Человек не по Платону

[Mexanik]

Испокон веков люди разделяли свой мир и остальную природу. Животные считались чем-то, чем надо "повелевать", а на роль царя зверей лесных и птиц небесных, естессно, всегда претендовало двуногое существо без перьев и с широкими ногтями как единственный официальный обладатель разума и, согласно некоторым религиям, души. Этому в большой степени способствует и необычная анатомия - но что было бы, если бы наш облик не так кардинально отличался от других млекопитающих? Вот так распорядился демиург, что эволюция пошла иначе, но мозг, полностью аналогичный нашему, всё равно появился.

1) Самое простое - сохранение шерстяного покрова, скажем, в чуть более холодном климате. Шерсть может быть и короткой, может полностью выпадать (бывает у обезьян), но в нормальном состоянии хорошо заметна. Как вариант, на шерсти могут быть узоры, одни и те же или случайные.

2) Лапы ломит, но хвост не отваливается - особенности осанки позволяют сохранить его. Хотя я смутно представляю, как именно это сделать, и развилка должна произойти очень рано. Хвост играет большую роль в общении, как у кошек и собак.

3) Нос не как у нас, а как у вышеупомянутых собак и кошек - маленький, другого цвета и мокрый. И не только у людей, а вообще у всех приматов.

Помимо изменения быта - скажем, одежды или конструкции стульев - меня интересует главное: как изменится мышление человека, если он не будет слишком отличаться от братьев меньших. Грубо говоря, могут ли фурри вести себя как люди %) В дальнейшем, если тема окажется достаточно интересной, можно будет выбрать и другие распространённые в животном мире черты, нехарактерные для человеков.

[Тунгус]

Этому в большой степени способствует и необычная анатомия - но что было бы, если бы наш облик не так кардинально отличался от других млекопитающих? Вот так распорядился демиург, что эволюция пошла иначе, но мозг, полностью аналогичный нашему, всё равно появился.

"Шо, опять?"(с)

Грубо говоря, могут ли фурри вести себя как люди %)

Том Фишбах утверждает, что могут.

[Ia-Ia]

А как быть с душой? Может ли существо с хвостом и мокрым носом обладать душой?

[Тунгус]

А как быть с душой? Может ли существо с хвостом и мокрым носом обладать душой?

А почему не может? Анимизм, вид сбоку.

[Lestarh]

Этому в большой степени способствует и необычная анатомия - но что было бы, если бы наш облик не так кардинально отличался от других млекопитающих?

Разницу всё равно найдут. Ну будет не голое двуногое с плоскими ногтями, а двуногое с хвостом колечком и носом пятачком. Делов-то...

меня интересует главное: как изменится мышление человека, если он не будет слишком отличаться от братьев меньших. Грубо говоря, могут ли фурри вести себя как люди

А с чего Вы решили, что они меньше отличаются?

Главные отличия человека - речь и разум. Если их не будет, то... ну в общем Вы понели

А если они будут, то наличие хвоста, когтей, степень мокрости носа и всё остальное - мелкие и малозначимые детали.

Человек так сильно отличен от остальных только со своей колокольни. А так - обезьяна и обезьяна.

[Нкоро_]

как изменится мышление человека, если он не будет слишком отличаться от братьев меньших

Без изменения основ восприятия мира - когда основные ресурсы мозга обрабатывают зрение, потом слух, потом все остальное - никак.

Потому что человек не особо-то и отличается от окружающих животных. Обезьяна как обезьяна, только лысоватая.

У меня сосед был похожий, только еще менее симпатичный, пока зеленые черти его не доконали.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Нкоро_

[Mexanik]

"Шо, опять?"(с)

Ничто не ново под Луной, но такой темы я не нашёл.

Том Фишбах утверждает, что могут.

Не знаю такого, если честно. Вот у Диснея точно могут %)

А как быть с душой? Может ли существо с хвостом и мокрым носом обладать душой?

Это уже вопрос выше моего понимания =) Лично я считаю, что может, и более того - должно.

Разницу всё равно найдут. Ну будет не голое двуногое с плоскими ногтями, а двуногое с хвостом колечком и носом пятачком. Делов-то..

Но широкие ногти в природе встречаются редко, а нос пятачком - заметно чаще. Поросёнок, танцующий на задних лапах, подойдёт идеально %)

Человек так сильно отличен от остальных только со своей колокольни. А так - обезьяна и обезьяна.

И каково отношение к обезьянам? Тут сходств получается больше и с другими существами, далеко не все из которых отличаются образцовым по меркам людей поведением. Человек будет цепляться за любую возможность возвыситься над остальным миром, и если красоваться друг перед другом получается не у всех, то в случае с природой это легко - та не возражает. На мой взгляд, тут может быть одно из двух: или хипповое сообщество в духе на'ви, где звери считаются равными человеку или как минимум близко к этому, или прямо противоположная ситуация - почти параноидальные попытки доказать, что люди лучше, с соответствующим, ну, расизмом, не знаю как назвать.

[Лаларту]

Помимо изменения быта - скажем, одежды или конструкции стульев - меня интересует главное: как изменится мышление человека, если он не будет слишком отличаться от братьев меньших.

Да никак. Мелочи все это.

[Doctor Haider]

А я думал тема про гермафродитов. Смотри диалог "Эрос"

[Престес]

2) Лапы ломит, но хвост не отваливается - особенности осанки позволяют сохранить его. Хотя я смутно представляю, как именно это сделать, и развилка должна произойти очень рано. Хвост играет большую роль в общении, как у кошек и собак.

А что с хвостом не так? Полезный для двуногого прямохождения орган, и в виде балансира, и виде третьей опорной точки (пора на три точки - самая устойчивая, лучше чем на четыре). Это скорее к нам вопрос, как мы без хвоста так лихо с передвижением на двух ногах освоились. Потом, гибкий хвост или напр хобот - это помощь "рабочей руке", но это уже когда особь за "орудия труда" возьмется.

[Mexanik]

Да никак. Мелочи все это.

Бабочка - тоже мелочь, а сколько с неё радости миру!

А я думал тема про гермафродитов. Смотри диалог "Эрос"

Если честно, такими вещами я никогда не интересовался %)

А что с хвостом не так? Полезный для двуногого прямохождения орган, и в виде балансира, и виде третьей опорной точки (пора на три точки - самая устойчивая, лучше чем на четыре).

"Попробуйте прицепить себе сзади хвост и побегать так" (ц) Не помню кто. Если у человека хвост и будет, то никак не в виде балансира и уж точно не как опора (кстати, здесь больше - лучше). Максимум - небольшая торчалка по типу собачьей, чтобы в ногах не путался, этого с лихвой хватит =) А хобот - так он как раз уникален, а речь о наиболее распространённых признаках.

[Читатель]

другие распространённые в животном мире черты, нехарактерные для человеков.

была у меня идея.

Про попаданца в параллельный мир. Где живут вроде бы люди. Все как положено - руки, ноги, хвоста и шерсти нет, нос сухой. Очень на нас похожи и несомненно разумны...

Вот только одна небольшая разница - у женщин вместо менструального цикла эструс (течка, то есть) :(

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Читатель

[Тунгус]

Ничто не ново под Луной, но такой темы я не нашёл.

На моей памяти это уже как миниумум пятая или шестая тема о фуррях.

Не знаю такого, если честно.

Оригинал: http://twokinds.keenspot.com/

Перевод на русский язык: http://furries.ru/2kinds/

Обсуждение у нас: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28184-странный-мир/

http://fai.org.ru/fo...9-мир-twokinds/

была у меня идея. Про попаданца в параллельный мир. Где живут вроде бы люди. Все как положено - руки, ноги, хвоста и шерсти нет, нос сухой. Очень на нас похожи и несомненно разумны... Вот только одна небольшая разница - у женщин вместо менструального цикла эструс (течка, то есть)

А это не ваша идея. Это почти что калька с Тома Фишбаха, ссылку на которого я привел.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Тунгус

[Doctor Haider]

Если честно, такими вещами я никогда не интересовался %)

Так Платон же

- Конечно, Эриксимах, - начал Аристофан, - я намерен говорить не так, как ты и Павсаний. Мне кажется, что люди совершенно не сознают истинной мощи любви, ибо, если бы они сознавали ее, они бы воздвигали ей величайшие храмы и алтари и приносили величайшие жертвы, а меж тем ничего подобного не делается, хотя все это следует делать в первую очередь. Ведь Эрот - самый человеколюбивый бог, он помогает людям и врачует недуги, исцеление от которых было бы для рода человеческого величайшим счастьем. Итак, я попытаюсь объяснить вам его мощь, а уж вы будете учителями другим.

Раньше, однако, мы должны кое-что узнать о человеческой природе и о том, что она претерпела. Когда-то наша природа была не такой, как теперь, а совсем другой. Прежде всего, люди были трех полов, а не двух, как ныне, - мужского и женского, ибо существовал еще третий пол, который соединял в себе признаки этих обоих; сам он исчез, и от него сохранилось только имя, ставшее бранным, - андрогины, и из него видно, что они сочетали в себе вид и наименование обоих полов - мужского и женского. Кроме того, тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две, а прочее можно представить себе по всему, что уже сказано. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, - так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед. А было этих полов три, и таковы они были потому, что мужской искони происходит от Солнца, женский - от Земли, а совмещавший оба этих - от Луны, поскольку и Луна совмещает оба начала. Что же касается шаровидности этих существ и их кругового передвижения, то и тут сказывалось сходство с их прародителями. Страшные своей силой и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов, и то, что Гомер говорит об Эфиальте и Оте, относится к ним: это они пытались совершить восхождение на небо, чтобы напасть на богов.

И вот Зевс и прочие боги стали совещаться, как поступить с ними, и не знали, как быть: убить их, поразив род людской громом, как когда-то гигантов, - тогда боги лишатся почестей и приношений от людей; но и мириться с таким бесчинством тоже нельзя было. Наконец Зевс, насилу кое-что придумав, говорит:

- Кажется, я нашел способ сохранить людей, и положить конец их буйству, уменьшив их силу. Я разрежу каждого из них пополам, и тогда они, во-первых, станут слабее, а во-вторых, полезней для нас, потому что число их увеличится. И ходить они будут прямо, на двух ногах. А если они и после этого не угомонятся и начнут буйствовать, я, сказал он, рассеку их пополам снова, и они запрыгают у меня на одной ножке.

Сказав это, он стал разрезать людей пополам, как разрезают перед засолкой ягоды рябины или как режут яйцо волоском. И каждому, кого он разрезал, Аполлон, по приказу Зевса, должен был повернуть в сторону разреза лицо и половину шеи, чтобы, глядя на свое увечье, человек становился скромней, а все остальное велено было залечить. И Аполлон поворачивал лица и, стянув отовсюду кожу, как стягивают мешок, к одному месту, именуемому теперь животом, завязывал получавшееся посреди живота отверстие - оно и носит ныне название пупка. Разгладив складки и придав груди четкие очертания, - для этого ему служило орудие вроде того, каким сапожники сглаживают на колодке складки кожи, - возле пупка и на животе Аполлон оставлял немного морщин, на память о прежнем состоянии. И вот когда тела были таким образом рассечены пополам, каждая половина с вожделением устремлялась к другой своей половине, они обнимались, сплетались и, страстно желая срастись, умирали от голода и вообще от бездействия, потому что ничего не хотели делать порознь. И если одна половина умирала, то оставшаяся в живых выискивала себе любую другую половину и сплеталась с ней, независимо от того, попадалась ли ей половина прежней женщины, то есть то, что мы теперь называем женщиной, или прежнего мужчины. Так они и погибали. Тут Зевс, пожалев их, придумывает другое устройство: он переставляет вперед срамные их части, которые до того были у них обращены в ту же стороны, что прежде лицо, так что семя они изливали не друг в друга, а в землю, как цикады. Переместил же он их срамные части, установив тем самым оплодотворение женщин мужчинами, для того чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной - достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах. Вот с каких давних пор свойственно людям любовное влечение друг к другу, которое, соединяя прежние половины, пытается сделать из двух одно и тем самым исцелить человеческую природу.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Ну, а дальше там пропаганда гомосексуализма и педофилии :)

[Lestarh]

Но широкие ногти в природе встречаются редко

Все приматы и копытные. Ничего себе редко...

И каково отношение к обезьянам?

Именно потому, что они на нас слишком похожи. И это напрягает, ибо намекает, что корону "царя природы" человек на себя нацепил самочинно.

Человек будет цепляться за любую возможность возвыситься над остальным миром

Если у него будет хвост, мокрый нос и когти - он будет цепляться точно также. Только фурри в том мире будут бесхвостые, сухоносые и с плоскими ногтями...

[Mexanik]

Вот только одна небольшая разница - у женщин вместо менструального цикла эструс (течка, то есть)

Это вряд ли повлияет на отношение к другим биологическим видам, имхо.

На моей памяти это уже как миниумум пятая или шестая тема о фуррях.

Конкретно такую я не видел. Не знаю, может, просто пропустил, но тем не менее.

Все приматы и копытные. Ничего себе редко...

Ну приматы не просто так названы приматами - они уже "возвышены над другими существами". А про копытных могу поспорить, там далеко не ногти %)

Именно потому, что они на нас слишком похожи. И это напрягает, ибо намекает, что корону "царя природы" человек на себя нацепил самочинно.

Вот я про это и говорю - ежели напрягать будет сходство не только с обезьянами, но и с половиной других млеков.

Можно в качестве характерной черты взять ещё вытянутую морду и подвижные уши - странно, пчему я о них сразу не вспомнил.

Только фурри в том мире будут бесхвостые, сухоносые и с плоскими ногтями...

Для этого надо, чтобы подавляющее большинство млекопитающих было такими, а человек - нет.

[Lestarh]

Ну приматы не просто так названы приматами - они уже "возвышены над другими существами".

Ни фига. Никуда они не возвышены. Довольно примитивная группа сравнительно с копытными или хищниками. А статус получили чисто по блату. За родство с человеком.

Вот я про это и говорю - ежели напрягать будет сходство не только с обезьянами, но и с половиной других млеков.

С половиной не будет.

Вы смотрите с человеческой точки зрения - "у всех зверей морда длинная". А с точки зрения самих длинномордых только и у них она "правильно длинная" а у всех остальных совсем не такая - то слишком длинная, то ужасно короткая...

Набор критических отличий себя любимых от остальных "примитивных" найдёт любой вид.

Для этого надо, чтобы подавляющее большинство млекопитающих было такими, а человек - нет.

А подавляющее большинство млекопитающих "такие" только с точки зрения невнимательного наблюдателя. На самом деле они все очень разные. И форма тех же ушей или носа у разных не то что отрядов, а даже семейств принципиально различаются. Медвежий нос совсем не такой, как собачий или тем более кошачий. Просто человек субьективно делит все уши и на носы на "такие как у нас" и "все остальные".

Причём "такие" - они только у нас.

Можно в качестве характерной черты взять ещё вытянутую морду и подвижные уши - странно, пчему я о них сразу не вспомнил.

Хотите я Вам весь коленкор испорчу?

Человек воспринимает мир не по млекопитающему. Ибо у него модель скорее птичья - опора исключительно на зрение. Умеренно хороший слух и жутко скверное обоняние. Настолько скверное, что если потеря зрения или слуха это инвалидность, то потеря обоняния - так, мелкая неприятность.

А у большинства млекопитающих всё строго наоборот. Они не различают цветов и в массе своей довольно подслеповаты. Иногда очень сильно. Зато обоняние у них играет колоссальную роль. И слепой медведь в природе вполне выживает, а вот без обоняния - уже никак.

Поэтому сам факт восприятия обьективной реальности у длинномордого и мокроносого индвида будет катастрофически иным. Его будет волновать не что там у остальных с формой ногтей или шерстью, а в первую очередь - чем они пахнут.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Тунгус]

Человек воспринимает мир не по млекопитающему. Ибо у него модель скорее птичья - опора исключительно на зрение. Умеренно хороший слух и жутко скверное обоняние. Настолько скверное, что если потеря зрения или слуха это инвалидность, то потеря обоняния - так, мелкая неприятность. А у большинства млекопитающих всё строго наоборот. Они не различают цветов и в массе своей довольно подслеповаты. Иногда очень сильно. Зато обоняние у них играет колоссальную роль. И слепой медведь в природе вполне выживает, а вот без обоняния - уже никак. Поэтому сам факт восприятия обьективной реальности у длинномордого и мокроносого индвида будет катастрофически иным. Его будет волновать не что там у остальных с формой ногтей или шерстью, а в первую очередь - чем они пахнут.

А теперь Вам весь коленкор испорчу я.

Обоняние - узкополосный и короткодействующий канал получения информации. Как вы представляете себе, грубо говоря, резание в размер по запаху?

А без мало-мальски точной обработки не будет никакой цивилизации.

В общем, конвергентная эволюция себя проявит. И морда укоротится, и зрение улучшится.

[Lestarh]

А без мало-мальски точной обработки не будет никакой цивилизации.

А её и не будет. Как у слонов или дельфинов. До уровня человекообразных они мозги "раскачали". А дальше усё - тупик.

В общем, конвергентная эволюция себя проявит. И морда укоротится, и зрение улучшится

Это Вы не мне, а автору

Не выйдет у него каменный цветок.

Цивилизацию "человеческого типа" (а какие ещё бывают - понятия не имею, но для строгости допущу, что бывают, мало ли что), так вот такую цивилизацию может создать только примат. С короткой мордой, сухим носом и плоскими ногтями. Двуногий, скорее всего бесхвостый и вполне возможно - лысый.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Doctor Haider]

Про прямохождение забыли. Чтобы как минимум 2 конечности постоянно были свободны для манипуляций с предметами

[Тунгус]

С короткой мордой, сухим носом и плоскими ногтями.

А нос тут при чем?

[Mexanik]

А статус получили чисто по блату. За родство с человеком.

Так я же именно об этом и говорю! И даже кавычки поставил.

С половиной не будет.

Вы смотрите с человеческой точки зрения - "у всех зверей морда длинная". А с точки зрения самих длинномордых только и у них она "правильно длинная" а у всех остальных совсем не такая - то слишком длинная, то ужасно короткая...

Набор критических отличий себя любимых от остальных "примитивных" найдёт любой вид.

Каюсь, грешен) Впрочем, у человека морда лица всё же изрядно приплюснутая, что в животном мире редкость. Вообще, лицо - самая главная для восприятия часть тела, так что надо её максимально "озверинить". Пёсьеглавцы, быть может?

Причём "такие" - они только у нас

Я попробую представить мир глазами такого существа. Раньше получалось лучше.

так вот такую цивилизацию может создать только примат. С короткой мордой, сухим носом и плоскими ногтями. Двуногий, скорее всего бесхвостый и вполне возможно - лысый.

Ну так я про цивилизацию и не говорил - единственным допущением в области разума было то, что они не глупее нас. Всё остальное - уже нюансы, зависящие от конкретных наборов признаков и прочего, там вариантов овер 9000.

Про прямохождение забыли. Чтобы как минимум 2 конечности постоянно были свободны для манипуляций с предметами

Можно и без прямохождения - как рапторы. Горизонтальный позвоночник - это круто и надёжно, да и хвост будет полезен.

[Тунгус]

Вообще, лицо - самая главная для восприятия часть тела, так что надо её максимально "озверинить". Пёсьеглавцы, быть может?

Было. Мир разумных киноидов.

[Lestarh]

А нос тут при чем?

А мокрость носа - апгрейд к обонянию - в растворе хеморецепторы лучше работают. У животных с ограниченно развитым обонянием (начиная даже с кошек) он уже сухой.

Впрочем, у человека морда лица всё же изрядно приплюснутая, что в животном мире редкость.

Бинокулярное зрение и большой мозг.

Оба фактора для разумности и цивилизации критичны.

Вообще, лицо - самая главная для восприятия часть тела

Только для визульного восприятия. Причём человеческого. Собаки при знакомстве друг у друга лицо разве изучают?

Я попробую представить мир глазами такого существа.

Не получится. Ибо там нужны принципиально другие глаза. И другой нос. И что хуже - другие мозги.

Реакция на кружок с глазиками и ртом, как на лицо у человека забита на подсознательном уровне и никак этого не изменить.

Можно и без прямохождения - как рапторы. Горизонтальный позвоночник - это круто и надёжно, да и хвост будет полезен.

Тогда это не не млекопитающие. Даже не синапсиды. Развилка в Каменноугольном периоде. У млекопитающх анатомия таза такого не позволит.

Как я уже как-то замечал у млекопитающих непрыгающее прямохождение сопровождается усилением крестцового сочления - чтобы позвоночник от таза не отломился. А это всегда приводит к редукции хвоста, например у медведей. Кстати медведи во-многом конвергентны приматам. Особенно тропические древесные.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh