Упущенные возможности

[nicksnerg]

В истории каждого государства есть ряд войн, которые были неудачны и привели, если не к поражению, то к большой крови. Как пример, Ливонская война. При напряжении всех сил Россия воюет против коалиции европейских государств за выход к морю и проигрывает... А ведь были периоды, когда Ливонию можно было брать голыми руками. Русско-ливонская зимняя война 1481-82гг. После стояния на Угре убит хан Большой Орды Ахмет - в Орде замятня, Швеции нет еше и в помине, Литва не в унии с Польшей... В ходе войны ливонцы проигрывают с разгромным счетом - русские взяли резиденцию Великого магистра Ордена - Феллин... И? Иван III согласился сохранить довоенные границы.....

Второй пример. Восточные войны Турции с Персией (Сефевидами) Сколько войны, сколько сражений... а ведь можно было просто захватить разваливающееся в междуусобице государство Ак-Коюнлу. До того как Сефевиды пришли к власти. И все, никаких персидских войн, свободный путь в Индию и огромная территория с населением, совсем не лишним (для войн в Европе, например).... Вообщем надеюсь поняли мою подачу? Жду ваши примеры упущенных возможностей легких побед....

[witgeft]

Жду ваши примеры упущенных возможностей легких побед....

Пруссия увеличила свою армию в 1860м году. Значит, с ней воевать надо раньше. Пусть Австрия и Франция не между собой воюют, а вместе нападают на Пруссию в 1859м.

[Звёзды Светят]

Иван III согласился сохранить довоенные границы.....

Вопрос на Засыпку - если бы прибрал тогда Ливонию, долго ли смог бы удерживать?!....

[nicksnerg]

Вопрос на Засыпку - если бы прибрал тогда Ливонию, долго ли смог бы удерживать?!....

А кто был бы против? Дания? Польша? Тевтонский Орден? СРИГН?

[Звёзды Светят]

Вопрос на Засыпку - если бы прибрал тогда Ливонию, долго ли смог бы удерживать?!....

А кто был бы против? Дания? Польша? Тевтонский Орден? СРИГН?

Все они!

Налетали бы в последующие времена.

В лучшем случае - по очереди, в худшем случае - всей толпой...

.

[nicksnerg]

В лучшем случае - по очереди, в худшем случае - всей толпой...

До всей толпы еще дожить надо... А пока Литву Москва имеет как хочет, Польша тихо стоит в сторонке... Дания занята Швецией, Тевтонский орден - это даже не смешно... СРИГН - у неё турки под боком, есть чем заняться. А рыпнутся так у Ивана III договор с татарами и турками...

[Lestarh]

А кто был бы против? Дания? Польша? Тевтонский Орден? СРИГН?

Сами ливонцы, не?

[nicksnerg]

Сами ливонцы, не?

Коллега, совсем скоро после этой войны (1481-82гг) случилась первая русско-шведская в ходе которой шведы захватили русский Иван-город (тот что напротив Нарвы) и не зная что с ним делать предложили его Ливонии - нате мол, с барского плеча, пользуйтесь. И что?? Ливонцы отпихиваются от него руками и ногами. Не дай Бог Ивану III придет в голову, что Ливония союзится со Швецией... Так что восстания ливонцев это маловероятно. Тем более, что Иван III начинает активно вводить турецкую систему кормлений. Выведет все рыцарство в Москву, а земли в Ливонии раздаст служивому дворянству.. Нет? Изменено 17 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[Южнороссийский]

Насчёт Константинополя - две явные упущенные возможности 1878 и 1897 (когда англичане нам предлагали полюбовно Малую Азию попилить).

[Lestarh]

Тем более, что Иван III начинает активно вводить турецкую систему кормлений.

Она не турецкая на самом деле.

Выведет все рыцарство в Москву, а земли в Ливонии раздаст служивому дворянству.. Нет?

Не дадут.

Острого безземелья ещё нет. Крупные княжеские роды войны и Грозный ещё не обнулили. И дума ему очень вежливо намекнёт что "дескать царь-батюшка не передумаешь ли, латынян поганых на Русь Святую вести-то" и так красноречиво на табакерочку то зырк...

А что до раздачи служивому дворянству. Это делал Грозный. Получил именно восстание и дружную мольбу рыцарства ко всем европейцам "помогите, хулиганы зрения имущества лишают". Каковая мольба весомо войну оживила.

Ливония сама по себе московскому дворянству особо не нужна. Оккупация вообще для средневековых войн малохарактерна. В первую очередь в силу слабости административных структур, делающих управление завоёванными территориями, население которых с завоеванием несогласно, жутко проблемным и как правило убыточным занятием.

У Ивана банально нет административных и полицейских кадров для управления бунтующей Ливонией.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Ливония сама по себе московскому дворянству особо не нужна. Оккупация вообще для средневековых войн малохарактерна. В первую очередь в силу слабости административных структур, делающих управление завоёванными территориями население которых с завоеванием несогласно жутко проблемным и как правило убыточным занятием.

Ладно с ней с Ливонией, но можно было хотя бы Нарву с Ревелем отобрать. Ливония ведь по своей структуре это конфедерация. Отрезали бы бывшую Датскую Эстляндию - вот и выход к морю для торговли...

И дума ему очень вежливо намекнёт что "дескать царь-батюшка не передумаешь ли, латынян поганых на Русь Святую вести-то" и так красноречиво на табакерочку то зырк...

Так не обязательно в Москву - можно их всех в Казань переселить... И пусть с татарами тягаются...

Это делал Грозный. Получил именно восстание и дружную мольбу рыцарства ко всем европейцам "помогите, хулиганы зрения имущества лишают". Каковая мольба весомо войну оживила.

Времена изменились и расклад сил в Европе изменился не в пользу России...

Она не турецкая на самом деле.

Ну, не турецкая, но подобная турецкой...

[Lestarh]

Отрезали бы бывшую Датскую Эстляндию - вот и выход к морю для торговли...

А Ивану III - она вообще хоть как-то интересна? Он купец?

Так не обязательно в Москву - можно их всех в Казань переселить...

Ну как бы ещё полтораста лет до её взятия...

Времена изменились и расклад сил в Европе изменился не в пользу России...

Кого в пользу? Какая Россия. Это конец XV века. Тверь ещё независимая! Вы точно Ивана с внуком не путаете?

Ну, не турецкая, но подобная турецкой...

Не подобная.

Ранний тимар это по существу налоговая привилегия. А не поместье:

Изначально тимариот не жил в своем тимаре, но получал с него доход посредством системы сбора налогов. Начиная с 16 века, тимариоты поселяются в тимарах и начинают заниматься собственным хозяйством, эксплуатируя зависимое население. При этом тимариот исполнял полицейские функции по отношению к зависимому населению, но не имел права на суд и на введение дополнительных (произвольных) налогов.

А условные держания за службу в Европе и на Ближнем Востоке существуют с Каролингов и позднего Халифата.

[nicksnerg]

1880-е Российская империя внезапным ударом захватывает Константинополь

Война с Англией? Вторая Крымская?

1886 Вторая Франко-Прусская война. Упущенныый шанс выжить РИ

Поясните...

[Lestarh]

1880-е Российская империя внезапным ударом захватывает Константинополь

Ещё в очень замшелые времена разбиралось вроде в "Гангуте" кажется или ещё каком журнале на тему. Емнип не вырастал каменный цветок - весьма велики шансы крепко облажаться. И почти наверняка это война с Англией минимум. Которую при всём шапкозакидательстве никто особо не хотел.

1973 год упущенный шанс СССР начать строить коммунизм с чистого листа ....

А именно?

[nicksnerg]

Ну как бы ещё полтораста лет до её взятия...

Ну, как бы Казань вассал Москвы...

Кого в пользу? Какая Россия. Это конец XV века. Тверь ещё независимая! Вы точно Ивана с внуком не путаете?

Не путаю... Ну, не Россия - Московия. Так лучше?

А Ивану III - она вообще хоть как-то интересна? Он купец?

А Иван IV купец?

[nicksnerg]

1897 (когда англичане нам предлагали полюбовно Малую Азию попилить).

Поддержать Грецию в греко-турецкой войне?

А именно?

Нефтедоллары должно быть по уму использовать...

[Lestarh]

Ну, как бы Казань вассал Москвы...

Вассал не означает раб. Это, кстати, традиционная ошибка характерная для отечественного восприятия, где союзник всегда мыслится чем-то в духе "скотины бессловесной" с которой можно обращаться как хозяину вздумается и та даже мычать не будет.

Казань на тот момент вполне автономное государство признающее старшинство и покровительство Москвы. Но это не значит, что московский князь в праве смещать и переводить казанскую знать куда ему вздумается и раздавать казанские земли кому попало...

Не путаю... Ну, не Россия - Московия. Так лучше?

Хуже.

Потому что Московии тоже нет.

Есть Великое княжество во владении княжеской семьи (в которой есть куча родственников с вполне себе правами на престол и совершенно автономными уделами). Есть присоединённый, но далеко не замирённый Новгород. Есть давно присоединённый но достаточно сам в себе Ярославль с Костромой и кучей собственных князей и княжат, которых ещё Грозный слегка побаивался, пока не вывел. Есть вполне независимые и лишь вассальные Москве Псков, Рязань и Тверь. Где сидят собственные князья и посадники, которые далеко не однозначно придерживаются промосковской позиции.

А ещё есть православная церковь, раздираемая кучей внутренних проблем и конфликтов, но при этом крайне влиятельная.

Поэтому Иван может делать ровно то, что ему позволяет окружение и знать, на которую он опирается. Напоминаю - его собственного отца без проблем лишили власти и зрения. И знати Ивану не слишком лояльной вокруг него вполне достаточно. Как и потенциальных претендентов, которых могут на его место посадить.

А Иван IV купец?

Коллега. Вы опять вынуждается заводить песню про матчасть.

Середина XVI века не равна концу XV

При Грозном промышленный переворот в Европе уже создал обьёмный хлебный и сырьевой рынок. Который представляет для Московии ценность. А в самой Московии уже острый дефицит поместных земель, вынуждающий мелких дворян радоваться полученному поместье хоть в Казани, хоть в Степи, хоть в Ливонии.

В конце XV эти проблемы для Москвы несущественны. Её рынок (в отличие от Псковского и Новгородского, которые пока Ивану совершенно параллельны) ориентирован не в Европу, а на Волгу. Поместные раздачи ещё только начинаются и помещиков мало, а земли много. Армия во многом опирается на локальные дворы уделов и вотчинное боярство.

В общем всё по-другому. Это совсем другая страна, сравнительно с Московией 60-х годов XVI столетия.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Южнороссийский]

1897 (когда англичане нам предлагали полюбовно Малую Азию попилить).

Поддержать Грецию в греко-турецкой войне?

Поддержать летальный исход ОИ, скажем так. Падающего - подтолкни(с)

[nicksnerg]

Казань на тот момент вполне автономное государство признающее старшинство и покровительство Москвы. Но это не значит, что московский князь в праве смещать и переводить казанскую знать куда ему вздумается и раздавать казанские земли кому попало...

И тем не менее московский великий князь решает какому хану сидеть в Казани. Почему ему не захотеть посадить туда хотя бы своего сына Ивана? А при нем рыцарей ливонских тысяч пять. Все-равно гарнизон в Казани держать надо - почему не рыцарей туда послать?

[nicksnerg]

Поддержать летальный исход ОИ, скажем так. Падающего - подтолкни(с)

Как насчет Германии? Будет стоять и смотреть как ее потенциальный союзник загибается?

[nicksnerg]

делающих управление завоёванными территориями, население которых с завоеванием несогласно

Турция-Египет? Турция- Болгария? и т.д....

[Lestarh]

И тем не менее московский великий князь решает какому хану сидеть в Казани.

При условии, что казанскую знать этот хан устроит.

Почему ему не захотеть посадить туда хотя бы своего сына Ивана?

Потому что он всего-лишь Великий Князь Московский, а не Грозный, Сталин или Саурон... Сажалка ещё до такой степени у Москвы не отросла. Поэтому и не может.

А при нем рыцарей ливонских тысяч пять.

А остальных куда? В Ливонии ведь все бунтовать будут. И города, и епископы, и даже мужики по деревням. К немцам они хоть как-то привыкли.

почему не рыцарей туда послать?

Потому, что после этого решать какого хана сажать в Казани будет уже не московский князь.

Жизнь она не игра компьютерная. И в ней очень часто встречается ситуация когда "имею желание купить машину, но имею возможность купить козу". Поэтому стандартный ответ почему имея денег на козу нельзя купить машину будет "потому". На который собеседник отчего-то обижается. Не понимая, что для более подробного обьяснения придётся уже разбирать цены на рынке скота и автотранспорта и вопросы семейного бюджета. Что нудно и долго. А они хотят чтобы быстро и просто. А быстро и просто - это именно "потому".

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Турция-Египет?

Здесь должен быть фейспальм... Вам не кажется, что едва со скрипом обьединённая и ещё трясомая княжскими подковёрными междоусобицами Московия и Османская империя, унаследовавшая от Византии и прочих предшественников административный аппарат и кадры с традициями восходящими ещё к Ахеменидам это немного разные вещи?

И что даже так в том же Египте ещё почти полстолетия пришлось этот аппарат создавать и строить?

Турция- Болгария?

И много османам было радости с той Болгарии?

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Южнороссийский]

Поддержать летальный исход ОИ, скажем так. Падающего - подтолкни(с)

Как насчет Германии? Будет стоять и смотреть как ее потенциальный союзник загибается?

Больно, обидно, но шансов против Англии и России (при том, что Франция, мягко говоря, вряд ли впишется в этот блудняк на стороне Берлина). Будут действовать по принципам "все бегут - и я побежал" и "если пьянку нельзя предотвратить - её нужно возглавить", стараясь и себе урвать шмат посолидней. Геополитические расклады, кстати, после этого тоже зримо изменятся - в том числе и генезис ПМВ.

[nicksnerg]

Здесь должен быть фейспальм...

Ваши подозрения беспочвенны...

И много османам было радости с той Болгарии?

И чего лезли в Европу, когда вся передняя Азия готова была сама к ним в объятия рухнуть? Нужно было только захотеть...