куда ни шло, то против 220 Наполеона, к Питеру придется рвануть всей 1 армии. Таким образом Вторая, не параллельно будет идти, а догонять на большом удалении и ее 50 тысячами, займутся 82 и 78.

2. Все войска в Финляндии на Аландских островах. Это и плохо и хорошо. У Питера только гарнизонные и три морских. Но от этих 10 полков до Стокгольма ближе чем до Финляндии.

3. Очередной пример альтернативы ввиду отсутствия подлинной информации. Наполеон не мог не понимать что поход на Питер более выгоден, но поперся на Москву. Не все мы знаем.

[Ottokar]

Вообще если не рассматривать всю предшествующую политику, то...

1. Никакого соединения армий не будет вообще. Если против Удино и Сен-Сира, с Думерком, Витгенштейн с 1 корпусом, еще куда ни шло, то против 220 Наполеона, к Питеру придется рвануть всей 1 армии. Таким образом Вторая, не параллельно будет идти, а догонять на большом удалении и ее 50 тысячами, займутся 82 и 78.

2. Все войска в Финляндии на Аландских островах. Это и плохо и хорошо. У Питера только гарнизонные и три морских. Но от этих 10 полков до Стокгольма ближе чем до Финляндии.

3. Очередной пример альтернативы ввиду отсутствия подлинной информации. Наполеон не мог не понимать что поход на Питер более выгоден, но поперся на Москву. Не все мы знаем.

ППКС. За одним только исключением- войска не в Финляндии и на Аландах, т.к. эти земли шведские