польша Константин Павлович - король Польши

[Южнороссийский]

Цель тем - суровый как никогда СИГ для католяхов?это, конечно, полностью поддерживаю.

[sergey289121]

То есть Россия после триумфальной Победы стала ещё меньше чем до неё? Разговоры всякие пойдут от кабаков до светских салонов о том "Была ли Победа?", разумно ли руководит Александр? и не лучше ли было бы чтобы французы нас ...? Ну Вы поняли.

Так ВМЕСТО Польши что-нибудь другое взять и только.

[Archer]

1825 год для Константина не годится. У него еще нет необходимой поддержки в Польше. И не успеть ее организовать.

Царство Польское останется вассальным России государством, но как и в реале - со своими Сеймом, армией, валютой, судами, религией.

Так это реал. Поляки не согласятся. Только восстановление полностью независимой Польши. С королем Константином.

Пруссия (и Автсрия?) вмешивается в войну

Зачем? Они же не альтруисты, как Николай, который Австрию от венгров спасал. Нехай русские с Польшей возятся, нам же лучше - так рассудить могут.

Константину и полякам лучше обойтись вообще без восстания, если их соновные требования будут удовлетворены ещё в 1825 году.

Так у них в 1825-м и так все есть. Еще только-только наступление на свободы и урезания всяческие начались. Не случайно ведь восстание имело место не в 25-м, а пятью годами позже. В 25-м им нечего просто требовать, кроме полной незалежности, а на это Николай разве пойдет? Даже если ему Константин такое предложит?

[yremy123]

:)

[Престес]

Цель тем - суровый как никогда СИГ для католяхов?это, конечно, полностью поддерживаю.

+ много коллега. Почему и хотел сослать туда Ермолова.

Зачем? Они же не альтруисты, как Николай, который Австрию от венгров спасал. Нехай русские с Польшей возятся, нам же лучше - так рассудить могут.

Так независимой Польше традиционно захочется вернуть и эти земли. И Краков со Львовом поднимется против Австрии, увидев хотя бы начальный успех Варшавы.

а на это Николай разве пойдет? Даже если ему Константин такое предложит?

Согласен, не пойдет. Максимум - на сохранение статус кво.

1825 год для Константина не годится. У него еще нет необходимой поддержки в Польше. И не успеть ее организовать.

А шансы 1830-го мне кажутся очень уж шаткими. То есть кровавую бузу шляхтичи именем Константина затеят, но вот конец её ИМХО очевиден, и он для поляков и Константина - печален. Запад не поможет, тк Франция не будет пробиваться на помощь через весь Священный Союз императоров. А вариант - раскачать с помощью поляков и недобитых декабристов новое Смутное время в самой центральной России - очень маловероятен. Хотя за Киев рубка может быть знатная, у декабристов сочуствующие есть и в Киеве, и на Кавказе, "Николая Палкина" в части аристократии и разночинстве - ругают последними словами (ИМХО -незаслуженно, но факт). То есть Польское восстание будет масштабне и кровавее чем в реале, но это не позволит им завоевать независимость, даже более строго их накажут чем в реале, как и сказал коллега Ю-ский.

Предлагаю обдумать как Николай накажет поляков, чтобы больше неповадно было:

Изгнание Католической церкви их пределов России, то есть запрет её и в Польше, сохранение там только православных храмов. Главного аппарата антирусской агитации - уже не будет.

Реквизиция в казну поместий польских шляхтичей уличенных в сотрудничестве с мятежниками. Эти земли либо раздаем православным безземельным и разорившимся дворянам, либо по "указу о вольных хлебопашцах" раздаем в пользование бывшим холопам.

Шляхтичей уличенных в мятеже ссылаем небольшими группами (чтобы нигде не составляли сильной диаспоры) в самые глухие уголки Империи (Семиречье, Сибирь, Приамурье, Восточный Кавказ), там им даем поместья и пусть с местными разбираются по-шляхетски.

И через 50 лет память о Польше будет только в эмиграции, а Россия получит ещё массу дворянских родов с польскими фамилиями.

[Archer]

То есть Польское восстание будет масштабне и кровавее чем в реале, но это не позволит им завоевать независимость

Почему? Не вижу предопределнности.

И через 50 лет память о Польше будет только в эмиграции

Так все, что вы предложили и так было. Католическую церковь, правда, полностью не додумались запретить . Но Польша осталась. Эти меры нанесли вред в большей степени России, чем Польше в итоге. Куда еще суровее? Разве что тотальный геноцид поляков. Правда 3 миллиона истребить нелегко. Тут и яростная народная война светит с большими потерями русской армии и разные последствия в виде ненависти всего цивилизованного мира, например Да и много их, поляков, они ж не все в Царстве польском живут. Там их собственно даже не большая часть, пожалуй.

Кстати, и газовых камер еще не изобрели, придется все делать вручную Три миллиона штыками перебить - шутка ли?! Русский солдат это ж не японский самурай какой. "Рука бойцов колоть устанет"!

И вообще, это всё мечты не более. Это как у Англии с ирландцами, уж куда жестче! А все равно ведь не смогли не то что "память стереть" об Ирландии, но в итоге потеряли ее. Так что, то что вы предлагаете несерьезно. Будет только хуже.

По хорошему, России Польша вообще не нужна. Чем раньше ее бы отдали, тем лучше бы было. Но это все лирика. Тема не о том.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[moscow_guest]

но вот конец её ИМХО очевиден, и он для поляков и Константина - печален.

Почему "печален"? Константин, ко всему, ещё и претендент на престол (всегда можно пустить байку. что в 1825 г. его ЗАСТАВИЛИ отречься). Соответственно, у него будут сторонники и на русской стороне. Для русских это будет не национальная война+"подавление бунта", как в РИ, а династическая свара, так что воевать будут без энтузиазма.

[Archer]

Константин, ко всему, ещё и претендент на престол (всегда можно пустить байку. что в 1825 г. его ЗАСТАВИЛИ отречься). Соответственно, у него будут сторонники и на русской стороне. Для русских это будет не национальная война+"подавление бунта", как в РИ, а династическая свара, так что воевать будут без энтузиазма.

Ну вот и я о том же. Мало того, у Константина вполне могут найтись сторонники в России. И обязательно найдутся. Мало ли желающих по службе продвинуться! А во время смуты это полегШе будет, а уж Константин будет щедр на обещания. И с теми же "енаралами", которые войска на него ведут, он вполне знаком. Кое-кто может и "попридержать коней", даже если на его сторону прямо не перейдет. Да и декабристы ссыльные еще вполне себе всё помнят! Пять лет всего-то прошло.

[Престес]

Почему? Не вижу предопределнности.

Это зависит от цели восстания. Если речь идет только о независимости - это одно. А если о том как отхватить всё по самый Киев и Смоленск включительно, да ещё и короля Константина в Петербурге посадить на трон - то это уже тотальная война со всеми вытекающими.

По хорошему, России Польша вообще не нужна. Чем раньше ее бы отдали, тем лучше бы было. Но это все лирика. Тема не о том.

В принципе согласен с Вами. А о чем же тема?

Так все, что вы предложили и так было. Католическую церковь, правда, полностью не додумались запретить . Но Польша осталась. Эти меры нанесли вред в большей степени России, чем Польше в итоге.

Не совсем согласен, наказывали очень мягко, соблюдая дворянскую классовую солидарность, мягче чем например восставших Пугачевцев или горцев Кавказа. И масштабы ссылок были не так велики, и осаживать на землю их так и не начали, и католицизм - не запретили (как Вы верно заметили). Ну отобрали часть прежних вольностей, но потом постепено и их вернули.

А Ирландцы уцелели как нация ИМХО потому что имели в неприкосновенности "Большую Ирландию" - в США. Но это простите меня за оффтоп, я постараюсь придерживаться впредь заявленной Вами темы.

[чукча]

Если Константин согласен принять корону, то он и станет русским императором в 1825. А то с поляками шансов на то что его "придушат, как папеньку", пожалуй что и побольше чем с русскими, ему нет смысла отказываться от русской короны и принимать польскую.

[Archer]

А о чем же тема?

Как о чем?

а) Если Константин возглавляет польское восстание 1830-го, то может ли оно быть успешным?

б) Последствия существования восстановленной Польши в последующих европейских войнах/делах.

Если Константин согласен принять корону, то он и станет русским императором в 1825.

Нет! Не надо нам Мира Императора Константина . Именно что в 25-м он отказался, а вот в 30-м, пожив в Польше, мнение поменял. Люди меняются! Вот и здесь альтернативный такой Константин. Да собственно, не такой уж альтернативный. Полякам он и так зело симпатизировал. Ну а здесь, он просто решительнее стал в разы. Мало ли что могло за пять лет произойти, чтобы его взгляды поменялись.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[moscow_guest]

Да собственно, не такой уж альтернативный.

Без альтернативного Константина развилка не пройдёт. Допустим, во сне Константину явился старший брат и сказал: "Делай, как я!". И тот стал "Александром-бис", так что поляков перестал раздражать его характер, и они ответили на его любовь к ним взаимностью.

А то с поляками шансов на то что его "придушат, как папеньку", пожалуй что и побольше чем с русскими, ему нет смысла отказываться от русской короны и принимать польскую.

Эмоциональная привязанность - вполне стимул. В РИ он предпочитал поляков русским, а здесь доведёт этот подход до логического завершения - станет королём Польши.

Если речь идет только о независимости - это одно. А если о том как отхватить всё по самый Киев и Смоленск включительно, да ещё и короля Константина в Петербурге посадить на трон - то это уже тотальная война со всеми вытекающими.

Константина в Питере не будет - только в Варшаве. Киев вряд ли, но территорию ВКЛ - точно. Он и в РИ хотел присоединить Литву к "Конгресувке".

[Южнороссийский]

Мало того, у Константина вполне могут найтись сторонники в России. И обязательно найдутся. Мало ли желающих по службе продвинуться! А во время смуты это полегШе будет, а уж Константин будет щедр на обещания.

Так цель Константина в итоге - ещё и российская корона, а Польша лишь орудие?кто на ком стоял?

PS Времена, когда междоусобные войны королей-феодалов были главным и вполне обыденным спортом европейских королей, к тому моменту уже давно. Это раньше какому-нибудь условному Мекленбургу можно было без особых репутационных потерь сливать условному Гессену - подумаешь, через годик верну своё в союзе с условным Вюртембергом. В 1830 году де-факто поражение России от константиновской Польши будет означать слив в унитаз всей державной репутации и бааальшой шаг к признанию самой себя ещё одним больным человеком Европы. Николай это прекрасно понимает и, пардон муа, ус@ётся, но поляков раздавит - причём максимально жестко. И мотивацию он для своей армии изыщет, не сомневайтесь.

[moscow_guest]

Николай это прекрасно понимает и, пардон муа, ус@ётся, но поляков раздавит - причём максимально жестко.

В глазах русских это не будет "война русских против поляков", но "Константин Романов против Николая Романова". Николаю придётся изрядно постараться, чтобы убедить русских в том, что он представляет именно "Россию", а не просто лично себя.

А не договорятся ли "по-римски" - Западная и Восточная империи? Хотя, ИМХО, натянуто.

[Южнороссийский]

Николай это прекрасно понимает и, пардон муа, ус@ётся, но поляков раздавит - причём максимально жестко.

В глазах русских это не будет "война русских против поляков", но "Константин Романов против Николая Романова". Николаю придётся изрядно постараться, чтобы убедить русских в том, что он представляет именно "Россию", а не просто лично себя.

А не договорятся ли "по-римски" - Западная и Восточная империи? Хотя, ИМХО, натянуто.

Коллега, Вы вспомните 1920 год - уж у Ильича и Ко внутри России оппозиция была побольше и посуровее, чем у Н1. Поляки в Киеве - и вуаля, русские офицеры толпою записываются в РККА, а ВК Александр Михайлович желает доблестным красным бойцам победы. Взаимные чувства России и Польши намного сильнее, чем то, как формально оформлен очередной раунд разборки. Тот патриотический энтузиазм, который был в обществе в 1830-1831 годах (стихи нашего всего по этому поводу, думаю, известны), не смыть фактом наличия во вражеском лагере Константина - скорее, неприязнь перекинется на него самого, "вражина, продал Россию-матушку ляхам". Тут уж Николаю придётся стоп-приказ отдавать - "увидите Костю, не трогайте, он мой"

PS Полюбовный распил как раз возможен. Но только мирным путем, возможно, с лёгким ЗАКУЛИСНЫМ шантажом. Открытое же унижение в ближке куда больше чревато для Николая табакеркой, чем упорство, проявленное для избежания подобного унижения.

[LokaLoki]

Николай это прекрасно понимает и, пардон муа, ус@ётся, но поляков раздавит - причём максимально жестко

А если Николай возглавляет атаку русских войск - и ловит "случайное ядро"?

Тогда императором России должен стать Михаил?

[Южнороссийский]

Николай это прекрасно понимает и, пардон муа, ус@ётся, но поляков раздавит - причём максимально жестко

А если Николай возглавляет атаку русских войск - и ловит "случайное ядро"?

Тогда императором России должен стать Михаил?

Скорее - регентом при АII. Но это уже рояль и не совсем спортивно, с таким же успехом Николай может подавиться устрицей эдак году в 1827.

[Archer]

Так цель Константина в итоге - ещё и российская корона, а Польша лишь орудие?кто на ком стоял?

Не надо все усложнять! Его цель - польская корона. В Питер он не стремится. Но в случае войны обязательно использует карту "узурпатора Николая" и Николай будет об этом извещен заранее. В рыцарских традициях

Тот патриотический энтузиазм, который был в обществе в 1830-1831 годах (стихи нашего всего по этому поводу, думаю, известны)

Угу, известны. Также как и весьма неоднозначная реакция на них в российском обществе, что ж забываем? А здесь все еще более неопределенно - два брата рубятся, не пойми за что. Не стоит выставлять эту войну, как патриотическую, когда все "россияне" в едином порыве. Ну, то есть Николай-то попытается все так выставить, но вот насколько преуспеет... Нет, не будет единого порыва. Будет разброд и шатание.

[Archer]

Вы вспомните 1920 год - уж у Ильича и Ко внутри России оппозиция была побольше и посуровее, чем у Н1. Поляки в Киеве - и вуаля, русские офицеры толпою записываются в РККА

А вы не вспоминайте 1920-й год. До него еще девяносто лет. Ситуация другая. Вы вспомните лучше связи русского "декабристского/прогрессивного" офицерства с поляками. Русская патриотическая молодежь (в т.ч. офицеры) как раз-таки "желает странного" в виде свобод/конституции/отмены КП. И в этом она очень даже солидарна с поляками.

О, кстати! А что там в Украине в данное время? Я, каюсь, не силен. Есть силы, готовые выступить на стороне Польши?

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[Южнороссийский]

Нет, не будет единого порыва. Будет разброд и шатание.

Коллега, ну что, от факта наличия во главе польского лагеря Константина русское общество решит, что отдать полякам Украину и Литву - хорошее, годное дело? эдак и ПМВ можно представить как войну трёх милых кузенов с французскими приблудами до кучи - но ведь мотивировали все свои нации как-никак. И Рузвельт США упорно втаскивал в ВМВ, несмотря на крики Линдберга и прочих уважаемых людей "оставьте европейцев самих разбираться друг с другом" (заранее извиняюсь за эвентуальную некорректность аналогий - оные вообще имеют свойство хромать). А втаскивательные возможности Н! рузвельтовским не уступают. Хотя бы потому, что у наших потенциальных табакеркоударятелей существует понимание - поражение Н1 будет поражением России в целом. Будут,конечно, и свои желающие конституции "власовы", вроде тех, кому не нравились пушкинские стихи, но они будут в андеграунде. Те, кто могут что-то предпринять - голову на плечах имеют.

Так что "константиновской Польши" как оконцовки Вашей альтернативы лично я не вижу. Что, однако, не значит, что последствий у неё не будет. Лично я вижу две возможные линии. Первая - Николай давит Польши сравнительно быстро и при той или иной степени поддержки других бенефициаров польского наследства - Пруссии и АВИ. Тогда во внешней политике без изменений до Крымской, сохраняется уверенность в братской дружбе монархов, во внутренней ещё большее "подмораживание", так что АII потом придётся раскачивать реформы раза в два дольше. Второй вариант. Давят а)давят долго и затратно б)немецкие друзья, как Вы и предполагаете, занимают своекорыстную позицию, и до Николая доходит то, что в РИ дошло лишь к середине Крымской - что дорогие "братья" вертели это братство. По совокупности этих двух обстоятельств Николай включает программу "Россия сосредотачивается", восстанавливая подорванные силы и на время абстрагируясь от европейских проблем. А вот тут уже последствия для истории самые непредсказуемые - начиная с 1848 года.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Южнороссийский]

И да, я полностью солидарен с Вами и другими коллегами, считающими, что удачно слить Польшу - однозначная альтпозитива для России. Но конкретный случай под определение "удачно слить" вряд ли подходит ;)

[moscow_guest]

И да, я полностью солидарен с Вами и другими коллегами, считающими, что удачно слить Польшу - однозначная альтпозитива для России. Но конкретный случай под определение "удачно слить" вряд ли подходит

С этим соглашусь. В обоих пунктах.

Но в любом случае наличие на "западной" стороне "законного" наследника/императора значительно ослабит мотивацию русских и значительно продлит войну по сравнению с реалом. Моё ИМХО - война закончится-таки компромиссом. Опасаюсь, что длительные БД между обоими "почти что легитимными" монархами соблазнит французов или австрийцев к вмешательству - чтобы избавиться от опеки "жандарма Европы".

Изменено 12 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Archer]

Хотя бы потому, что у наших потенциальных табакеркоударятелей существует понимание - поражение Н1 будет поражением России в целом.

Нет, оно существует исключительно в вашем сознании. Вы просто не прониклись дыханием времени"

Будут,конечно, и свои желающие конституции "власовы", вроде тех, кому не нравились пушкинские стихи, но они будут в андеграунде.

"Какие еще "власовцы"?! Вы терминологию 20 века оставьте! Это есть прогрессивный трэнд 19 века! Рубиться за государство, где собственно русских держат за рабов?! Увольте-с! Это русским дворянам "западло"! Они, знаете ли, действительно за народ переживали.

Моё ИМХО - война закончится-таки компромиссом.

Вот и я так считаю.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[Южнороссийский]

Вообще, коллеги, как я понял, конечная цель альтернативы - относительно независимая Польша типа в унии с Россией? для этого Константину надо не кровожадность, а смекалку прокачивать. Ну примерно так.

Константин приезжает в Северную Пальмиру, говорят Николаю: "Царственный брат, хочу с тобой о скорбных польских делах покалякать откровенно, не вели казнить - вели слово молвить". Дальше следует сцена

Константин говорит: "Ты же знаешь этих ляхов, они ж савсэм дикие, рано или поздно взбунтуются всё равно. Давай короче их надурим, типа я ну прям полностью суверенный политик, блюду польские интересы честь по чести, а на самом деле буду мазу держать, как тебе надо. Тут ко мне попаданец из России начала XXI века забегал, там два кекса таким макаром четыре года народу голову дурили".

Подумав, Николай говорит

может, даже действительно немного кресов накинет от щедрот. Константин возвращается в Варшаву и говорит шляхте: "Под угрозой восстания великого польского народа мой брат-тиран даровал нам вольность!". Чепчики в воздух, далее везде ;)

[сагайдак]

О, кстати! А что там в Украине в данное время? Я, каюсь, не силен. Есть силы, готовые выступить на стороне Польши?

Это РИ, всё Правобережье, или же Юго-Западный край (Волынь, Киевщина и Подолье) было охвачено восстанием 1830-31 годов. Левобережье (старые Гетманщина и Слобожанщина) и Юг были вполне лояльны. Так что все, кто хотел выступить на стороне Польши, и так выступили. Если поляки действуют успешнее в Царстве Польском и исторической Литве, у повстанцев на Украине будет больше оружия и боеприпасов, или даже придёт помощь в виде регулярных частей польской армии

Одно "но" - в восстании в наших краях участвовала почти исключительно шляхта, их украинские крестьяне занимали в лучшем случае позицию враждебного нейтралитета, а то и прямо помогали русской армии (которая этой помощи не очень-то и хотела в силу классовой солидарности русских офицеров и польских повстанцев) . Если положение России будет хуже, Николай может решиться на воссоздание украинского казачества из этих самых крепостных. Вооружать казаков, правда, особо нечем, но патрулирование местности и зачистку усадеб они кое-как обеспечат и с импровизированным холодным оружием да одним ружьём на десятерых. В общем, повторение Колиивщины или более ранняя Волынская резня, только и всего.

Как только на такой радикальный курс правительства отреагирует российское дворянство? Даже и наши левобережные помещики-потомки казачьей старшины могут отшатнуться от престола, если на Правобережье идёт тотальное уничтожение шляхты. Что уж говорить про офицеров из великорусской глубинки или немцев, которые будут видеть просто "быдло, режущее господ при прямой поддержке ЕИВ"?

Изменено 12 Sep 2012 пользователем сагайдак