ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Андрей]

Ага, особенно 641Б оттеснена была. А 877 до сих пор оттесняется, с СФ (7 штук на 2012 г) и ТОФ (8 шт).

http://russian-ships.info/today/

Хотя, сколько там тех океанов...

Вы их задачи знаете? То что они приписаны к океанскому флоту, еще не значи, что свои задачи они будут выполнять у берегов Америки. Скорее всего их задачи оборона в ближней морской зоне.

Так и будут. В плане слежения для лося 1980-х что дизель 1950-х, что АПЛ 1960 не проблема, только на дизели этих лосей слишком много потребуется.

Дизелюхи для Лося будут ваншотниками, если он прорвется к зоне патрулирования ракетных ПЛ. Атомная ПЛ может долгое время патрулировать на малых ходах не подвсплывая для зарядки батарей.

1. Причём единственное этому подтверждение было от автора про гидроакустику не знавшего или в расчётах её не учитывавшего. Но то что Вы признали бОльшую шумность 667А - это прогресс.

Дим. Учитывая что вы не умеете вычислять проценты, то я скорее поверю ему. Тем более что это человек более знающий чем вы.

БОльшую шумность пр 667А я никогда не отрицал. 1. На каких ходах она бОльшая? 2. У нас все же попаданцы, причем попаданцы очень заранее, так что есть возможность озаботиться снижением шумности, еще на этапа проектирования.

2. Даже приняв неприемлемый ущерб от 400 ББ, и 17% эффективности - 17*6= 102 ББ, т.е. 25%. Которые при базировании на Кубе или плавбазах в Атлантике и Тихом разом превращаются в 100%.

Когда у вас будут 6 ракет на лодке? Кто вас после Карибского Кризиса пустит на Кубу с ракетами? А так вам еще плавбазы надо для подлодок. Посчтайте сколько вам их надо на такую толпу?

3. А теперь вспоминаем что у американцев есть ПЛАТ которые сев на хвост ПЛАРБ прямо у базы могут следить за ней всё патрулирование - и получаем что 21 ПЛАРБ = ликвидация МСЯС при первом ударе американцев вообще без единого запуска.

А теперь вспоминаем, что у нас тоже есть ПЛАТ. Так же не забываем что задача слежения за ПЛАРБ, тем более от базы, не такая уж простая как вам кажется. А так же не забываем то, что ПЛ следящие прям от базы это худлит.

Поделитесь расчётами - вместе посмеёмся.

Я вам уже все расчеты привел. Ваш аргумент, все равно их утопят, значит надо делать больше более дешевых. То что это выходит дороже, вы принимать отказываетесь.

174, 265, 431, 518, 524, 991 ИАП ПВО , плюс на 1988 в ВВС СФ 2 штурмовых, 3 ракетных, 2 дальней разведки и 4 полка противолодочных. Плюс от 76 ВА полк авиаразведчиков. Плюс от ВВС, например

Официальное название аэродрома — «Мурманск (Килпъявр)». Ранее на этом аэродроме базировалась гражданская авиация Мурманска. Это небольшая база истребительной авиации, использовавшаяся 9-м ГвИАП (9-й Гвардейский истребительный авиаполк), на вооружении которого состояли самолёты МиГ-19, Су-9 и МиГ-23М;

но их с ходу список не нашел

Для 5 АВ хватит с головой.

9-й ГИАП в Килп-Явр сформирован на базе 470 и 941 авиаполков, в 2001 г. 9-й ГИАП предидущего формирования базировался на Андижан.

А ещё Ту-16 не КС. А ещё не Ту-16 (до Фантомов на АВ те же Ил-28 с батоном вполне себе).

Я ж говорю что вы любитель жесткого хардкора. Послать обычные бомберы на уничтожение 5 авианосцев с кораблями охранения, это жестко!

Правильно, коллега, а вдруг с ума сойдёт генерал ВВС и отправит всю толпу Б-47 и 52 с произвольного направления (психи они такие - годами могут готовиться), да ещё МБР заполирует. Или вместо Форрестола с ума сойдёт Макнамара - и отдаст приказ. Так что срочно забиваем на флот и начинаем строить непробиваемое ПВО и ПРО.

Не пробиваемой ПВО не бывает.

Около того (хотя штук 20-25 считаем вместо 8*658). Для локальных разборок 633 и 651 хватит.

Т.е. у вас нет сил даже для того чтобы американское АУС ПЛ атаковать.

Чтобы на этом примере показать "без АВ не получалось - а с АВ могли бы". Т.е. что эти точки приложения всё-таки есть не в фантазиях о большом флоте, а в реальности.

Тут маленький нюанс. А если руководство СССР понимая слабость флота не лезло в те конфликты где он мог потребоваться?

Хотя например вьетнамо-китайская война. В реале для того чтобы показать решимость защищать Вьетнам, пришлось перебросить в Монголию кучу людей, вооружения и техники, которые в результате там пришлось и бросить, т.к. вывозить было дороже.

С авианосцами это выглядело бы примерно так. СССР отправляет в Желтое море эскадру из 1-2 авианосцев и кораблей охранения. Они по довогоренности с Северной Кореей заходят в порт Нампхо, а так же проводят совместные учения с ВМС С.Кореи в Желтом море. После чего Китаю предъявляются требования остановить агрессию против Вьетнама. До Пекина по прямой ок 500 км, при желании можно и ближе подойти.

Не было поскольку выбрали шахты. Которые потом пришлось переделывать, а потом переделанные всё равно стали уязвимы с ростом точности.

Дим я вам еще в той теме приводил правила перевозки особоопасных грузов. Жидкий кислород, гептил, взрывчатка, не возится в одном жд составе. Их возят отдельно, при чем грузы подбирают инертные, металлолом, щебенку и т.д. А вы все хотите запихнуть в 1 жд состав.

Чего это вдруг? На вертолётоносец по старому крейсеру в сопровождающие и по сигналу 6/8 дм в упор, можно + торпеды. А отвечать - чем, 57 мм? Или атомной глубинной бомбой? Так времени на подготовку не дадут.

Уже и крейсер задействовали! Хорошо! Значи его где-то нет, где он нужен.

2. Это пока не подтверждено.

Все подтверждено. Только вы все доводы отметаете.

Как и АВ в Ираке например. Вы, кстати, так и не рассказали, как без поддержки АВ гренадская армия и кубинские строители сбросили бы десант в море. Юзали АВ и стратеги, поскольку было и то и то. Не было бы АВ - было бы больше стратегов и/или базирование ВВС на местных аэродромах. Кстати СССР в том же Афгане именно так и поступил.

Однако авианосцы есть. Американцы их упорно строят. Не смотря на то что стратеги не строят уже лет 30. А вот авианосцы почему-то закладывают с завидным постоянством, каждые 5-6 лет.

Им бы, исходя из вашей логики, пропустить один авианосец, а денюжки сэкономленные пустить на доведение до единого стандарта стратегов. Ан нет тупые американцы строят авианосцы, а стратеги у них доводятся до ума Block'ами.

Во Вьетнам транспорты ходили. Кстати да, ЕМНИП не требуя сопровождения от флота - 1962 и МЗА на транспортах помнили. Как раз потому что у СССР были МБР и Гагарин, предъявить АВ американцы при этом не требовали.

Просто тогда за шальную бомбу упавшую на советский транспорт в Хайфоне, расплачиваться пришлось бы европейцам. Сейчас надавить на европейцев не чем. А американцы разведут руками, и скажут "случайность".

Изменено 3 Oct 2012 пользователем Андрей

[Berlinguer]

СССР отправляет в Желтое море эскадру из 1-2 авианосцев и кораблей охранения. Они по довогоренности с Северной Кореей заходят в порт Нампхо, а так же проводят совместные учения с ВМС С.Кореи в Желтом море. После чего Китаю предъявляются требования остановить агрессию против Вьетнама. До Пекина по прямой ок 500 км, при желании можно и ближе подойти.

1) Как отреагируют американцы ? ( в принципе они могут никак не отреагировать и ждать, я согласен )

2) КНДР всегда с конца 50-х балансировала между СССР и Китаем. Принять однозначно сторону СССР в конфликте - очень важный и ответственный шаг для руководства КНДР. Методов прямого давления на КНДР мало, пожалуй что меньше чем на Югославию и Албанию ( в принципе Ким может пойти против Китая, если сильно захочет, я согласен )

3) Если Китай таки решает идти на войну с СССР после этого ? Главный ТВД все равно на суше. А не на море. ( допустим ЯО Китай не применит )

[sergey289121]

если тока под владиком, что не есть разумно

Нестоит почему я и писал только о северном бастионе.

А если Охотское море = наше внутреннее море, а проливы перекрыты СОСУС и КАПТОР ?

Че-то китайцы сейчас тоже принялись мутить что-то подобное. Я имею в виду противокорабельные баллистические ракеты. Подробности - ХЗ. Но надо думать, что все же с планирующей боевой частью.

Так они и наш Восход скопировали, очень хороший показатель, да. Между прочим китайцы не страдают фигней а делают все чтобы заиметь АВ

Видимо НСХ что-то похожее в уши пели. Дескать запускаем из Казахстана например ракету, а через двадцать минут она уничтожает авианосец в Атлантике. Без всяких мер противодействия.

На тот момент сбивать нечем, если только это не Аляски с Найк Геркулес и то 10% на успех ПРО максимум.

Да я тоже об этом коллеге Кобре об этом говорил, предлагая создать палубный вариант МиГ-15 УТИ - машины к началу 60-х уже хорошо знакомой летчикам.

МИГ-15 на начало 60-х уже устарел, нужен хотя бы МИГ-17 а лучше МИГ-19

[tramp]

Так ведь сразу сказал - не знаю.

По энергетике 68-е уступают 1123 почти в двое.

Однако повторюсь - 68-е имеют просторный корпус, сами корабли новые. Кроме того, предложение переделать 68-й в ПКР было. От него отказались, потому что товарии из верхов решили что проект должен укладываться в 5-6 тыс. т., вышло 15000т. с врождёнными недостатками. У же на стадии проработки проекта 1123, можно было вернуться к корпусу 68-го.

совсем-совсем или просто не хочешь посмотреть не предвзято?

дело не только в этом, но и просто в устарелости проекта в данном отношении

корпус совсем не просторный, он просто длинный, и как в нем размещать новое оборудование, учитывая планировку под артиллерию, броню и оптику?

лучше было сделать новый крейсер УРО и отдельно легкий вертолетоносец, оба без ограничения по тех в/и, что были в реале.

Причина совсем в другом. Корабль считали слишком большим.

Проекты же его перестройки и в противолодочный крейсер и в ударный, были.

Конечно требуется поменять всю сеть. Однако генераторы будут компактнее. К тому же компановка 68-го вполне удачна, в отличии, к примеру, от 1123-го.

не только, ты как зацепился за тоннаж, так других причин видеть не хочешь, мороки с ними было много, не случайно их как учебные использовали, в ином случае слишком много менять нужно, так что требуется корпус подкорректировать, обводы, дабы исключить его втыкание в волну, поставить стабилизаторы, энергетику заменить.

[Berlinguer]

если руководство СССР понимая слабость флота не лезло в те конфликты где он мог потребоваться?

Советско - чилийский конфликт 1973 или 74 мог бы быть интересным ( при нейтралитете США ).

Хотя вообще-то лучше не надо. После Цусимы всегда будет неприятно, когда неквалифицированное руководство отправляет флот на погибель далеко-далеко от родных берегов.

А через 10 лет матросы с вновь построенного флота революцию устраивают

[арт]

совсем-совсем или просто не хочешь посмотреть не предвзято?

...

лучше было сделать новый крейсер УРО и отдельно легкий вертолетоносец, оба без ограничения по тех в/и, что были в реале.

Ну ты и докопался. У нас, по условиям предложенной альтернативы, есть не менее 14 свеженьких крейсеров. Поскольку у артилерийских кораблей особенных перспективы нет, то почему бы их не попилить в что то нужное?

Да, лучше. Без ограничения, получатся чудовища.

[Alex von Jago]

беспечить убыстрение карьерного роста для

У вас это больная тема? Вы это через строку повторяете............

Всегда нужно искать кому лично выгодно. А трескучие словеса - отметать.

Конфликта где СССР мог бы с пользой задействовать авианосец в условиях холодной войны не было и предвидется.

Повторюсь. Топик-стартер указывал на неизменность внешней политики а это значит нужен океанский флот для решения в том числе и политических задач. Демонстрации силы и т.д. т.п.

Каких таких "политических задач" и демонстраций силы? Общие слова на тему раширить и углубить.. Появятся коллеги из другой команды и расправят демонстраторам единственную извилину от фуражки, как расправили американцам во Вьетнаме. Или им же не удалось режим даже на Кубе у себя через пролив сменить со всеми их авианосцами.

Экономические рычаги, подкуп, шантаж и убийства из-за угла куда дешевле всех этих авианосцев а результат дают куда больший. Вон Китай сейчас пол-африки так окучил, безо всяких дурацких кораблико

Позвольте уточнить. Китай приобретя за гроши(всего 20 млн. долл.) построенный на 68% "Варяг" (пр.1143) его уже достроил и теперь он "Ляонин", самолеты для него так же скопировали и теперь готовятся серии в обоих направлениях + подготовка экипажей. В связи с потеплением готовится большая драчка за Антарктику. Даже Индия из "Баку" (тот же проект) себе "Викрамадить" заказала. А мы свое про... все, теперь "Мистралями" побираемся (вертолето..)

Не говоря уже о том, что прямое влезание в какой бы то ни было конфликт само по себе проигрыш.

Влазить можно в конфликты подальше от себя.

Без разницы. Если задействованны собственные силы, а не местные бандиты/борцы за свободу/демократы/кровавые тираны то по любому доход затрат не покроет.

А в целом надо изначально жестко стрктуировать где какой состав флота по театрам должен быть. определить сроки службы кораблей. То биш надо опять таки политическое решение где чего и сколько иметь. Исходя из этого строить.

Силы ядерного сдерживания. Северный и Тихоокеанский флоты.

[Alex von Jago]

Alex von Jago

У Штатовцев авианосцы не стоящие на бочках, а достойно используемо-сберегаемые "живут" по 50 лет, давая своим гражданам в бензобаки горючее по 20 центов. Война (или ее угроза) - самый прибыльный бизнес. Наркота отстает значительно. Правда, воюет не оружие, а люди. И не всем дано быть "морскими королями"(термин викингов).

[Че Бурашка]

У Штатовцев авианосцы не стоящие на бочках, а достойно используемо-сберегаемые "живут" по 50 лет, давая своим гражданам в бензобаки горючее по 20 центов.

Держи попаданца! ))

[Doctor Haider]

На тот момент сбивать нечем

Да и попасть по точечной движущейся цели она никогда не сможет на технологиях тех лет.

МИГ-15 на начало 60-х уже устарел

речь шла о чисто учебной машине.

давая своим гражданам в бензобаки горючее по 20 центов

Вы пишете из 60-х???

[tramp]

Ну ты и докопался. У нас, по условиям предложенной альтернативы, есть не менее 14 свеженьких крейсеров. Поскольку у артилерийских кораблей особенных перспективы нет, то почему бы их не попилить в что то нужное?

Да, лучше. Без ограничения, получатся чудовища.

потому что мне искренне непонятно зачем тащить за собой устаревшие решения, когда их можно купировать на раннем этапе малой кровью, вместо достройки перезаложить корабли, получив действительно большие базовые платформы на следующие 25-30 лет.

[Нкоро_]

У нас, по условиям предложенной альтернативы, есть не менее 14 свеженьких крейсеров. Поскольку у артилерийских кораблей особенных перспективы нет, то почему бы их не попилить в что то нужное?

Пробовали в крейсер ПВО, поняли что до появления дальних ЗРК на твердом топливе - гиблое дело. В принципе, можно представить себе отказ от М-11 и доводку М-31 (морской Круг) к 1965, но скорострельность будет никакая. Попаданцы могут подсказать идею ампулизации, но ракета все равно останется непрочной и неудобной по габаритам.

"живут" по 50 лет, давая своим гражданам в бензобаки горючее по 20 центов

При всем уважении к США, 20 центов за сколько? За майонезную баночку? Да, где-то так и выходит...

[Cobra]

А если Охотское море = наше внутреннее море, а проливы перекрыты СОСУС и КАПТОР ?

Есть одно но Охотское не внутреннее море, по ММП.... ТО есть в мирное время мы никак его перекрыть не можем, из петропавловска а он расположенна побережье ТО еще надо дойти... Ну и т.д. т.п.

+Петропавловск изолирован от материка... Только морское транспортное сообщение+авиа. Года три назад экстремалы проехали до магадана.....Так там на джипх суперколеса стояли....

В принципе, можно представить себе отказ от М-11 и доводку М-31 (морской Круг) к 1965, но скорострельность б

Коллеги повторюсь к 60-му в авиации уже была система управления с полуактивными гсн на ракетах... и нам надо для ЗРК КО идити именно этим путем изначально

[Нкоро_]

Коллеги повторюсь к 60-му в авиации уже была система управления с полуактивными гсн на ракетах... и нам надо для ЗРК КО идити именно этим путем изначально

У них проблема была не в ГСН (на М-11 и последних вариантах М-31 она вполне была полуактивная как Вы хотите), а в энергетике. Ракеты М-2 и М-31 летали в полтора раза дальше, но их оказалось невозможно хранить заправленными.

[арт]

вместо достройки перезаложить корабли,

Они уже построены, как и 30-ки.

На мой взгляд, больше 3-4 крейсеров флоту не нужно. Резать же корабли, которым и десяти лет нет, жалко.

К тому же, предлогаемая модернизация и есть обширная перестройка корабля.

Изменено 4 Oct 2012 пользователем арт

[Alex von Jago]

На тот момент сбивать нечем

Да и попасть по точечной движущейся цели она никогда не сможет на технологиях тех лет.

МИГ-15 на начало 60-х уже устарел

речь шла о чисто учебной машине.

давая своим гражданам в бензобаки горючее по 20 центов

Вы пишете из 60-х???

В 60-х и мой дядя по 4 копейки бензин в Союзе покупал. Я же - увы Ваш ровестник и мне литр обходится 1,4 фунта. Если настаиваете - уточню конкретнее , по чем сегодня бензин в Штатах. Но по любому знаю, что он в разы дешевле чем в Британии да и в России. А все потому что GB имеет 1 авианосец а USA - 11

[Doctor Haider]

Если настаиваете - уточню конкретнее , по чем сегодня бензин в Штатах. Но по любому знаю, что он в разы дешевле чем в Британии да и в России

Насчет Британии не знаю, а в Штатах стоит также, как в СПб. Сам проверял. А по идее у нас должен стоить дешевле.

В Финляндии бензин почти в 3 раза дороже.

Изменено 4 Oct 2012 пользователем Doctor Haider

[Нкоро_]

Но по любому знаю, что он в разы дешевле чем в Британии да и в России. А все потому что GB имеет 1 авианосец а USA - 11

Грубо говоря - по доллару за литр на самых дешевых заправках, по полтора на самых дорогих.

Теперь, если Вам не сложно, предложите проект более дешевогоэффективного флота СССР.

[арт]

к 60-му в авиации уже была система управления с полуактивными гсн на ракетах... и нам надо для ЗРК КО идити именно этим путем изначально

Так там такие дальности и условия работы, что ни коим образом для кораблей не подходит.

С другой стороны, при улучшении систем полуактивного наведения, нам ни чего не мешает переделать Волну под этот принцип.

[Нкоро_]

Насчет Британии не знаю, а в Штатах стоит также, как в СПб. Сам проверял. А по идее у нас должен стоить дешевле.

Offtopic: А с чего бы? В США социализм, у нас капитализм. То есть, все цены - максимальные, которые может заплатить покупатель. Изменить это можно или возвращением к социализму, или завоевательными войнами, тут товарищ тролль все верно говорит.

[Doctor Haider]

http://fuelgaugereport.opisnet.com/index.asp

Current Avg. $3.782 Regular (за галлон)

1 американский галлон= 3,785 литра

т.е. получается 1 доллар за литр примерно.

Цена 1 литра 95-го бензина на заправке Shell у меня за окном - 32 рубля за литр, т.е. тот же 1 доллар.

На этом тему бензина предлагаю окончательно и бесповоротно закрыть.

А с чего бы? В США социализм, у нас капитализм.

Нет там никакого социализма. Просто антитрастовые законы работают.

[Нкоро_]

Нет там никакого социализма. Просто антитрастовые законы работают.

Ха! Вы просто мало читали пикейных жилетов русскоязычного ЖЖ в его республиканской части

Но таки да, предлагаю свернуть тему бензина, и вернуться к флоту.

Специально для коллеги фон Яго: Еще рассуждения о викингах без корабельного состава - и буду жаловаться модератору.

[dim999]

ДЭПЛ - у берега, связь АПЛ - на сверхдлинных волнах + инерционная и гравиметрическая навигация -> кругосвет без всплытия. Догоните АПЛ на ЭМ в шторм на 30 узл. да ещё на глубине 100 м под парой акустических термоклинов. 627 - 14-16 на Севере, 14-16 - наТихом, 4+4 на дежурстве, при аварии - достроить.

ДЭПЛ у берега как только появятся Р-29 согласен, кругосвет без всплытия - вот нафига? 627 4+4 дабы выловить глюки, больше разве что с Т-15. Смысла достваивать нет ни малейшего, лучше 2-е поколение допиливать.

[Alex von Jago]

Нкоро_,Простите что влез - я не мореман. КВИОЛКУИВ(инженерные войска) и особой нужды в водоплавующих у сухопутной державы(в истребуемый Вами период) никогда не находил. А не стерпел, потому что нынче пишу книгу о грядущей после потепления драчке за Арктику с Антарктикой. И тут уж без коробочек - никак, а к ним еще и традиции требуются (как в судостроении, так и судовождении) и на их наработку даже по китайскому варианту (скупить-украсть-скопировать) все едино десятилетия требуются. А вот решение этих проблемм как раз в "ваши" годы и упирается.

Кстати, поскольку у "ВАС" я новичек, да и вообще с железом не очень , помощи прошу - может кто поможет на "МОЮ" тему митинг устроить - чую, что в одиночку слабее получится. Плииз!

[Нкоро_]

Простите что влез - я не мореман.

Да у нас тут тоже не ГШ, просто сразу начинать с измерения длины англосаксонского достоинства и направления качения рашки - несколько... странно.

По вашему запросу, ПМСМ, эта тема вполне подойдет. Здесь есть варианты с опорой и на ПЛ, и на АВ, и на традиционные для СССР специализированные ударные и противолодочные ЭМ и КР. К 2000 году, когда в этой АИ станет ясно что лед тает устойчиво, можно нарисовать что угодно.