Готы не поддерживают мятеж Прокопия

[etselop]

Честно украл идею из диалога коллег Георга и Лестарха:

Что привело к коллапсу державы Германариха? Только ли гуннское вторжение, или причины были внутренними, а гунны пришли уже "на готовое"?

Моё знание сводится к тому, что существовавшая как клиентская структура при РИ готская держава рухнула после отказа римлян её субсировать и прямого военного конфликта с Валентом. В этом плане римляне сами выкопали себе яму. Судя по всему отсутствие субсидий привело к конфликту готов с вассальными племенами (не совсем ясно была ли история с Сунильдой чистой "бытовухой" или имелись какие-то более глубокие причины). В свою очередь крах готов спровоцировал коллапс в лесной зоне Восточной Европы которая к этому моменту была зоной готского влияния и включена в систему масштабной мехоторговли. В итоге германцы бегут от хаоса за лимес, кочевники захватывают доминирование, а славяне активно заполняют "этнический вакуум" образовавшийся по итогам всего этого бардака.

Конфликт начался из-за поддержки вестготами мятежа Прокопия, что Валент расценил как разрыв федератского договора. До этого готам во внутриимперских разборках удавалось вставать на нужную сторону – они поддерживали Констанция. А на этот раз не на того поставили.

Если верить Щукину, то вся готская держава жила в основном на внешнее финансирование. По его данным таких же плотностей сельского населения (причём жившего в неукреплённых сёлах) на Украине не удавалось достичь до XVIII столетия. По сравнению с классическими "пограничными" археологическими культурами германцев - черняховская напоминает скорее провинциально-римскую, чем варварскую.

Итак развилка:

Вестготы не поддерживают Прокопия в 364 году. Как сладствие - ВРИ не прекращает выплаты дани/донативы вестготам, нету того погрома который организовал вестготам Валент в 367 - 369 гг. Нету также и прекращения торговли на эти три года, причем запрет торговли был весьма болезненен для готов. Вот что пишет Аммиан Марцеллин:

"Первое — то, что продолжительное пребывание императора на вражеской территории нагнало страх на варваров, второе — что запрет всяких торговых отношений ввергал варваров в крайний недостаток в самом необходимом. И вот они несколько раз отправляли послов с просьбой о прощении и {388} даровании им мира." Кстати интересно, распространялся ли запрет и на остготов?

Собственно вопрос удасться ли при таких условиях ост и вестготам отбить гуннов? Будет ли битва при Адрианополе?

[komo]

Ну насколько помню , любой император сократил бы субсидии федератам, поскольку с финансами было не очень. Единственая развилка, сокрашено было бы не так сильно, и вполне возможно тришкин кафтан позднеримской экономики порвался бы в другом месте. В крайнем случае была бы стагнация и медленое загнивание. Ну а давление варваров никуда бы не делось, хотя если бы отбились от гуннов или скажем арабовберберовгерманцев диких то лет 20-30 до следущей волны получили бы .

[Женя]

Вот! сокращение, но не отмена субсидий. А воевать римлян - дороговато, да уже и к хорошей жизни привыкли. Имхо будут пробовать экспансионизм сами. Можно пробовать на раннюю индустриальную революцию выруливать : )

[Читатель]

Кстати интересно, распространялся ли запрет и на остготов?

См. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29131-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA/page__st__320#entry553789

Готы в отношениях с Римом выступали как единое целое. Собственно иначе было нельзя - ведь если заключить мир с частью готов, то где гарантии, что другие готы не нападут (морем, например)?

Если платить одним готам и не платить другим, это всегда и везде вызывает сложности и столкновения, чего мы почти полвека не наблюдаем. Отсюда делаю вывод, что платили римляне субсидии всем готам, а мир и федератский договор был аналогично заключен со всеми же готами.

[Lestarh]

Кстати о гуннах.

Есть у них одна особенность (хотя здесь хотелось бы наших кочевникознатцев послушать).

Снос устойчивых гособразований кочевникам как правило удавался в режиме единой Степи - монголы, тюрки. Отдельные племена как правило справлялись с этим хуже. Хазары довольно успешно удерживались против печенегов, венгров и (вроде) гузов. Хотя и были вынуждены их периодически пропускать через свою территорию. Но закопали их всё таки не восточные соседи.

Аналогично - половцы (имевшие базу и дальше на восток) в общем о Киевскую Русь споткнулись. И даже Венгрия их удерживала, хотя и не без труда.

Исключений когда "понаехавшие" беженцы смогли взять под контроль часть Европы я навскидку помню три - гунны, венгры и авары (с болгарами - вопрос, темно там, нужен специалист).

Последние - располагали кроме явного военного преимущества ещё и определённой поддержкой в составе местных держав (Византия). Венгры более самостоятельны, но всё же немцев и Русь подмять не осилили. Ограничившись Моравией.

Остаются гунны. Которых ещё с Марцеллина принято считать "силой неодолимой и всесокрушающей".

У меня же есть мысль, что сами по себе они всё таки не столь уж мощны (тем паче сдулись потом достаточно быстро), и их успех обусловлен скорее общим бардаком и слабостью жертв атаки.

Что до державы Аттилы, то там вообще похоже гуннов довольно мало, и основа державы - вассальные германские, дакийские и славянские племена.

Соответственно при сохранении бОльшей устойчивости готского конгломерата государств есть шанс провала гуннского вторжения. Или нет?

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[etselop]

Ну насколько помню , любой император сократил бы субсидии федератам, поскольку с финансами было не очень. Единственая развилка, сокрашено было бы не так сильно, и вполне возможно тришкин кафтан позднеримской экономики порвался бы в другом месте. В крайнем случае была бы стагнация и медленое загнивание. Ну а давление варваров никуда бы не делось, хотя если бы отбились от гуннов или скажем арабовберберовгерманцев диких то лет 20-30 до следущей волны получили бы .

Дело даже не в субсидиях, а в запрете торговли. Т.е. для государств готов критичными оказалось, олное отсутствие поступлея каких=либо средств. Возможно, останься торговлишка - в государстве Германариха не было бы разброда и шатания оно бы не рухнуло под натиском готов.

Можно пробовать на раннюю индустриальную революцию выруливать

Энто вряд ли, но вот ВПН может пойти совсем иначе.

Готы в отношениях с Римом выступали как единое целое. Собственно иначе было нельзя - ведь если заключить мир с частью готов, то где гарантии, что другие готы не нападут (морем, например)?

Полностью согласен

Снос устойчивых гособразований кочевникам как правило удавался в режиме единой Степи - монголы, тюрки.

И то границей таких сносов служил Днепр

Исключений когда "понаехавшие" беженцы смогли взять под контроль часть Европы я навскидку помню три - гунны, венгры и авары (с болгарами - вопрос, темно там, нужен специалист).

Ну современная Болгария все же часть Европы, а ее болгары контролировали весьма плотно.

Последние - располагали кроме явного военного преимущества ещё и определённой поддержкой в составе местных держав (Византия).

Авары получили поддержку Византии далеко не сразу. Только спустя 20 лет после перовго визита их послов Тиверий обратился к ним за помощью, против склавин. И то практически сразу стало ясно что авары, как лекарство еще хуже болезни

У меня же есть мысль, что сами по себе они всё таки не столь уж мощны (тем паче сдулись потом достаточно быстро), и их успех обусловлен скорее общим бардаком и слабостью жертв атаки.

Таки да, у Иордана достаточно ясно описан бардак воцарившийся у остготов перед нападением гуннов

и основа державы - вассальные германские, дакийские и славянские племена.

Чьорт побьери. Откуда инфа про дальнейшую судьбу вольных даков?

[Lestarh]

Чьорт побьери. Откуда инфа про дальнейшую судьбу вольных даков?

Ну насколько я помню они и карпы ещё какое-то время упоминаются.

Археологически дакийские культуры на готском этапе тоже ещё прослеживаются.

А дальше - только спекулятивные версии о проихождении албанцев.

[etselop]

Ну насколько я помню они и карпы ещё какое-то время упоминаются.

Ну карпы еще долгонько упоминаются, а вот судьба даков зело интеренса.

Итого, если мы не имеем войны с Валентом то нету полного прекращения выплат субсидий и остготы могут дальше зарабатывать деньги торговлишкой зерном. Значит скорее всего нету волнений среди вассалов Германариха и шанс на успешное противостояние с гуннами резко повышается.

ВПС сильно задерживаетсся, готы не бегут в ВРИ, нету адрианопольской катастрофы.

Обсуждение развития ЗРИ и ВРИ идет в этом топике http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25278-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC-%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C/

Меня же больше интересует, что же проискодит в Причерноморье?

[Lestarh]

Ну если там остаются готы и иже с ними (а "ижих" было много - скиры там где-то болтались, герулы, тайфалы и прочие о которых вскользь поминал Прокопий - "множество народов принявших имя самого сильного") то происходит вялая германизация всего региона до Крыма и Кавказа включительно (готы доминируют политически и имеют письменный язык в отличие от сарматов или параславянских групп).

Распределение римских субсидий требует определённой централизации, что приводит к постепенной консолидации племён в полноценное "варварское королевство" стремящееся заодно и законтролировать торговлю на янтарном пути (если дотянется) и хлебом.

По идее должна возникнуть единая мегаготия, которые вполне закономерно поделится между ветвями династии аналогично меровингской Франкии или Киевской Руси. Римское культурное влияние будет сильнее. Тем не менее возникнет единый культурный "германский пояс" от Кавказа до Норвегии. Доминировать там будет готская культура - как наиболее развитая из германских, но возникнут и собственные. Западные германцы тоже постепенно обьединятся. Ядром могут послужить как в РИ франки, но теоретически и алеманны или лангобарды - без выхода в Галлию франки ничуть не более развиты. Саксы - слишком далеко и слишком анархичны. Где-нибудь в Паннонии/Баварии сформируется королевство вандалов (возможно будет поглощено готами, возможно нет).

Конкретно в Причерноморье - всё будет зависеть от климата и давления кочевников. Если у готов будет время основательно подробиться по типу Киевской Руси, то есть шанс, что какая-то их часть даже при ударах кочевников останется в Поднепровье создав где нибудь в треугольнике Киев - Смоленск - Чернигов аналог "Московской Руси".

Имхо навскидку как-то так.

[Georg]

вялая германизация всего региона до Крыма и Кавказа включительно (готы доминируют политически и имеют письменный язык в отличие от сарматов или параславянских групп).

Вопрос на засыпку - будет ли разгром гуннами аланов и выход гуннов к Кавказу? Или аланы при готской поддержке сумеют удержать рубеж Волги?

Ядром могут послужить как в РИ франки, но теоретически и алеманны или лангобарды

Во франков и алеманнов чего-то не верю - без готской миграции и без Фригида, при сохранении сильной ЗРИ. Аллеманнов Валентиниан I целенаправленно геноцидил целой серией походов, и эта политика будет продолжена - подняться алеманнам не дадут.

Что касается франков - они будут все более и более срастаться с империей. Салии уже являются поселенными федератами, поставлют рекрутов в римскую армию (которые ведь в родные леса не возвращаются, а как правило остаются жить в империи и становятся римлянами), на момент развили из четырех военных магистров ЗРИ трое франков. Рипуарцы успешно эволюционируют в "клиентское царство". ЕМНИП незадолго до смерти Валентиниан I планировал поход против саксов - дабы покарать их за набеги на Британию. Поход сушей - через земли франков и при их поддержке.

То есть франки вполне логично эволюционируют в "провинциально-римскую культуру" и "клиентское королевство", из которого империя высасывает наиболее активное и доблестное население к себе на службу. Вероятно даже что через несколько поколений на трон ЗРИ (или по крайней мере "Галльской империи") вступит полководец франкского происхождения...

Но главное даже не это. А то что Рим будет всеми военными и дипломатическими средствами противиться объединению западных германцев, не давая подняться племени-гегемону. По близости от римских границ центр объединения возникнуть не может.

Только в одном случае римляне не только не будут препятствовать, но и поддержат создание германского государства - в случае если нужно будет поставить преграду экспансии на запад готов.

То есть это будут либо вандалы, либо лангобарды.....

[Женя]

Про неединых германцев - соглашусь. Но тут фишка в том, что готов будут подсносить регулярно волны кочевников. Так что сильно далеко на запад у них продвинуться не то чтобы выйдет. Силушков нет.

[Lestarh]

Вопрос на засыпку - будет ли разгром гуннами аланов и выход гуннов к Кавказу? Или аланы при готской поддержке сумеют удержать рубеж Волги?

Не знаю. Как правило восточные кочевники выдавливают западных. Но если аланы сформируют что-то вроде Хазарского каганата...

Но главное даже не это. А то что Рим будет всеми военными и дипломатическими средствами противиться объединению западных германцев, не давая подняться племени-гегемону. По близости от римских границ центр объединения возникнуть не может.

А если повторить готский пример? Использовав тех же франков как ядро?

То есть это будут либо вандалы, либо лангобарды.....

Может и так.

Здесь скорее всего будет тенденция к образованию по римской границе полосы достаточно романизированных но изначально автономных государств. Чем-то напоминает образование "славянской полосы" по восточной границе франкской державы к IX...X веку - Крайна, Моравия, Чехия, Польша (там правда вклинились полабские племена, но это возможно "заслуга саксов" либо ещё какие-то причины, воспрепятствовавшие раннему обьединению по "княжеской модели").

Но тут фишка в том, что готов будут подсносить регулярно волны кочевников. Так что сильно далеко на запад у них продвинуться не то чтобы выйдет. Силушков нет.

А вот постгуннские волны - действительно будут на этот процесс сильно влиять. И довольно непредсказуемо.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Lestarh

[etselop]

Не знаю. Как правило восточные кочевники выдавливают западных. Но если аланы сформируют что-то вроде Хазарского каганата.

А насколько реально вливание аланов в клиентелу остготов, или формирование стойкого союза наподобие половцев и Черниговского княжества, и дальнейшие совместные БД против гуннов и следующих за ними волн кочевников с востока?

[Georg]

Не знаю. Как правило восточные кочевники выдавливают западных. Но если аланы сформируют что-то вроде Хазарского каганата...

Видите ли в чем проблема.. Гунны, вышедшие к Кавказу, очень быстро сообразят что к чему. Платит готам ВРИ. Главный враг ВРИ - персы.

Вышедшие к Кавказу гунны могут оказаться куда более эффективным союзником против персов, чем готы. И соответственно - более рентабельным вложением имперских субсидий.

Для готов последствия не очень хорошие...

А если повторить готский пример? Использовав тех же франков как ядро?

Франки такими темпами "интеграции в имперскую систему", какие были до Фригида, через пару поколений будут куплены Римом с потрохами. А Рим не заинтересован в превращении франков в самостоятельную крупную силу - можно вместо наемников получить шантажистов.

В случае - очень вероятном - если романизированные франки возьмут власть если не во всей ЗРИ, то в ее Галло-Испано-Британском секторе - франков ожидает полная интеграция. Но тогда можно ожидать не франкской державы, а установления галло-римского сюзеренитета над частью германских племен - как в РИ франки вассалили алеманнов и тюрингов.

Особенно забавно будет в случае действительного (и очень вероятного) раскола ЗРИ надвое (Галлия-Испания-Британия+франки и Италия-Африка-Иллирик).

Здесь скорее всего будет тенденция к образованию по римской границе полосы достаточно романизированных но изначально автономных государств. Чем-то напоминает образование "славянской полосы" по восточной границе франкской державы к IX...X веку - Крайна, Моравия, Чехия, Польша (там правда вклинились полабские племена, но это возможно "заслуга саксов" либо ещё какие-то причины, воспрепятствовавшие раннему обьединению по "княжеской модели").

Ну да. Бугрунды (сидевшие в современной Франконии) и маркоманны, они же свевы - в Богемии - явно создадут такие королевства.

[etselop]

Вышедшие к Кавказу гунны могут оказаться куда более эффективным союзником против персов, чем готы. И соответственно - более рентабельным вложением имперских субсидий.

Для готов последствия не очень хорошие...

Т.е. развилка схлопывается. Печально

Особенно забавно будет в случае действительного (и очень вероятного) раскола ЗРИ надвое (Галлия-Испания-Британия+франки и Италия-Африка-Иллирик).

почему именно в такой конфигурации: Галлия-Испания-Британия? Пиринеи сильно мешают логистической связности Испании и Галлии. В РИ, после смерти Постума Испания вернулась в "объятия" Рима

[Georg]

Т.е. развилка схлопывается. Печально

В мире долгоживущего Констанция Хлора, где Иран уже сокрушен, это не актуально.

В РИ, после смерти Постума Испания вернулась в "объятия" Рима

Так вернулась вместе с Нарбоннской Галлией, а так же Августодуном, который восстал против Тетрика и призвал Клавдия.

Испанию не случайно еще при Диоклетиане включили в "Галльскую префектуру", подчинив ее префекту претория, сидящему в Августе Треверов. Она была теснейшим образом связана с Галлией, не смотря ни на какие Пиринеи.

И во внутриимперских разборках следовала за Галлией. Испания последовала за Галлией в поддержке Клодия Альбина, примкнула к "Галльской империи" Постума и Викторина, при Константине управлялась Константином Младшим из Августы Треверов, без колебаний подержала Магна Максима, когда Галлия встала на его сторону. Можно сказать что в IV веке Испания, подчиненная Галльской префектуре, была придатком Галлии.

[etselop]

В мире долгоживущего Констанция Хлора, где Иран уже сокрушен, это не актуально.

Ну это уже совершенно другая развилка

[Lestarh]

Т.е. развилка схлопывается. Печально

Не факт. Империя может ограничить платежи готам. Но не думаю, что хаос в Пограничье, крах хлебной торговли и лишний фронт ведения боевых действий (тем более, если гунны воюют с готами, то они не воюют с персами, на два фронта их не хватит, думаю) так уж её вдохновят. То есть постарается использовать гуннов, но без полного развала готской державы.

Кстати вопрос - а не произошло ли что-то подобное в реале? Не попытались ли римляне поставить на гуннов, но по причине общего бардака те вышли из-под контроля?

[Georg]

Кстати вопрос - а не произошло ли что-то подобное в реале? Не попытались ли римляне поставить на гуннов, но по причине общего бардака те вышли из-под контроля?

Во всяком случае даже косвенных данных о ранних контактах империи с гуннами нет. В РИ события в Причерноморье развивались столь стремительно, что империя не успевала эффективно реагировать.

[Lestarh]

Понятно.

Просто попытка поставить на гуннов в конфликте с готами по идее даст примерно такой же результат как мы видим в РИ (ну с поправкой на различные развилки в виде персоналий и исходов конкретных битв).

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Понятно.

Просто попытка поставить на гуннов в конфликте с готами по идее даст примерно такой же результат как мы видим в РИ (ну с поправкой на различные развилки в виде персоналий и исходов конкретных битв).

Так ведь велик соблазн поставить на них в конфликте с персами. А если гунны в войне с Ираном зарекомендуют себя как надежные и эффективные "друзья и союзники римского народа" - соблазн использовать их в качестве инструмента давления на готов вполне себе может возникнуть.

Потому первым моим вопросом и было - выйдут ли гунны к Кавказу. Если удастся не пустить их через Волгу - проблем не будет.

А не пустить их через Волгу можно лишь в случае если готы будут достаточно организованы, чтобы эффективно отреагировать на просьбу аланов о помощи. И то - поставить надежную защиту можно лишь соорудив на нижней Волге крепости хазарского типа.

[etselop]

Так ведь велик соблазн поставить на них в конфликте с персами. А если гунны в войне с Ираном зарекомендуют себя как надежные и эффективные "друзья и союзники римского народа" - соблазн использовать их в качестве инструмента давления на готов вполне себе может возникнуть.

Меня собственно интересовало - так ли будет плачевен приход гуннов для готов в отсутствие погрома вестготов Велентом, и без бардака вызванного у остготов прекращением выплат и торговли. Без внутренних бунтов остготы могут отбиться от нападения гуннов.

Тогда картина масло прям из 6-го века РИ. Византия платит деньгу савирам осевшим в дельте Волги да Предкавказье, в нашем случае гуннам, и антам - в нашем случае готам

[etselop]

Тема ещ кому-либо кроме меня остается интересной?

[Женя]

Конечно осталась. Вопрос в том, что ПОТОМ, ну в смысле после неподдержки. С сокращением донативов постепенным - понятно, ибо мгновенное прекращение выплат равно реалу. Вопрос - каков был объём готско-римской торговли на момент мятежа? в смысле могли ли "купеческие" силы внутри аморфной структуры готского протогосударства удержать значимую часть готов от выступления на Рим за зипунами в этом случае?

[etselop]

Конечно осталась. Вопрос в том, что ПОТОМ, ну в смысле после неподдержки. С сокращением донативов постепенным - понятно, ибо мгновенное прекращение выплат равно реалу. Вопрос - каков был объём готско-римской торговли на момент мятежа? в смысле могли ли "купеческие" силы внутри аморфной структуры готского протогосударства удержать значимую часть готов от выступления на Рим за зипунами в этом случае?

Ну для внятного ответа на сей вопрос есть два варианта:

1. Фантастический - найти источники самим.

2. Реальный - получить животворящий пинок от Лестарха.

З

З.Ы. Учитывая что коллега Лестарх устал реальным стает первый вариант. Попробую на неделе найти, что-либо по теме