польша Константин Павлович - король Польши

[Южнороссийский]

Нет, оно существует исключительно в вашем сознании.

Это скорее можно сказать про

Они, знаете ли, действительно за народ переживали.

равно как и про

последствия в виде ненависти всего цивилизованного мира, например

В реальности же настроения всех нормальных русских людей, действительно думающих о своей Родине, четко и недвусмысленно выразило солнце нашей поэзии. А имена представителей пятой колонны, готовых ради своих безумных прожектов залить кровью страну, давно развеяны ветром истории. Хотя если цель альтернативы - победа в России подобных безумцев, которые Польшу отпускают, а Россию, соответственно, опускают, то воля Ваша, альтнегатива тоже вариант альтистории, Но это уже без меня.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Archer]

а то и прямо помогали русской армии (которая этой помощи не очень-то и хотела в силу классовой солидарности русских офицеров и польских повстанцев)

Вот это золотые слова!

Николай может решиться на воссоздание украинского казачества из этих самых крепостных.

Нет, кровавый тиран Николай не народный царь. Он не решится. И в этом его слабость.

А имена представителей пятой колонны, готовых ради своих безумных прожектов залить кровью страну, давно развеяны ветром истории

Дадада!!! Пятая колонна, госдеп, все дела Вот только имена Пестеля и Рылеева вроде как совсем не развеяны. А очень даже наоборот.

В реальности же настроения всех нормальных русских людей, действительно думающих о своей Родине, четко и недвусмысленно выразило солнце нашей поэзии.

Неа. только части "нормальных русских людей". И то - нормальных ли, раз оне выступали ЗА содержание в рабстве таких же русских людей. Американцы хоть негров в рабстве держали, а тут...

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[Южнороссийский]

Неа. только части "нормальных русских людей". И то - нормальных ли, раз оне выступали ЗА содержание в рабстве таких же русских людей. Американцы хоть негров в рабстве держали, а тут...

Тогда, хоть убей, не вижу, чем Вас не устраивают аналогии с Власовым. Там тоже была заявлена цель вызволения русских людей из рабства.

Испокон веков было заведено: перед лицом внешнего противника (тем более с такой историей отношений, как в случае с Польшей) внутренние разборки отступают. Если надо объяснять - то, как говаривала Гиппиус, не надо объяснять.

Первейшим следствием Вашей альтернативы станет ввержение России в состояние сраного говна. Возможно, даже действительно с конституцией.

PS Вариант дипломатичного Константина Вы решили проигнорировать. Очень жаль, коллега :(

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Archer]

Испокон веков было заведено: перед лицом внешнего противника (тем более с такой историей отношений, как в случае с Польшей) внутренние разборки отступают.

То есть русские должны быть в рабстве всегда и это истина? Ну такой вот ущербный народ? Не согласный я. Мы знаете ли не хуже поляков, ящетаю! ;)

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[Южнороссийский]

Испокон веков было заведено: перед лицом внешнего противника (тем более с такой историей отношений, как в случае с Польшей) внутренние разборки отступают.

То есть русские должны быть в рабстве всегда и это истина? Ну такой вот ущербный народ? Не согласный я.

Ильич в ПМВ и Власов в ВМВ тоже были не согласные и тоже руководствовались Вашей логикой.

По существу темы возражений/предложений, как я понял, нет, мои мысли по конструктивному развитию темы проигнорированы, только популизм аля "1830 не 1920, русские дворяне думали о русском народе", ну так на политфлейм я не подписываюсь. Засим откланяюсь.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Archer]

Ильич в ПМВ и Власов в ВМВ тоже были не согласные и тоже руководствовались Вашей логикой.

То есть, по существу возражений нет? Русские - это рабы по природе, и должны, пребывая в рабстве, думать о величии Империи?

Засим откланяюсь.

Ну раз возразить нечего, то самое время. Но вы всерьез считаете, что раб, любящий рабство - это идеальный гражданин России? Мне жаль такую Россию....

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[moscow_guest]

НУ И НАЧАЛОСЬ!

А если по теме - то логичное начало крестьянской войны на Волыни разделит русских офицеров. Поддержать ли "русских против поляков" или же "благородное сословие против взбунтовавшихся мужиков". На чём может сыграть Константин (если он, конечно, радикально поменяет свой характер).

А уж, когда в дело вступят "миротворческие силы" австрийского императора (которым через годик-полтора войны подумается, что неплохо бы и самим чего-нибудь урвать, вроде Волыни в довесок к Галиции), станет грустно.

В принципе, Николай может сделать "ход конём" - поскольку противники "мужицкого бунта" волей-неволей окажутся в лагере Константина, он может отменить крепостное право, тем перетянув на свою сторону остальных. Вредность этого института он понимал и в РИ, но не решался ничего предпринять серьёзного, опасаясь отрицательной реакции помещиков. А здесь ему терять уже нечего.

Так что России в данной АИ светит более раннее развитие капитализма при, увы, потере западных территорий.

А Объединённое Королевство (слово "Речь Посполитая", вероятно, возрождать не будут) Обоих Народов по окончании войны с Россией, вероятно, разругается с Австрией из-за Галиции. И во время "весны народов" в 1848 г. поддержит Венгрию. Грустно вижу перспективы Австрии - никакой Паскевич их спасать не будет. Хотя... почему бы не ударить "ляхам" в спину под Витебском или Полоцком, пока их главные силы "гуляют" за Татрами?

Изменено 12 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Южнороссийский]

Ну раз возразить нечего, то самое время.

А Вы возразили по теме того, что это логика Ленина и Власова?Вы обратили внимание на мои конструктивные предложения непосредственно по предмету альтернативы?нет, Вы решили сосредоточиться на попытке припереть меня порочной дихотомией аля "коньяк по утрам". Ушёл окончательно, можете потешиться оставлением за собой последнего слова.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[moscow_guest]

Коллега! Вот вы я вижу весьма в теме!.Дайте, плиз, ваше виденье развития событий, если не трудно!

Я там наверху малость подредактировал свой пост.

Вдогонку - после окончания "польской войны" (большинством "общества" воспринятого, как сокрушительное поражение) начнут ударными темпами строить ж.-д. Петербург-Рига, Москва-Смоленск и Москва-Киев, как на главных стратегических направлениях для ускоренной переброски войск при подготовке к реваншу. И рабочей силы после отмены крепостного права будет тьма.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Archer]

он может отменить крепостное право

Оооо!! Это удар ниже пояса! Не уверен, что он на это пойдет

[moscow_guest]

Это удар ниже пояса! Не уверен, что он на это пойдет

В РИ он рассматривал этот вопрос, но, стараясь не ссориться с помещиками, не предпринимал решительных шагов. Здесь, когда "крепостники" оказываются (при борьбе с прорусским восстанием на Волыни) в лагере его врага, может позволить себе не церемониться.

Наверняка, в его окружении найдутся люди, которые ему это посоветуют.

Типа, "ты сам этого хотел, Жорж Данден!".

Изменено 12 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Archer]

"ты сам этого хотел, Жорж Данден!".

Аххахааа!!! Ну это конец патриархальной России! Это даже далеко выходит за пределы предложенной альтернативы. Констанин, отменяющий крпостное право, это конец Николаю, однозначно! ))

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Archer

[Каминский]

Это даже далеко выходит за пределы предложенной альтернативы. Констанин, отменяющий крпостное право, это конец Николаю, однозначно!

Если он пойдет на это, то да- Николаю резко поплохеет. Так можно и выиграть войну.

Лишь бы сами поляки оценили это нововведение)

[чукча]

Констанин, отменяющий крпостное право, это конец Николаю, однозначно!

А Константину-то это зачем?! Николаю выгодно будет поиграть в 1863 чуть раньше, а Косте-то зачем?

[sergey289121]

Archer, +1

, коллега зачем ВЫ приплели 30-е годы 20 века в качестве примера когда речь идет о 30-х годах 19 века?

ВЫ так говорите как будто ВЫ будете барином и будете гонять чернь забывая что чернь Вам устроит 17 год.

В РИ он рассматривал этот вопрос, но, стараясь не ссориться с помещиками, не предпринимал решительных шагов. Здесь, когда "крепостники" оказываются (при борьбе с прорусским восстанием на Волыни) в лагере его врага, может позволить себе не церемониться. Наверняка, в его окружении найдутся люди, которые ему это посоветуют. Типа, "ты сам этого хотел, Жорж Данден!".

Это конец для Н1 его ждет табакерка задумай он это.

[Ринн]

В общем, оба одновременно объявляют об отмене крепостного права и крестьянство можно смело вычёркивать из списка сил в войне ))

Изменено 13 Sep 2012 пользователем Вариан Ринн

[КотКот]

Николай это прекрасно понимает и, пардон муа, ус@ётся, но поляков раздавит - причём максимально жестко

А если Николай возглавляет атаку русских войск - и ловит "случайное ядро"?

Тогда императором России должен стать Михаил?

Вечно Николая 1 и Николая 2 путаете....

[sanitareugen]

Константин, отменяющий крепостное право, это конец прежде всего Константину. Основная масса его сторонников - шляхтичи-крепостники. Позволю себе напомнить, что лозунг "За вашу и нашу свободу" поляки выбросили тогда, когда в России крепостного права уже не было - а в Польше было, и отмена в срочном порядке его в Царстве Польском в 1864 было одной из мер по борьбе с восстанием (а в России меры по отмене уже начались, напомню об "Указе о вольных хлебопашцах" 1801 года, отмене крепостного права в Прибалтике в 1814 и создание Министерства Госимуществ во главе с Киселёвым).

[КотКот]

"ты сам этого хотел, Жорж Данден!".

Аххахааа!!! Ну это конец патриархальной России! Это даже далеко выходит за пределы предложенной альтернативы. Констанин, отменяющий крпостное право, это конец Николаю, однозначно!

По поводу отмены крепостного права ---- это скорее удар по шляхте и Константину, чем по Николаю.

Ибо сказано крестьянами "Мы --- ваши, но земля наша".

Как эту-то проблему решать будет правительство.

И как с рекрутами. Армия то формируется по определенным канонам.

А насчет рабства. Русский помещик права на смертную казнь в отношении свох крепостных крестьян не имел, в отличие от польской шляхты.

[Archer]

Коллеги, вы чего? В Польше крепостное право отменено еще в 1807-м.

[sanitareugen]

Не смешивайте декларативные заявления Конгресса Варшавского Герцогства и реальные отношения в Польше.

[Престес]

Если Константин рвется к власти в Петербурге - то это и правда альтернативный Константин (как и сказал коллега moscow_guest). Он мог это легко сделать в 1825 году без полякой и без войны вообще (сторонников в Питере, на Кавказе и Украине хватало), но он явно не хотел корону РоссИмперии брать. Если хотите то можем об этом чуть подробнее.

Его цель - польская корона. В Питер он не стремится. Но в случае войны обязательно использует карту "узурпатора Николая" и Николай будет об этом извещен заранее.

Вот это - другой вариант, то есть идея - банальный удельный сепаратизм. Но тогда мне трудно сказать чем и зачем он будет агитировать Центральную Россию, если она ему изначально не нужна. А если он не наступает на Москву и Питер, то и стратегическая инициатива остается за Николаем.

Угу, известны. Также как и весьма неоднозначная реакция на них в российском обществе, что ж забываем? А здесь все еще более неопределенно - два брата рубятся, не пойми за что. Не стоит выставлять эту войну, как патриотическую, когда все "россияне" в едином порыве. Ну, то есть Николай-то попытается все так выставить, но вот насколько преуспеет... Нет, не будет единого порыва. Будет разброд и шатание.

Разброд и шатание будут - это Вы безусловно правы. Даже в Первую Чеченскую как наверное помните было немало людей протестующих "против империалистической войны", а здесь их будет ещё больше, тк война вроде бы "братоубийственная" (против братьев-славян) и "азиатский деспотизм против европейского народа борющегося за свободу". То есть в симпатиях разночинской интеллигенции по этому вопросу я не сомневаюсь, про это ещё Пушкин подробно написал в «Ты просвещением свой разум осветил...», писал с натуры - по своим знакомым.

Но либералы-западники - это ещё не вся Россия, для многих параллель с "Поляками, польским Царем-Самозванцем и Смутным временем" слишком очевидны. Ну скажут что "Константина то новая Марина Мнишек окрутила, в латинскую веру покрестили тайно и ляхи хотят Русь заполучить."

О, кстати! А что там в Украине в данное время? Я, каюсь, не силен. Есть силы, готовые выступить на стороне Польши?

Какие то непойманные остатки Южного общества (из тех кто говорил что-то на собраниях, но в критический момент спрятался, там должен был восстать не один Черниговский полк) в Киеве уверен что есть, потом, ведь большая часть киевской элиты - из числа бывшей полонизированной шляхты (и бывшей казачьей старшины тоже), да и вернуть дворянские вольности по польскому образцу многие хотят. Так что если поискать, то кое кого найти думаю можно. Из этой публики потом и возникло Кирилло-Мефодиевское братство. Есть правда и упорные сторонники Москвы, ведь Паскевич или к примеру Гоголь - оттуда, видеть шляхтичей снова в Киеве им не улыбается.

Так что "константиновской Польши" как оконцовки Вашей альтернативы лично я не вижу. Что, однако, не значит, что последствий у неё не будет. Лично я вижу две возможные линии. Первая - Николай давит Польши сравнительно быстро и при той или иной степени поддержки других бенефициаров польского наследства - Пруссии и АВИ. Тогда во внешней политике без изменений до Крымской, сохраняется уверенность в братской дружбе монархов, во внутренней ещё большее "подмораживание", так что АII потом придётся раскачивать реформы раза в два дольше. Второй вариант. Давят а)давят долго и затратно б)немецкие друзья, как Вы и предполагаете, занимают своекорыстную позицию, и до Николая доходит то, что в РИ дошло лишь к середине Крымской - что дорогие "братья" вертели это братство. По совокупности этих двух обстоятельств Николай включает программу "Россия сосредотачивается", восстанавливая подорванные силы и на время абстрагируясь от европейских проблем. А вот тут уже последствия для истории самые непредсказуемые - начиная с 1848 года.

Согласен с Вами. Может за помощь и разоренную Варшаву пруссакам продать (за символическую сумму), а "вост. кресы" - присоединить к русским губерниям в равных правах.

Опасаюсь, что длительные БД между обоими "почти что легитимными" монархами соблазнит французов или австрийцев к вмешательству - чтобы избавиться от опеки "жандарма Европы".

Французы то безусловно будут сочуствовать полякам, но как они помогут? Они тогда далеко не сильнейшее гос-во Европы, у них у самих очередная революция, да и чтобы добраться до Руси нужно сперва пробиться через Пруссию и Австрию. А Австрии помогать мятежникам вообще не с руки, Россия - для них Гарант который постоянно им каштаны из огня таскает, зачем же сливать такого, да ещё соблазнять своих львовских и краковских поляков на то чтобы повторить успех варшавцев. Думаю что император Габсбург всё же сохранит трезвость мышления и не влезет в это дело.

То есть русские должны быть в рабстве всегда и это истина? Ну такой вот ущербный народ? Не согласный я. Мы знаете ли не хуже поляков, ящетаю!

Если я ничего не путаю, то польская шляхта традиционно боролась именно за "вольности и свободу" для себя, а не для своих холопов, украинцев, белорусов, литовцев, иудеев, православных схизматиков итд. Для перечиленных "польская свобода" обычно заканчивалась ужесточением рабства.

А если по теме - то логичное начало крестьянской войны на Волыни разделит русских офицеров. Поддержать ли "русских против поляков" или же "благородное сословие против взбунтовавшихся мужиков".

В этом согласен.

Не смешивайте декларативные заявления Конгресса Варшавского Герцогства и реальные отношения в Польше.

Совершенно верно. Реальная отмена Петербургом крепостничества в Польше повлекла шляхетское восстание 1860-х.

И ведь припер. С поцреотами это просто

Некрасиво себя ведетев данном случае, даже независимо от обсуждения Вашей правоты или неправоты по заявленному вопросу. И никого Вы кстати не "приперли". Константин и шляхта - это не синоним Свободы, тем более что Вы сами сказали что становиться императором в Петербурге и отменять в России крепостное право он не намерен.

[Престес]

А они были?

Они были, у Ю-ского и у меня. Практически независимая Польша без кровопролития (и гражданской войны в России с последующим разрушением и Варшавы тоже). Альтпозитива для поляков и русских. А имея полунезависимую Польшу постепенно шляхтичи могут добиваться и полной независимости. Но идея устроить полякам на Руси новое Смутное время - изначально порочная и контрпродуктивная для всех участников конфликта. Ладно, не буду Вам приводить примеры Власова и Ленина, но пример то ЛжеЦаря которого ведут поляки для той России весьма актуальны.

А отношение, ну прочитайте что ли Дениса Давыдова о поляках (не привожу здесь по цензурным соображениям). А если нужно мнение декабристов:

В среде декабристов господствовало убеждение, что Александр «ненавидит Россию». Возмущение деятельностью императора приняло особенно острый характер в связи с его польской политикой. Так называемый «московский заговор» 1817 г., когда среди членов Союза спасения впервые возникла идея цареубийства (А. Н. Муравьев предложил бросать жребий о том, кто должен его совершить, а И. Якушкин объявил, что «решился без всякого жребия принести себя в жертву»), был вызван слухом о том, что Александр «намеревается отторгнуть некоторые земли от России и присоединить к Польше» и даже «ненавидя и презирая Россию, намерен перенести столицу свою в Варшаву». На фоне тех невероятных привилегий, которые Царство Польское получило благодаря явному расположению к ней императора (конституция, собственная армия и администрация, обильные финансовые вливания) казалось вполне вероятным, что Александр «имел в самом деле намерение располагать достоянием России» — тем более, что прецедент уже был — «прежде он отделил Выборгскую губернию в состав великого княжества Финляндского» (М. С. Лунин). Последний факт (и преимущества перед русскими «завоеванных финляндцев») тоже, кстати, вызывал активное обсуждение (и осуждение) в Тайном обществе.

С другой стороны, именно переговоры с Польским патриотическим обществом, на которых шла речь и о территориальных уступках полякам, вызвали тяжкое обвинение в приговоре Верховного уголовного суда лидеру Южного общества Пестелю («участвовал в умысле отторжения областей от империи»). Надо ли полагать, что позднее декабристы отказались от своего принципиального государственничества?

Нет ничего более нелепого, чем видеть в Пестеле некоего идеалиста-интеллигента, поборника польской свободы, каким позднее выступал Бакунин (и отчасти Герцен), логика Павла Ивановича — логика государственно-националистического прагматизма, применительно к данному вопросу хорошо сформулированная его ближайшим помощником М. Бестужевым-Рюминым: лучше «иметь благодарных союзников», чем «тайных врагов». В планируемом автором «Русской Правды» русском национальном государстве поляки, с их многовековой традицией самостоятельной государственности, развитой национальной культурой и комплексом «полноценных» европейцев по отношению к русским «варварам», были бы лишним и крайне вредным элементом (каковым, кстати, они являлись и в составе Российской империи). Просто «переварить», «русифицировать», при очевидной слабости наличного русификаторского потенциала (отсутствии «большой» русской нации), Польшу было невозможно.

Кроме того, в пестелевском проекте будущая независимая Польша контролируется Россией во всех отношениях, вплоть до формы правления и социального строя (порой этот проект кажется почти до деталей реализовавшимся пророчеством о практике взаимоотношений ПНР и СССР), что должно было свести к нулю весь возможный геополитический ущерб этого решения для русских интересов.

Наконец, свидетельством того, что Пестель не собирался в польском вопросе поступаться великодержавностью России является то, что переговоры с Польским патриотическим обществом зашли в тупик именно по вине Павла Ивановича. Поляков оскорбил тон лидера Южного общества, о котором он так говорил на следствии: «Было за правило принято поставить себя к ним в таковое отношение, что мы в них ни малейше не нуждаемся, но что они в нас нужду имеют, что мы без них обойтиться можем, но они без нас успеть не могут».

Достаточно единодушно отреагировали оставшиеся в живых декабристы на польский мятеж 1863 г. А. Н. Муравьев всецело одобрял меры своего брата М. Н. Муравьева-Виленского, пресловутого «Вешателя» (между прочим, бывшего члена Союза спасения и Союза благоденствия, одного из главных авторов Зеленой книги последнего) по подавлению мятежа в Западном крае: «Брат Михаил действует славно, как истинно русский»; «распоряжения брата Михаила великолепны»; «брату Михаилу, по мнению моему, надобно поставить памятник, не за одно только усмирение юго-западной России, но за спасение Отечества. Подобными мерами, думаю, что восстановить можно бы и Царство Польское, т. е. обратить его в русские губернии, с русскими правителями». Е. П. Оболенский предлагал в дальнейшем по отношению к полякам самые радикальные меры: «<…> если они не захотят слиться с нами в одну нераздельную семью, то мы должны поглотить их национальность и силою, и нашей численностью. <…> Неужели они должны исчезнуть с лица земли русской, — по весьма простой причине, — мы не можем в мире жить с ними? <…> Что же делать <…> самозащита есть одна из первых обязанностей всякого человека и гражданина».

Полонофобия не исчезла у многих декабристов и в ссылке, где их товарищами по несчастью оказались повстанцы 1830 г. Конечно, общая участь сближала русских и поляков, но огонь «распри» продолжал тлеть. С. Волконский жаловался в письме И. Пущину (1855), что в доме С. Трубецкого «всегда нашествие сарматов, а у меня сердце больно к ним не лежит и боюсь взрыва моих убеждений. Пусть они высказывали явно свою вражду к нам, я бы сносил это, но из-за угла метать камнем — не снесу и не прощаю». «Влиянию, научению поляков здешних» Волконский приписывал сепаратистские настроения в Сибири («борьба сибиряков против начала русского»). И. Д. Якушкин так описывал своих польских знакомых: «преславные молодые люди, и я не знаю за ними никакого другого недостатка, как только то, что они поляки, но, к сожалению, недостаток этот немаловажный, и трудно им от него избавиться».

Завершением сюжетов о «немцеедстве» и полонофобии декабристов может служить обобщающая цитата из Волконского: «от остзейцев, от ляхов нет радушного прислужения русскому делу».

Конечно непривычно слышать о германофобии Кюхельбекера или полонофобии Каховского, но эти люди считали себя именно русскими. Как православный Владислав Крестовский, не считавший польских самостийников соотечественниками.

К слову сказать, дожившие декабристы люто не любившие Николая Павловича в массе поддержали в Крымской войне Россию, а не "зап.демократии". Пушкин, тот самый, который написал "и на обломках Самовластья напишут наши имена", горячо поддержал подавление польского восстания, из за чего потерял немало знакомцев из числа питерской интеллигенции.

И ещё, Ваши выпады в адрес "поцтроетов" равносильны площадной брани, не более того. Не предлагаете же нам перейти на уровень обсуждения "либер-стов и подп-досников", просто унизительно вести дискуссию о чем либо на таком уровне.

И ещё, определитесь, или Константин идет на Питер как законный претендент ( "во имя Свободы" или чего то там неважно) и тогда будет большая гражданская война в России с неясным исходом, тк сторонников достаточно у обоих кандидатов. Либо он лишь удельный польский король, марионетка которую шляхетсткий Сейм выдвинул в виде вывески и может поменять потом. Тогда не вижку отличий от подавления восстания 1830-го, потому что ресурсы Российской империи и Польши - несопоставимы.

[LokaLoki]

или Константин идет на Питер как законный претендент... Либо он лишь удельный польский король,

Есть еще, как минимум, третий вариант - идет на Питер, чтобы Николай подписал мир на условиях Константина.

[Raznij]

Есть еще, как минимум, третий вариант - идет на Питер, чтобы Николай подписал мир на условиях Константина.

Это будет как минимум странно выглядеть, отказался от короны и поднял мятеж еще и на Питер (где мог править законно) - тут очень у многих возникнут обоснованные сомнения в его душевном равновесии и адекватности.