Человек не по Платону

[Нкоро_]

Тогда это не не млекопитающие. Даже не синапсиды. Развилка в Каменноугольном периоде. У млекопитающх анатомия таза такого не позволит.

А кенгуру-то и не знают :)

[Lestarh]

А кенгуру-то и не знаю

Там внизу пометка - непрыгающее.

Кроме того двуногость у кенгуру довольно сомнительная:

На малых скоростях приходится переходить на четвероногость.

Выкрутились только древесные кенгуру:

Но эти уже на пути к приматизации

[renyxa]

А это не ваша идея.

Олдос Хаксли, между прочим. "Обезьяна и сущность".

[Тунгус]

А мокрость носа - апгрейд к обонянию - в растворе хеморецепторы лучше работают.

Внимательно читаем:

Строение носа в отличие от строения глаза и уха не имеет никаких особенностей, которые помогли бы нам понять механизм его функционирования. В носу нет никаких вспомогательных структур, а обонятельные рецепторы так малы и отходящие от них нервные волокна настолько тонки, что их очень трудно изучать с помощью электрофизиологических методов. Хеморецепторы человека и других млекопитающих лежат в особых желобовидных ямках, расположенных в самой верхней части обеих носовых полостей.

У животных с ограниченно развитым обонянием (начиная даже с кошек) он уже сухой.

А в моем мире состояние зеркальца носа у кошки является показателем ее здоровья. Раз сухо - кошка больна.

Олдос Хаксли, между прочим. "Обезьяна и сущность".

А вы по ссылочкам пройдите.

[Lestarh]

Внимательно читаем:

Читаем:

The rhinarium (New Latin, "belonging to the nose")[1] is the moist, naked surface around the nostrils of the nose in most mammals. In actual scientific usage it is typically called a "wet snout" or "wet nose" from its moist and shiny appearance.[2] The groove in the center of it, which reaches the mouth, is called the philtrum.

Anatomically the rhinarium is certainly part of the olfactory system. Whether it evolved from and is part of the Main Olfactory System, which captured media-borne odors, or the "second nose", the Accessory Olfactory System, which sampled chemicals in fluid solution more directly, has been debated. Ankel-Simons views the rhinarium as "an outward extension of the olfactory ... skin that covers the nasal passages, [which] contains nerve receptors for smell and touch."[2] If that interpretation is true, and the rhinarium extends the olfactory epithelium, the tissue that lines the nasal passages, the rhinarium is part of the main system.[3] In an opposing point of view the philtrum typically traces a path that continues over a notch in the upper lip, through a gap between the first incisors and premaxillae, along a "midline palatal groove" to "a canal that connects with the duct of the vomeronasal organ," part of the accessory system.[4] Where on the one hand the moisture (mucus) may have trapped odiferous molecules in the medium, on the other hand it may be the remnant of a fluid transmission system for molecules of pheromones. The rhinarium is typically crenellated (wrinkled) to increase its sensory area, but, "contra Ankel-Simons," it has no "olfactory receptors" and there is no clear path to the main system.[citation needed]

Таки бонус обонянию...

У приматов отпавший не сразу:

Среду, в которой обитают приматы, не назовешь "миром запахов". В отличие от других наземных млекопитающих у приматов можно отметить прогрессирующую редукцию органов обоняния. Наиболее ярким свидетельством этого является потеря "ринария" (rhinarium) - голой и богатой железками кожи на верхней губе, которая соединяет ноздри со складкой слизистой, прикрепляющей губу к деснам. Ринарий имеется у лемуров и лори, которых поэтому называют стрепсириновыми приматами. Верхняя губа у них абсолютно неподвижна. У долгопята и у антропоидов губная часть среднего носового отростка, образующая ринарий, перекрывается боковыми отростками верхней челюсти. Отходящие от них мышцы подходят к верхней губе и обеспечивают ее подвижность, необходимую для выразительных движений. Такие формы получили название гаплориновых. Различие стрепсириновых и гаплориновых форм дополняется изменением в строении носовой полости. У лемуров и лори, имеющих удлиненную морду, носовые полости сравнительно велики и имеют сложное строение вследствие развития системы носовых раковин. У долгопятов и антропоидов носовые полости и раковины, а следовательно, и выстилающий их эпителий не столь сильно развиты.

Как видите лемуры условию автора ещё отвечают.

А в моем мире состояние зеркальца носа у кошки является показателем ее здоровья. Раз сухо - кошка больна.

Залечите здоровую...

Зеркальце носа всегда сухое когда животное спит и довольно часто когда оно здоровое и бодрствует. Зависит от температуры среды и активности кошки. Показателем может быть не сухость а температура зеркальца. Но и здесь возможны варианты.

В норме нос эластичный чуть влажный или сухой. Пересохший и горячий, либо сопливо-мокрый - уже ненормально.

[Тунгус]

Зеркальце носа всегда сухое когда животное спит и довольно часто когда оно здоровое и бодрствует.

У моих котов даже во сне было чуть влажное.

Коты были неправильные? Все восемь?

[Mexanik]

Было. Мир разумных киноидов.

Ну так понятно, что было, и далеко не ограничивается этим.

А мокрость носа - апгрейд к обонянию - в растворе хеморецепторы лучше работают. У животных с ограниченно развитым обонянием (начиная даже с кошек) он уже сухой.

Пожалуй, да. Но всё равно, кошачий нос тоже сильно отличается видом от нашего.

Бинокулярное зрение и большой мозг.

Оба фактора для разумности и цивилизации критичны.

Док, без обид, но это бред. Размер мозга далеко не так важен, как его сложность, а зрение... Что, одноглазый человек останется животным? Бинокулярное зрение помогает ориентироваться в пространстве, но для разума оно не более критично, чем цвет глаз или наличие усов.

Только для визульного восприятия. Причём человеческого. Собаки при знакомстве друг у друга лицо разве изучают?

Раз чуть выше вы сами говорили, что людям важно именно визуальное восприятие, то нужно именно лицо.

Кста-а-ати! Не надо ничего выдумывать - я вдруг вспомнил, что здесь есть мир разумных енотов =] Уж эти-то явно удовлетворяют всем условиям.

[Lestarh]

Пожалуй, да. Но всё равно, кошачий нос тоже сильно отличается видом от нашего.

И чё?

Все носы отличаются от нашего. И друг от друга...

Я уже не говорю про вот такие шедевры:

И как Вы предлагаете всё это великолепие обьединять? И какой именно вариант выбрать?

Размер мозга далеко не так важен, как его сложность, а зрение...

Размер относительно массы тела (а мы именно о нём) - критически важен. Ибо других методов наращивания мощности вычислителя кроме увеличения количества нейронов не известно. Эффективность работы этих нейронов примерно одинакова.

Бинокулярное зрение помогает ориентироваться в пространстве, но для разума оно не более критично, чем цвет глаз или наличие усов.

Для разума может быть. Для цивилизации (которая там, если обратите внимание прописана) - критично. Ибо одноглазый человек имеет вполне серьёзные проблемы с точным определением расстояний в быту (можете не тестировать закрывая один глаз - на коротких интервалах привычка выручит, а я реально знаю людей на один глаз слепых и какие у них оттого вполне бытовые проблемы).

Орудийная деятельность в отсутствие бинокулярного зрения осложняется кардинально.

Раз чуть выше вы сами говорили, что людям важно именно визуальное восприятие, то нужно именно лицо.

Это людям. А многим приматам ещё и оборотная сторона тушки... А павлинам, подозреваю, вообще хвост.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Valkor]

Разумные всегда найдут отличия от неразумных, пусть даже таких критериев физического различия будет не три, а больше. Будут ориентироваться на речь, наличие абстрактного мышления и т.д. Вот как бы они отнеслись к почти полному отсутствию такой разницы (т.е. существа, обладающее и не обладающее разумом внешне очень похожи)?

[Лаларту]

Вот как бы они отнеслись к почти полному отсутствию такой разницы (т.е. существа, обладающее и не обладающее разумом внешне очень похожи)?

Исходя из общих соображений и принципов эволюции, зверей слишком уж похожих на разумных будут терпеть ненавидеть и изводить по мере сил.

[Verr]

а смысл?

А если разница только в размере взрослого?

[Prishelec]

Стругацкие. Парень из преисподней. Сцена в музее. Там сказано всё.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Prishelec

[Mexanik]

И как Вы предлагаете всё это великолепие обьединять? И какой именно вариант выбрать?

Что-то из 1, 3, 4, 6, 10, 13, 14, 16, 17, 19 или 24. Нечто среднее.

а мы именно о нём

Не помню, чтобы об этом было сказано раньше %) Так или иначе, минимальное соотношение не так обязательно должно быть идентичным нашему - в мозгу достаточно много структур, которые дублируют друг друга или вообще не нужны. Но речь вообще о внешнем облике.

Орудийная деятельность в отсутствие бинокулярного зрения осложняется кардинально.

Можно использовать хитрые зрительные механизмы вроде лазерного дальномера или автофокуса в фотоаппарате, а то и вообще сонар или иные органы чувств.

Это людям. А многим приматам ещё и оборотная сторона тушки... А павлинам, подозреваю, вообще хвост.

Над этим тоже имеет смысл подумать, но поначалу ограничимся лицом - в теме о пёсьеглавцах на форуме Неоцена разумные существа произошли, кажется, от павианов и у них на морде хорошо заметные цветные пятна. Можно и тут предположить нечто подобное, например.

Стругацкие. Парень из преисподней. Сцена в музее. Там сказано всё.

Не имел удовольствия читать, если честно, да и времени на это теперь не осталось. Што там?

[Prishelec]

Прогрессор Корнеев знакомит подопечного с одной дикой планеты Гага с земной цивилизацией. В музее внеземных форм жизни им попадается экземпляр человеческого скелета. Гагу делается плохо, а Корней начинает говорить, что де на Тагоре (название планеты) был обнаружен вид данных удивительно похожих на человека, но неразумных существ. Как долго пытались выйти с ними на контакт, думая, что они на низкой ступени развития, как наконец поняли, что это животные и как с ними обращались в конце концов как с животными в том числе сдавали шкуры и скелеты в музеи.

Всё же советую прочитать в подлиннике. А то я, конечно, могу Карузо напеть, но лучше самому послушать.

[Mexanik]

При возможности ознакомлюсь, спасибо)