Если бы арабы взяли Константинополь

[Georg]

Падение нравов... Пионерить развилки у классиков -- єто сильно.

Может имеются в виду "профессионалы"? :grin:

[renyxa]

Классика - это, наверное, "Острова в океане".

Европа под полумесяцем.Небезинтересно, но мне лично до жути противно...

Британские острова, германцы, Нейстрия с Австразией - христианские. Затем реконкистятся Аквитания, Бургундия, север-центр Италии. Имхо.

Плюс наверняка что-нибудь у западных славян имеет шансы.

[Lestarh]

Британские острова, германцы, Нейстрия с Австразией - христианские.

А надолго?

[Звёзды Светят]

Арабы прекрасно умели воевать в горах.

Они что, на Балканы полезут?!...

А почему нет? Тоже вкусный регион.

А вот и Метод обнаружился, как арабам завоевать Византию!

Так, как это содеяли турки - сначала создать себе весьма немалый анклав на европейской стороне, и только потом осаждать Царьград!

Без союза со славянами такое невозможно.

Так что придётся аллахам лояльно относиться к язычникам, сделать для славян исключение из своего правила "меч или ислам"...

.

[Pasha]

Классика - это, наверное, "Острова в океане".

http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/cislands.shtml

[Georg]

А вот и Метод обнаружился, как арабам завоевать Византию!

Коллега, не впадайте в детство. Если вам охота верить в благотворительность муслимов, сдающих язычникам важнейшую позицию в восточном Средиземноморье - воля ваша, конечно....

Арабы прекрасно блокировали Константинополь с суши - европейской - без всяких союзников. Еще и набеги болгар в тыл успешно отбивали.

Военно-морскую базу в Кизике, почти напротив Константинополя, тоже заняли и укрепили без всяких союзников. Полностью блокировали Константинополь - без всяких союзников.

Исход войны решила победа греков на море, одержанная не в последнюю очередь "греческим огнем". После чего арабскую армию в Европе заблокировали и удушили.

Пофигу - есть у арабов "анклав" или нет - исход войны решается на море, в разборках серьезных флотов. Без господства на море никакие "анклавы" не помогут. Имеют арабы "анклав" или нет - это не помешает снабжать Константинополь по морю, а так же координировать его действия с отнюдь не уничтоженными войсками малоазийских фем Византии - ни при одной из осад Константинполя большую часть Малой Азии арабы не контролировали, она оставалась византийской. Удерживая Малую Азию и господство на море, византийцы могут с чистой совестью забить на арабский "анклав" в Европе - сам подохнет.

Что касается славян - нет такой единой силы на Балканах. Есть разрозненные племенные "склавинии", которые византийцы легко противопоставляли друг другу. Если среди них найдутся арабские союзники - их уравновесят союзники греческие. Единственная самостоятельная сила - Болгарский каган, но болгары в РИ осознанно предпочли союз с греками против арабов.

Не являются разрозненные "склавинии" сколь-либо ценным союзником против Византии. Во всяком случае настолько, чтобы отдавать им Город. Взятый благодаря не "союзникам", а арабскому флоту.

А теперь вернемся к прежней теме.

Итак, арабы взяли Константинополь. Уничтожили греческий флот, заблокировали Город, и - либо блокадой, либо штурмом морских стен - взяли. Посадили солидный гарнизон и поставили эскадру в Золотом Роге. Что дальше?

Естественно в первые годы арабы забьют на Европу, ограничившись удержанием Города и окрестных крепостей и баз, и займутся добиванием византийцев в Малой Азии. Что представляли собой оные византийцы - пусть литературно, но адекватно описал Нефедов::

"Вокруг чудом сохранившегося города лежала опалённая нашествиями равнина; кое?где в землянках обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран – славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области?фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами?стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по?гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров. Крестьяне?воины не хотели платить налоги, и государство уже не руководило, как прежде, жизнью общества; Римская империя оставалась Империей лишь по названию; подданные были предоставлены сами себе, и каждый свободный должен был сам заботиться о своем пропитании и своей защите – так же, как в варварских королевствах Европы."

Бедствия сделали византийцев народом-воином. Но несомненно падение Константинополя подействует на них как апокалиптический шок. Это ведь не греки Палеологовской Византии, которые постепенно привыкли что их бьют, постепенно смирились с потерей государственности, и когда ее реально потеряли - вполне смогли окуклится в религиозно-культурной автономии. Византийцы VIII века - это свирепые воины, в данном мире только что проигравшие ожесточенный бой насмерть. Бой, в котором они уповали на Бога, и в котором Бог не помог им. Падение Константинополя будет воспринято как зримое крушение христианской цивилизации.

А ведь стартиоты фем - люди простые, в богословских тонкостях не смыслящие, вся культурная элита осталась в Константинополе. Учитывая что даже в РИ Лев Исавр, проводя иконоборческую реформу, искал контактов с исламом - в такой ситуации, учитывая воинскую психологию, не может массово не распространится мысль - а может быть мусульмане правы, раз они победили? Бог на их стороне?

А теперь вспомним насколько быстро исламизировались в РИ XIII веке никейские акриты, перешедшие к туркам.... и делаем выводы.

Уже через 2-3 поколения в Малой Азии будет вербоваться достаточный контингент "воинов ислама" из местных кадров. По сути в "Румском эмирате" будет возрождаться та же Византия - только вместо могучего врага имеющая в Халифате сюзерена и протектора, надежный тыл и подпитку из масс добровольцев-газиев Аравии, Ирака, Ирана...

Балканы ожидает священный джихад, поддержанный мощью халифата. Болгарию не спасет ничто....а что дальше даже с ходу и не соображу...

[Lestarh]

а что дальше даже с ходу и не соображу...

Исламизация склавиний, прорыв на Дунай каких-то очередных кочевников на смену болгарам. Кто у нас там в Причерноморье на текущий момент? Хазары?

Ввод арабского флота (противостоять которому некому) в Адриатику и падение городов иллирийского побережья. Высадка в Италии и Сицилии.

Как минимум падение в руки арабов Балкан, Подунавья и Италии.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

А теперь вернемся к прежней теме.

Какую страшную и величественную картину вы нарисовали! (С)

.а что дальше даже с ходу и не соображу...

Вестфалия и Еутопия?

[Звёзды Светят]

Победы в Европе не спасут халифат от развала...

Румский эмират?

[правдоруб]

А ежели захватили бы арабы Царьград в союзе с тогдашними славянами, да им бы и отдали - потому как климат там арабам непривычен?!...

Царьград бы и назывался.....

И стояло бы там Сонькино Сонное капище....

Отвечая на вопрос автора:была бы еще одна исламская Европа, которую уже на форме обсуждали много раз.Конечно вариаций не счесть, но в общем-то все к одному сводится - Европа под полумесяцем.Небезинтересно, но мне лично до жути противно...

Но несомненно падение Константинополя подействует на них как апокалиптический шок.

to Звёзды Светят:

Что такое Сонное капище?

to Стержень:

Ну вся Европа под полумесяцем вряд ли.

Ежели арабы попрут на Балканы, думается дойдут как турки в РИ до Пушты. Может прихватят всю Венгрию и Остмарк.

Однако существует ненулевая вероятность, что захватывать будут Средиземноморье. Побогаче оно будет, Да и климат привычнее + Черноморье и Крым. Тогда Средиземное и Черные моря - внутренние озера ислама.

to Georg:

А вот это самое интересное. Как отразиться падение Города (уже второго по счету) не только на византийское мировоззрение, но и формирующееся западноевропейское (Франкское королевство как последний оплот веры).

Может даже появится "О граде Божьем. V 2.0". Кто бы мог осилить такой труд из живших в ближайшее к Падению время богословов?

[Georg]

прорыв на Дунай каких-то очередных кочевников на смену болгарам. Кто у нас там в Причерноморье на текущий момент? Хазары?

Хазар Мерван в РИ раскатал в блин, и вряд ли в этом мире арабы, избавившись от главного фронтира, воздержатся от похода за Кавказ, аналогичного РИ экспедиции Мервана.

Возможно венгры пораньше двинутся в западное Причерноморье. Ну и авары еще живые.

Может даже появится "О граде Божьем. V 2.0". Кто бы мог осилить такой труд из живших в ближайшее к Падению время богословов?

На уровне с Августином - никто. VII - первая половина VIII века - время тотального упадка образованности и культуры в Галлии и Италии, а Испания с начала VIII под арабами. "Дикий Запад". В сущности образованных, мыслящих и пишущих людей во все королевства Запада поставляют в то время англосаксы и ирландцы, из которых и вышли деятели позднейшего "Каролингского Возрождения".

Фигуры, способные написать некое "подобие левой ноги" Августина появятся лишь в эпоху Карла Великого.

Румский эмират?

Угу. Причем как в Иране после распада халифата господствующим литературным и государственным языком стал фарси, так же и в Руме таким языком будет греческий.

Религиозная доктрина ислама будет еще более разнообразной, нежели в РИ.

И главное - каковы будут последствия интеграции Византии в халифат и установления тотального господства мумульман (и безопасности мореплавания) на Средиземном море для переживавшей в IX-X годах расцвет экономики стран Халифата?

"При Аббасидах рис широко распространяется в Ираке, Хузистане, Хорасане и других областях Халифата; эта урожайная культура не требовала паров и была намного более продуктивной, чем пшеница. В это время стали строить подземные водоводы, кяризы, достигавшие длины в сотню километров и проходившие на глубине до 100 метров. Проводились новые каналы, строились дамбы, плотины, шлюзы для спуска воды в половодье. В Хузистане на реке Карун стояли огромные водоподъемные колеса, поднимавшие воду на высокие берега.

Крупные землевладельцы вели товарное производство и продавали свой хлеб в городах, это открывало возможности для роста городов; по словам фон Грюнебаума, «начался процесс индустриализации». Города быстро росли; Багдад превратился в один из крупнейших городов тогдашнего мира, его население достигло 500 тысяч жителей; по площади (7 тыс.га) Багдад превосходил тогдашний Константинополь в 5 раз. Однако, по свидетельству Мукаддаси, столица Хорасана, Нишапур, по размерам была больше Багдада. Свыше 100 тысяч жителей имели Исфахан, Хамадан, Шираз, Сираф, Басра, Мерв, Самарканд. По оценкам исследователей, за время правления Аббасидов население многих городов выросло в несколько раз. Арабские источники описывают этот период как время торгово-промышленного бума. В городах росло производство ремесленных товаров, шелковых, хлопчатых, льняных тканей, ковров, металлических изделий. Существовали большие государственные мануфактуры («амма» или «тираз»), на них изготовлялась, по большей части, одежда и оружие. Появляются новые ремесла: производство бумаги, сахара, фаянса. Сирийские и иранские шелка даже вытесняли с рынков шелка из Китая.

Повсеместно был завершен переход от античного двухполья к новым севооборотам, допускавшим ежегодное двух-трехкратное использование земель. Одно это в несколько раз увеличило реальную посевную площадь. Помимо традиционных культур - пшеницы, ячменя, виноградной лозы, маслины, финиковой пальмы и садово-огородных растений - широкое распространение получили новые, "индийские" культуры: рис, сахарный тростник, индиго и т.п. В Ифрикийи и Марокко появились посевы льна и хлопчатника. В Кастилии (совр. Южный Тунис) занимались шелководством. Поля отличались высоким плодородием. В Ифрикийи урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели средневековой Европы. Возможно, это в какой-то степени было связано с сохранением или частичным возрождением ветвистых сортов, которыми славилась Африка во времена Плиния.

В IХ-ХI вв. страны Магриба представали прежде всего как общество горожан. Города были средоточием социально-политической и религиозной жизни, определяли хозяйственный облик региона. Для IХ-ХI вв. характерен высокий уровень урбанизации. В Ифрикийи при 8 млн. населения (X в.) около 30-50% проживало в городах. В основном это были малые и средние города, жители которых сочетали чисто городские занятия с пригородным земледелием. Как правило, города располагались на месте погибших античных поселений или рядом с ними. От античных городов они унаследовали крытые базары, бани, акведуки и каменные мостовые. Колонны древних языческих храмов, цирков и амфитеатров использовались при строительстве пятничных мечетей, дворцов и резиденций местной знати.

Ремесленное производство находилось на довольно высоком уровне, особенно изготовление тканей и ковров. Города Ифрикийи вывозили шелковые ткани, шерстяные плащи, льняную одежду, изделия из стекла, кожи, дерева и различных металлов. "

А ведь здесь мир-экономика халифата расползается на все Средиземноморье...

[правдоруб]

А ведь здесь мир-экономика халифата расползается на все Средиземноморье...

И Средиземье вновь экономически связано. Мир Священной Римской Империи Арабской Нации?

Реконкиста, если она будет, тогда резко осложниться. Отвоевывать придется дольше и больше (по территориии).

Интересно, Русь в отсутствии Византии не упадет ли в объятия ислама? Католицизма?

[Женя]

Вопрос. Рим возьмут?

[Georg]

Вопрос. Рим возьмут?

А что его спасет? Лангобарды - всяко не та сила, которая сможет остановить главные силы арабов. Ведь взятие Рима будет символом окончательной победы ислама. Так что пожалуй после падений Византии главной целью станут Сицилия и Италия.

[Женя]

Хмм. Но куча же населения никуда не девается, которое будет не так просто сконвертировать в монофизитство. Ислам неизбежно отдрейфует к христианским бытовым нормам - одножёнство итп. Получится обновлённая Римская Империя без земель севернее Арля и Дуная. Неплохой результат : )

[Kagesai]

Ислам неизбежно отдрейфует к христианским бытовым нормам - одножёнство итп.

а не наоборот?

[Georg]

Хмм. Но куча же населения никуда не девается, которое будет не так просто сконвертировать в монофизитство. Ислам неизбежно отдрейфует к христианским бытовым нормам - одножёнство итп. Получится обновлённая Римская Империя без земель севернее Арля и Дуная. Неплохой результат : )

Чегой-то в Сирии, Египте, северной Африке, Испании - никуда он не отдрейфовал.. С чего "одноженство и т.п.", если "многоженство и т.п." дозволено Кораном?

[Женя]

Условия другие жизни же. Вот и. Бытие определит сознание и ок. Если брать севАфрику итп - там нормы пустынно-бедуинского общества вполне окей. Где они неокей, так это севернее условно Толедо-Рим-Измир линии. Если наберётся критическая масса "северных" территорий, то и дрейф произойдёт. А тут она наберётся.

[Raznij]

А в Крыму арабы будут? Нужно же нести ислам в степи причерноморья и дикие северные леса.

[Звёзды Светят]

Что такое Сонное капище?

Это капище на том самом месте, где когда-то была священная роща кипарисов, потом античный храм, потом христианская церковь святой Софии, а после завоевания Царьграда арабами - мечеть аль-Руми.

Арабы взяли Царьград с помощью славян, прикинувшихся сторонниками Византии и открывших ворота изнутри.

Потом славяне прикинулись сторонниками исламистов и даже попросили прислать им учёных богословов для разъяснения веры ислама.

А потом халифат естественным образом распался и славяне перестали прикидываться, выгнали аврамитов и поставили капище богов на том самом месте, где боги долго спали.

Потому и назвали его - Сонным...

Ислам неизбежно отдрейфует к христианским бытовым нормам - одножёнство итп.

а не наоборот?

Так! Многожёнством и приманивают всяких встречных/поперечных...

А в Крыму арабы будут? Нужно же нести ислам в степи причерноморья и дикие северные леса.

А не вымерзнут ли они на Севере?!...

.

[Lestarh]

Условия другие жизни же. Вот и. Бытие определит сознание и ок. Если брать севАфрику итп - там нормы пустынно-бедуинского общества вполне окей. Где они неокей, так это севернее условно Толедо-Рим-Измир линии. Если наберётся критическая масса "северных" территорий, то и дрейф произойдёт. А тут она наберётся.

Та ладно. Ислам прекрасно себя чувствует в совершенно небедуинских Поволжье, Кавказе и Индии с Индонезией.

Малайцы/индонезийцы емнип вообще уже давно самый многочисленный мусульманский народ.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[renyxa]

Многожёнство - мелочь. Врата иджитхада во Франгистане закроются так же, как или везде? - вот основной вопрос этого мира.

[Georg]

Многожёнство - мелочь. Врата иджитхада во Франгистане...

А в Руме? ;)

[правдоруб]

А что будет с Великими географическими открытиями?

Открытием Америки?

Массовая эвакуация остатков христ. населения Европы в Оплот Демократии в случае наступления ислама к Последнему морю?

Изменено 28 Aug 2012 пользователем правдоруб

[mactuca]

Учитывая что некоторые изобретения которые позволили развить морское дело до уровня ВГО были скоммуниздены у арабов.