ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[sergey289121]

Проблема в том, что наиболее опасный период - как раз первые три четверти 60х. 1960 - Лаос, 1962 - Куба, 1965 - Вьетнам. Что-то серийное выкатывать все равно надо, иначе невероятный противник слишком обнаглеет, при этом нужна еще и колбаса...

Опасным является лишь Куба, в остальные полезут в любом случае, даже если у нас сотня Бореев будет, а на Кубу мы НЕ лезем, хорошо бы чтобы КГБ эту великолепную троицу кайманам скормила и будет достаточно.

А инженерные проблемы с созданием одновинтовой лодки определенно есть, например пр.671 в итоге получил два соосных винта вместо одного большого диаметра и отдельные движители тихого хода. То есть СССР до 80х оказалось легче сделать тихий редуктор, чем тихий винт. Несколько неожиданно, но факт.

Так это смотря что развивать, развиваем винты вот и решение.

Если принимать за рабочую гипотезу, что все наши ПЛ всегда сопровождались 100% времени, то вообще строительство любой ПЛ не имеет смысла. Если считать, что сопроводить лодку на глубину можно, то это большое достижение. Выбирайте на вкус.

Даже в первом случае у нашей ПЛ есть шанс оторваться.

На чем успеть обкатать? Пр658 это по сути тот же "Ленинский комсомол", только с ракетами. А следующее поколение это уже пр667А.

Вот на них и обкатать, а следующий проект как раз пойдет с уже обкатанными решениями и никакого огорода с алфавитами.

Это не значит, что те кто принимал решения не думали прежде чем их принять. Просто мы знаем "наилучший" вариант (причем за ориентир берем американский Огайо), и подгоняем под него свои действия.

Так Огайо действительно лучшая ПЛАРБ, если так хочется можно и с 20 МБР

Не могу предположить в чем суть претензий "подразделения системного анализа", однако судя по цитате решение было принято не самое оптимальное.

См.выше

Для этого нужен четкий план развития МСЯС на 30-40 лет. А у нас с таким глубоким планированием вообще туго было.

А вот это исправят попаданцы.

Нет любой пароход послать нельзя.

Так и быть, дозиметры выдадим и даже костюмы РХБЗ

Т.е. еще и переделывать Р-27 на сухой старт?

НЕТ, хотя и можно, сухой старт для следующей ракеты.

Я не в курсе, а вообще были ли в СССР институты подобные корпорации РЭНД, которые бы занимались системным анализом и стратегическим планированием? По каждому образцу вооружений, или системе, НИР обосновывающие ее эффективность проводились, а вот системный анализ ее эффективности в рамках ВС кем-то проводился?

НЕТ.

Да. Но "стрельба от пирса", это довольно условное название.

Понятно.

Ни коим образом. Американцы подобное провернули со своими ПЛАРБ не единожды. ПЛАРБ Лафайет были перевооружены с Поларисов на Посейдоны. ПЛАРБ типа Джеймс Медисон и Бенджамин Франклин с Посейдонов перевооружили на Трайденты-1. Ну и собственно Огайо с Трайдент-1 на Трайдент-2. Каждое такое перевооружение продлевает сроки активной службы ракетоносца, и расширяет его боевые возможности.

Мы НЕ США и флота США и денег США у нас НЕТ.

Там вроде не было электродвижения. И возможно что это решение, соосные винты, связано с тем что ГТЗА в любом случае шумит, а снизить число оборотов ниже определенного предела не получается, а при большом числе оборотов винт большего диаметра начинает кавитировать раньше чем винт малого диаметра.

Так может перейтина электродвижение?

Все подобные предложения считаются реализованными, и в теме представлены как разрешение заимствовать решения из других ведомств, а с 1970 и опережать технический уровень РИ.

Это хорошо.

Имеете в виду уничтожение торпед? Это стало реалом только сейчас, в 2010-е.

В чем проблема сделать подводный РБУ ?

[Doctor Haider]

Мы НЕ США и флота США и денег США у нас НЕТ.

Перевооружать если без вырезания ракетного отсека как раз дешевле, чем строить новую лодку с нуля.

Американцы хоть и богатые, но деньги заранее считать любят.

В чем проблема сделать подводный РБУ ?

Много проблем.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Нкоро_]

В чем проблема сделать подводный РБУ?

В целеуказании. Если самонаводящаяся торпеда по лодке далеко не всегда попадает, то по торпеде все совсем печально. Американцы клянутся что обеспечили в 90е 25% вероятность, но им не особо верят. Хотя аналоги делают, отечественный называется Паект.

А вот самоходные имитаторы, не разрушающие торпеду а уводящие ее в сторону - в СССР с 1961 года на вооружении и активно применяются.

[Андрей]

Вот на них и обкатать, а следующий проект как раз пойдет с уже обкатанными решениями и никакого огорода с алфавитами.

А что обкатывать? Двухреакторную схему, и технику под нее? Ее обкатали и дальше пошла серия однотипных по реакторам и ГТЗА лодок.

Чтобы обкатать однореакторную одновальную схему надо пр667А строить таким.

Так Огайо действительно лучшая ПЛАРБ, если так хочется можно и с 20 МБР

См.выше

А из чего это следует?

Так и быть, дозиметры выдадим и даже костюмы РХБЗ

И даже это не поможет. Нужно достаточно специализированное судно. С механическими мастерскими, может там проблема будет решаемой одним токарем за пару часов. Нужен будет если не госпиталь, то хотя бы хорошо оборудованный медблок.

НЕТ, хотя и можно, сухой старт для следующей ракеты.

Тогда зачем ТПК?

Мы НЕ США и флота США и денег США у нас НЕТ.

Именно поэтому мы не можем пр667 выбросить на свалку когда на вооружение будет поступать Р-29. Надо либо подтягивать их до уровня ну хотя бы Посейдона, что сделали на 667АМ, либо изначально закладываться на модернизацию под более крупные ракеты.

Так может перейтина электродвижение?

На пр671? Можно, почему бы и нет.

А на пр667Альт, это и так планируется.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Андрей

[Относящийся]

А из чего это следует?

Из того что построена в святых и супер продвинутых США? :haha:

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Относящийся

[dim999]

С промахом в 3,5 км по дальности, и боковым отклонением 3,4 км вы попадете только по очень крупным городам.

Коллега, 5*5 км это даже не стотысячник. И учитывая традиционную американскую архитектуру, наблюдаемую регулярно при всяких ураганах - мегатонной БЧ ему хватит с запасом.

Нет. Второй вариант был чтото вроде Д-6 на баллиститном порохе.

Не, этот был "если не успеют со смесевым". А успевают с запасом.

Сходите на первую страницу и почитайте топикстартер. Ограничение по ускорению прогресса 5 лет в 70-80-е годы. В 60-е, исходя из логики, 2-3 года МАКСИМУМ. А 50-е жесткий реал. Т.е. разработки вы задать сможете, но получить их на 7 лет раньше чем в реале не сможете.

Технологии и параметры на 5-10 лет раньше. А то что можно сделать без технического прогрессорства - НЯП ограничений нет. По крайней мере АВ на 25 лет раньше РИ никаких возражений не вызвал.

Пускай занимаются, но Темпа-С не будет до середины 60-х.

Регрессоры, мешающие работать РИ темпами, в теме не прописаны.

Их и так в реале сделали 20 ед, до Карибского Кризиса. Что изменится если их будет в 2 раза больше?

В несколько раз изменится количество БЧ, реально грозящее городам США. Минимальный эффект - американские ракеты официально убирают одновременно с советскими и СССР не теряет лицо, как максимум - СССР признают равным без КК и политика разрядки начинается ещё в начале-середине 1960-х.

Читайте ув. Нкоро "Попаданцы - не всезнайки, а синоним честных и умных людей" (не цитата, но близко к тексту). Т.е. подсказать, что твердое топливо более перспективно попаданцы могут (хотя это и без попаданцев знали и работы велись), а вот как его делать это уже под большим вопросом. Шишки конструкторам придется набивать самим. То же самое и с албакоровским корпусом. Альбакор создавалась для отработки форм корпусов атомных ПЛ. До появления достаточно мощной воздухонезависимой ЭУ, ПЛ с альбакоровским корпусом не имеет смысла.Такой ЭУ не создали в 60-е. А в 50-х ее тем более не было.

Именно. Попаданцы подсказывают что БРПЛ должны быть твердотопливными. В принципе даже смесевое прописывать не обязательно, в той же Д-6 до него без всяких попаданцев додумались после первых проработок.

Равно как попаданцы подсказывают что старт будет подводным и обводы должны оптимизироваться под движение в подводном положении, тыкают пальцем в Альбакор, после чего конкретные обводы вопрос нескольких месяцев экспериментов с моделями и расчётов.

И ещё раз - смысл альбакоровского корпуса - экономия батарей в подводном положении, дизтоплива под шнорхелем, меньший уровень шумов.Вид ЭУ вообще без разницы.

Опа!!! Значит насчет альбакоровской ДПЛРБ в середине 50-х у вас сомнений не возникает. Насчет ТТ-ракет на 7 лет раньше сроков опять же уверены. А на счет осуществимости пр667Альт вы сомневаетесь!!!! В чем? В том что два реактора можно заменить на один существовавший к середине 60-х в реале? Что два ГТЗА можно заменить одним той же мощности, опять же существовавшим уже в середине 60-х в металле? В возможности установки на ПЛ двух ГЭД ПГ-141, существовавших в реале в начале 60-х? Или в возможности добавить на лодку еще 2 турбогенератора? А менее шумной она будет по той простой причине, что можно будет выключать на малых ходах ГТЗА, и идти под электродвигателями, да еще и варьировать их мощность, отключая один из них, что тоже положительно скажется на шумности.

1. Т.е. Вы на ПЛАРБ водоизмещением примерно как у 667Б собираетесь ставить энергоустановку вдвое менее мощную чем на РИ 667А? И закладываться на то что

2. Даже под ГЭД у Вас реактор будет работать. Если хочется при этом малой шумности - надо чтобы работал на естественной циркуляции. Не то чтобы нереально, но распределение потоков там считается муторно, долго и главное на основе реактора сильно не похожего (1-е поколение) вряд ли получится, т.е. даже с ТЗ в том же 1953 готовность такого реактора в 1965 крайне сомнительна. И расчёт резонансов уже в середине 1960-х (чтобы с его учётом проектировать) тоже вызывает сомнения.

Много из них шумят как дизеля мощностью в 4 килокобыл? Думется только крупные, а для отслеживания крупных судов можно систему уже в 60-е придумать.

Как дизель в две килокобылы с звукоизоляцией - многие. В свою очередь - много у американцев ГАС, способных издалека уловить эту разницу? РИ СОСУС не могла.

на вскидку это полоса шириной не более 200 км, местами даже сильно менее.

Вы считаете, этого мало?

А люди-то не знают!!!! И почему-то мучаются с установками электролиза?! Не знаете почему? Может быть потому, что 2363 комплекта В-64, забьют всю лодку не оставив места людям, и будут весисть совсем не 30 тонн? Откуда кстати такой вес? Я там данных по весу комплекта В-64 не нашел.

Потому что реактор всё равно гонять. Один комплект 11,6 кг плюс оболочка несколько килограмм (тонкая сталь). ??? Топливо место оставляет, еда/вода оставляют, а регенерация нет?

Давайте вы сами будете считать. Только не забывайте, что лимитирующим фактором количества ракет на ПЛ были счетно-решающие устройства, которым надо было за определенное время рассчитать параметры стрельбы. Так что 6 ракет на лодке вы заложить еще можете, а вот обеспечить их старт одним залпом вряд ли. Напомню, что даже через 15 лет, после того как вы собираетесь вводить свои альтернативные лодки, не смогли взять и просто так увеличить количество ракет в залпе с 12, до 16. Я говорю о пр667Б и 667БД.

Возможно пара блоков и будет в удвоенном количестве, с учётом роста водоизмещения и что БРПЛ 1960-х далеко не 50 тонн весят - какие проблемы? Просто так не смогли, т.к. уже было оборудование на 12 ракет. На следующих проектах вполне себе по 16 стреляли.

Множество свидетельств об обнаружиении и вытеснении американских ПЛА вы пропустили мимо ушей.

Так они могут и не скрываться, вне тервод - то. Вытеснений были считаные единицы и не вплотную со своей же ПЛАРБ.

Ост. позже.

[Андрей]

Коллега, 5*5 км это даже не стотысячник. И учитывая традиционную американскую архитектуру, наблюдаемую регулярно при всяких ураганах - мегатонной БЧ ему хватит с запасом.

С учетом того что вы собрались сэкономить на более дешевом и менее точном навигационном комплексе. И штурмана с недостаточной квалификацией поставить на лодку, то вы и по стотысячнику не попадете.

А с учетом особенностей американской застройки, потери будут минимальными.

Не, этот был "если не успеют со смесевым". А успевают с запасом.

Если начнут в 53-м и будут иметь ту информацию которую им разведка доставила в 60-е.

Технологии и параметры на 5-10 лет раньше. А то что можно сделать без технического прогрессорства - НЯП ограничений нет. По крайней мере АВ на 25 лет раньше РИ никаких возражений не вызвал.

А у вас не техническое прогрессорство? А что тогда? Вы взяли подходящий, по вашему, комплекс, сказали "хочу", выбрали время начала работ по комплексу, не сообразуясь ни с работами проведенных до этого комплекса и без которых он может быть не полетел бы. И вот у вас к 60-му году ракета с характеристиками Темп-С.

А давайте мы тоже зададим разработку Р-29Альт в 53-м году, разрабатывали его лет 5-6, т.е. в 59-м, максимум 60-м, году мы будем иметь ракетный комплекс с межконтинентальной дальностью стрельбы на жидком топливе.

Регрессоры, мешающие работать РИ темпами, в теме не прописаны.

Зато прописано что:

до 70 года все как есть, в 70е-80е - допустимо иметь аналог РИ электронной системы на 5 лет раньше, в 90е - на 10.

Потом это требование было расширено на все вооружение.

В несколько раз изменится количество БЧ, реально грозящее городам США. Минимальный эффект - американские ракеты официально убирают одновременно с советскими и СССР не теряет лицо, как максимум - СССР признают равным без КК и политика разрядки начинается ещё в начале-середине 1960-х.

Оно как было 0, так и останется 0. Ни с 20, ни 30-50 ДПЛРБ не пошлют ни одной к берегам США в момент Карибского Кризиса.

Именно. Попаданцы подсказывают что БРПЛ должны быть твердотопливными. В принципе даже смесевое прописывать не обязательно, в той же Д-6 до него без всяких попаданцев додумались после первых проработок.

Это понимали и без попаданцев. Иначе твердотопливные БРПЛ не всплывали бы с такой постоянностью в планах ВМФ.

Равно как попаданцы подсказывают что старт будет подводным и обводы должны оптимизироваться под движение в подводном положении, тыкают пальцем в Альбакор, после чего конкретные обводы вопрос нескольких месяцев экспериментов с моделями и расчётов.

Тип старта никакого отношения к обводам корпуса не имеет. Пр629 имела на вооружении сначала РК с надводным стартом, а потом РК с подводным стартом. Никаких изменений в обводах корпуса не произошло.

И ещё раз - смысл альбакоровского корпуса - экономия батарей в подводном положении, дизтоплива под шнорхелем, меньший уровень шумов.Вид ЭУ вообще без разницы.

Если найдете ДЭПЛ, желательно серию, с альбакоровским корпусом построенную до 70-х гг, то может быть поверю.

1. Т.е. Вы на ПЛАРБ водоизмещением примерно как у 667Б собираетесь ставить энергоустановку вдвое менее мощную чем на РИ 667А? И закладываться на то что

Вы как всегда невнимательны. Один реактор той же мощности.

2. Даже под ГЭД у Вас реактор будет работать. Если хочется при этом малой шумности - надо чтобы работал на естественной циркуляции. Не то чтобы нереально, но распределение потоков там считается муторно, долго и главное на основе реактора сильно не похожего (1-е поколение) вряд ли получится, т.е. даже с ТЗ в том же 1953 готовность такого реактора в 1965 крайне сомнительна. И расчёт резонансов уже в середине 1960-х (чтобы с его учётом проектировать) тоже вызывает сомнения.

Главный источник шума ГТЗА. Мы его на электродвижении просто выключаем. Даже сам реактор шумит не так сильно, шумят его насосы, в зависимости от режима хода можно даже их отключать.

В общем читайте http://forums.airbase.ru/2007/05/t55661--vopros-po-taktike-rpksn.html#p1580020 Причем это конкретно пр 667А который "самый шумный". Внезапно, неправда ли?!

Как дизель в две килокобылы с звукоизоляцией - многие. В свою очередь - много у американцев ГАС, способных издалека уловить эту разницу? РИ СОСУС не могла.

Вы уверены? Даже две кило кобыл это не маленький траулер, которых ограниченное число.

Странно у вас получается. Значит СОСУС погла по звуковому портрету определить тип атомной лодки, а вот тип дизельной лодки не может. И это в 200 км от берегов США, а не черти где в океане.

Вы считаете, этого мало?

Это очень мало. С севера на юг протяженность порядка 2000 км, при удобной зоне в 200 км, это дает всего лишь 400 тыс кв. км. Максимум. Вычтем еще терводы в которых ДПРЛБ точно не будут пастись. Что останется?

Потому что реактор всё равно гонять. Один комплект 11,6 кг плюс оболочка несколько килограмм (тонкая сталь). ??? Топливо место оставляет, еда/вода оставляют, а регенерация нет?

Так его полюбому гонять, без энергии любая лодка мертва.

А объем какой? Для увеличения автономности лодки и так берут в перегруз топливо и провизию, и забивают ими буквально любые доступные уголки, а с регенерационными патронами как быть?

Возможно пара блоков и будет в удвоенном количестве, с учётом роста водоизмещения и что БРПЛ 1960-х далеко не 50 тонн весят - какие проблемы? Просто так не смогли, т.к. уже было оборудование на 12 ракет. На следующих проектах вполне себе по 16 стреляли.

А они есть у вас в удвоенном количестве? А что ж, тупые не сделали на БДшке в удвоенном количестве? А может эта "пара болоков" выглядит как пара комнат?

Так они могут и не скрываться, вне тервод - то. Вытеснений были считаные единицы и не вплотную со своей же ПЛАРБ.

Зная что за лодкой следят, флот приложит все силы к тому чтобы супостата отогнать. Тогда это срыв слежения! Срыв выполнения боевой задачи. За такое погоны летят не только в нашем флоте.

[Нкоро_]

Если начнут в 53-м

Это можно.

и будут иметь ту информацию которую им разведка доставила в 60-е.

А это нет. Если верить доступным в интернете данным, классическое современное топливо с металлическим горючим и полимерным связующим появилось в 1954, и лет пять доводилось до кондиции.

[Андрей]

Это можно.

И Як-44 можно тоже начать делать в 53-м году, только вряд ли до середины 70-х можно будет добиться вменяемых результатов.

А это нет. Если верить доступным в интернете данным, классическое современное топливо с металлическим горючим и полимерным связующим появилось в 1954, и лет пять доводилось до кондиции.

Дык а я про что? Плюс. Почему не учитывается человеческий фактор? НИИ-9 на котором добились результатов, это вполне определенный коллектив, набор людей которые обеспечили создание твердого топлива, если мы не сможем их собрать в 53-м, то фиг мы добьемся приемлемого ТТ к началу 60-х. И не факт, что мы сможем заменить их кем-то другим, это будут другие люди с другим набором знаний-умений, с другим опытом, другим подходом к исследованиям.

Опять же не получится ли так, что стоит попаданцам заикнуться о "твердом топливе" им подсунут обычный балиститный порох, технологи будут долго мучаться с заливкой его в шашки большого диаметра, конструкторы будут пытаться создать ракеты на этом топливе, и только потом задумаются о смесевом топливе.

[tramp]

Так может перейтина электродвижение?

На пр671? Можно, почему бы и нет.

А на пр667Альт, это и так планируется.

пойдем по французскому пути...

[Нкоро_]

Дык а я про что? Плюс. Почему не учитывается человеческий фактор? НИИ-9 на котором добились результатов, это вполне определенный коллектив, набор людей которые обеспечили создание твердого топлива, если мы не сможем их собрать в 53-м, то фиг мы добьемся приемлемого ТТ к началу 60-х. И не факт, что мы сможем заменить их кем-то другим, это будут другие люди с другим набором знаний-умений, с другим опытом, другим подходом к исследованиям.

Собственно, поэтому я и высказывал мнение что хорошее (позволяющее в габаритах 2х12 выстрелить на 8000 приличную массу) топливо получится году к 80му. Что будет большим прогрессом по сравнению с ~1995 годом РИ.

Это не догмат, следовать ему в построении таймлайна не обязательно.

[tramp]

по поводу ПЛ в КК

В конце марта 1958 г. подводная лодка Б-78 проекта АВ611 (Zulu V – по западной классификации), вооруженная двумя ядерными баллистическими ракетами Р-11ФМ с дальностью стрельбы 150 км и мощностью заряда 10 килотонн, под командованием капитана 2-го ранга Виктора Горонцова совершила автономный поход к северо-восточному побережью США. И тоже осталась никем не обнаруженной. И только 28 мая 1959 г. в районе Исландии американская субмарина Grenadier (SS 525) под командованием Тэда Дэвиса впервые установила контакт с русской подлодкой и в течение 18 часов преследовала ее, пока та не всплыла для зарядки аккумуляторов. Базовый патрульный самолет P-2V Neptune, наведенный Grenadier, сфотографировал ее. Это был первый достоверный случай обнаружения советской подводной лодки поблизости от США. Кстати, американские подводники отмечают 28 мая как день начала «холодной войны» под водой.

Самые острые подводные баталии у американских берегов развернулись 50 лет назад – в октябре 1962 г. Тогда во время Карибского кризиса субмарины 69-й бригады подводных лодок Северного флота в составе четырех дизельных подлодок 641 проекта (Foxtrot – по классификации НАТО), следовавшие от Кольского полуострова к пункту базирования в кубинском порту Мариэль, получили приказ на контрблокадные действия в Карибском бассейне (об этом на основе интервью с командирами советских подлодок я написал книгу «Кубинская самба квартета «фокстротов». Советские подводные лодки в Карибском кризисе 1962 года», которая увидела свет в 2002 г.). По сути дела, перед ними была поставлена задача серьезно «напугать» американский флот, окруживший Кубу. Сами подводники даже не подозревали о том, какая роль им была отведена. Силы оказались совершенно неравными. Против квартета «фокстротов» были брошены почти все имевшиеся в наличии противолодочные корабли и авиация Атлантического флота США. И все-таки советские подлодки довольно успешно уклонялись от преследования (со ссылкой на представителей ВМС США американские средства массовой информации сообщали тогда о 20 русских лодках, якобы действовавших в водах вокруг Кубы). А Б-4 под командованием капитана 2-го ранга Рюрика Кетова вообще удалось оторваться от опеки ударно-поисковых групп ВМС США.

Подводным лодкам 69-й бригады советское командование отвело роль подсадных уток, отвлекавшим внимание военно-политического руководства США от советских ракет на Кубе, пока в Кремле решали, что с ними делать дальше и как выкручиваться из создавшегося положения. В Москве явно хотели, чтобы американский флот обнаружил «фокстроты»! Это была демонстративная акция, рассчитанная на дезориентацию Вооруженных Сил США. Даже время собирательного сеанса связи не поменяли с 00.00 московского времени, когда в Западном полушарии, где действовали подлодки, было 16.00. А ведь лодкам приходилось подвсплывать на перископную глубину и выдвигать антенну, что равносильно выходу голым из ванны в холл гостиницы. То, что это не было следствием ошибки операторов Главного штаба ВМФ, свидетельствует тот факт, что за неделю до появления в Карибском бассейне лодок 69-й бригады, те же операторы успешно «провели» в этом районе подводную лодку Б-75 проекта 611 под командованием капитана 2-го ранга Николая Натненкова. Его Zulu американцы не обнаружили, хотя субмарине для подзарядки аккумуляторов доводилось всплывать и в дневное время. Также успешно в дни Карибского кризиса действовала у Перл-Харбор тихоокеанская подлодка Б-88 (тоже 611 проекта) капитана 2-го ранга Константина Киреева. Ей удалось даже «поохотиться» за новейшим в то время авианосцем Constellation (CV-64), который еще только осваивался экипажем.

Кстати, успешное урегулирование Карибского кризиса не сократило, а увеличило советское подводное присутствие у берегов США. Уже в 1963 г. к Восточному побережью Соединенных Штатов был направлен второй «квартет» дизельных подводных лодок Северного флота: три торпедные 611 проекта (Б-74, Б-76 и Б-77) и ракетная субмарина К-153 проекта 629 (Golf – по классификации НАТО) под командованием капитана 2-го ранга Владимира Лебедько. К-153 несла три баллистические ядерные ракеты Р-13 (SS-N-4 Sark – по западной классификации) с дальностью стрельбы до 600 км и боеголовками мегатонного класса. Все они были нацелены на Вашингтон, хотя и одной хватило бы, чтобы снести с лица Земли округ Колумбия. Торпедные лодки вели разведку и прикрывали позицию ударной единицы. По сути дела, это был первый случай несения подводными лодками боевой службы вдали от родных берегов. И что характерно, американские противолодочные силы не обнаружили это соединение субмарин. С тех пор походы «под Америку», как говорили советские подводники, стали регулярными и даже рутинными.

http://www.oborona.ru/includes/periodics/maintheme/2012/0904/19439117/detail.shtml

[tramp]

Дык а я про что? Плюс. Почему не учитывается человеческий фактор? НИИ-9 на котором добились результатов, это вполне определенный коллектив, набор людей которые обеспечили создание твердого топлива, если мы не сможем их собрать в 53-м, то фиг мы добьемся приемлемого ТТ к началу 60-х. И не факт, что мы сможем заменить их кем-то другим, это будут другие люди с другим набором знаний-умений, с другим опытом, другим подходом к исследованиям.

Собственно, поэтому я и высказывал мнение что хорошее (позволяющее в габаритах 2х12 выстрелить на 8000 приличную массу) топливо получится году к 80му. Что будет большим прогрессом по сравнению с ~1995 годом РИ.

Это не догмат, следовать ему в построении таймлайна не обязательно.

не догмат, но в принципе достаточно корректное отражение возможного воздействия, допустим попаданцы скажут о смесевом топливе, начнут работы в первой половине 50-х, не будут бросать и возвращаться к этому вопросу несколько раз, т.е. не будет потери примерно 10 лет, при этом что бы не не пропадали наработки, пока не сделают аналог Р-29, твердотопливные ракеты можно будет спихивать сухопутчикам, чтобы корабли зря не расходовать на переделках, и тогда план получить к 1980 году комплекс МСЯС из ПЛАБР с ТТ БРПЛ вполне реализуем.

[Андрей]

Собственно, поэтому я и высказывал мнение что хорошее (позволяющее в габаритах 2х12 выстрелить на 8000 приличную массу) топливо получится году к 80му. Что будет большим прогрессом по сравнению с ~1995 годом РИ.

Это не догмат, следовать ему в построении таймлайна не обязательно.

А почему габариты 2х12? Мы вроде сначала говорили о 2х15? Ну по крайней мере я и Р-29Альт, и Р-31Альт рассчитывал в этот габарит. Сейчас, в целях лучшего вписывания ракеты в прочный корпус, речь идет о 2,5х12.

И я что-то туплю к ночи, какая твердотопливная БРПЛ у нас была запущена в 1995 г?

[DiamondWolf]

1. Их и так в реале сделали 20 ед, до Карибского Кризиса. Что изменится если их будет в 2 раза больше?

Только не забывайте, что лимитирующим фактором количества ракет на ПЛ были счетно-решающие устройства, которым надо было за определенное время рассчитать параметры стрельбы. Так что 6 ракет на лодке вы заложить еще можете, а вот обеспечить их старт одним залпом вряд ли.

2. Альбакор создавалась для отработки форм корпусов атомных ПЛ. До появления достаточно мощной воздухонезависимой ЭУ, ПЛ с альбакоровским корпусом не имеет смысла.Такой ЭУ не создали в 60-е. А в 50-х ее тем более не было.

А менее шумной она будет по той простой причине, что можно будет выключать на малых ходах ГТЗА, и идти под электродвигателями, да еще и варьировать их мощность...

3. Естественно. Всё своё с собой. На 90 человек и 70 суток под водой это 2363 комплекта В-64. С учётом тары это тонн 30. Т.е. это если вообще погрузиться у пирса и всплыть там же.

4. Предположим что вы правы и американцы постораются отслеживать ВСЕ ПЛАРБ с целью их уничтожения.

1. Альт-ПЛ в 2 раза больше, ракет - 4 или 6, альт-залп - в 3-6 раз мощнее. Ну и альт-ЭВМ тоже лучше или можно запускать 2 ракеты по одной цели - при таком КВО и плотности населения - не промахнутся.

2. Надо сделать 1-2 ПЛ с двигателем Вальтера для отработки формы корпуса и борьбы с шумом на 20-30 узл.

Кстати, а можно для ПЛ применять активное шумоподавление?

3. Для АПЛ поход - до 90 сут., иначе они ходит туда-сюда. Для ДЭПЛ 90 уже затруднительно.

4. При выходе в поход одновременно выходят несколько ПЛ из близких баз, после отрыва - возвращаются.

[Нкоро_]

тогда план получить к 1980 году комплекс МСЯС из ПЛАБР с ТТ БРПЛ вполне реализуем.

Хочу заметить в защиту dim999, что плохое смесевое топливо (что-то вроде тогдашнего американского топлива для авиационных ускорителей, нитрат аммония в гудроне, магний и нитроглицерин как добавки) с импульсом до 200c они возможно что получат раньше. В реальности его бросили, и вернулись уже к более совершенным составам.

То есть, замена Р-21 на твердотопливную ракету, получается, возможна. А вот Р-29 - нет. Зато потом Р-29 меняется не на чудовищную Р-39, а сразу на нечто вроде Р-30.

Отсюда вывод: Заранее заложенные стандарты на ракеты рулят. 12, 13, 14 или 15 метров - не столь важно.

И я что-то туплю к ночи, какая твердотопливная БРПЛ у нас была запущена в 1995 г?

Тополь-М нормально залетал, и КБ радостно бросилось делать эскизы того что станет Булавой.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Нкоро_

[Андрей]

Тополь-М нормально залетал, и КБ радостно бросилось делать эскизы того что станет Булавой.

Для того чтобы Тополю-М стать Булавой понадобилось еще 13 лет.

Я конечно надеюсь, что без "Перестроечного провала" мы сможем получить аналог Булавы к концу 80-х, но вряд ли ранее. Тем более что забрасываемая масса у Р-29 2,5 т, у Булавы 1,15 т, обе несут 10 ББ, не понятно какой мощности они у Булавы. Т.е. на Булаве был достигнут определенный прогресс в части создания легких боеголовок. Значит такие боеголовки тоже придется создавать гораздо ранее. А можно ли их будет создать на том уровне техники?

[tramp]

По заявлению "Алтая" вполне возможно - http://www.nationaldefense.ru/includes/periodics/defense/2011/0415/12395989/detail.shtml т.е. если не Р-39, то следующая ракета с улучшенным топливом и возможно легкими ББ была бы сделана в 80-е, особенно если не будет перерывов и установка на достижение конкретных параметров ракеты.

[sergey289121]

А что обкатывать? Двухреакторную схему, и технику под нее? Ее обкатали и дальше пошла серия однотипных по реакторам и ГТЗА лодок. Чтобы обкатать однореакторную одновальную схему надо пр667А строить таким.

А в чем проблема построить однореакторную одновальную пр667А ?

А из чего это следует?

Так Вы сказали что считаете что 20 МБР на ПЛ самое то + проект изначально на 20 МБР следовательно Огайо на 20 МБР самый оптимум.

Тогда зачем ТПК?

Для унификации.

На пр671? Можно, почему бы и нет.

Так давайте перейдем.

Именно поэтому мы не можем пр667 выбросить на свалку когда на вооружение будет поступать Р-29. Надо либо подтягивать их до уровня ну хотя бы Посейдона, что сделали на 667АМ, либо изначально закладываться на модернизацию под более крупные ракеты.

Так для этого надо иметь флот как у США чтобы прикрыть ПЛАРБ

Перевооружать если без вырезания ракетного отсека как раз дешевле, чем строить новую лодку с нуля. Американцы хоть и богатые, но деньги заранее считать любят.

Так с этим я НЕ спорю.

пойдем по французскому пути...

А что это за путь?

В целеуказании. Если самонаводящаяся торпеда по лодке далеко не всегда попадает, то по торпеде все совсем печально. Американцы клянутся что обеспечили в 90е 25% вероятность, но им не особо верят. Хотя аналоги делают, отечественный называется Паект.

Пакет? Вообще противоторпеду я НЕ предлагал, а именно РБУ: 4-6 бомб на пути торпеды по примерному целеуказанию ГАС с целью перекрыть сектор.

Я конечно надеюсь, что без "Перестроечного провала" мы сможем получить аналог Булавы к концу 80-х, но вряд ли ранее. Тем более что забрасываемая масса у Р-29 2,5 т, у Булавы 1,15 т, обе несут 10 ББ, не понятно какой мощности они у Булавы. Т.е. на Булаве был достигнут определенный прогресс в части создания легких боеголовок. Значит такие боеголовки тоже придется создавать гораздо ранее. А можно ли их будет создать на том уровне техники?

У США самая легкая АБ весит 23кг, минимальный размер заряда помещается в 155мм, раз такое ограничение по весу от комплекса прорыва ПРО откажемся?

[Cobra]

именно РБУ: 4-6 бомб на пути торпед

не работает...... унриал. Надо нечто вроде противоторпед. см Пакет-НК

[tramp]

именно РБУ: 4-6 бомб на пути торпед

не работает...... унриал. Надо нечто вроде противоторпед. см Пакет-НК

ну почему же, нужно заняться совершенствование боеприпасов, к РБУ-6000 и сейчас что-то пилят, тот же Климов по крайней мере считает подобный вариант небесполезным

А что это за путь?

электродвижение, у них изначально все АПЛ с паротурбоэлектрической ЭУ строятся.

[Cobra]

считает подобный вариант небесполезным

С ПЛ?

[sergey289121]

электродвижение, у них изначально все АПЛ с паротурбоэлектрической ЭУ строятся.

Понятно.

не работает...... унриал. Надо нечто вроде противоторпед. см Пакет-НК

Зачем? На ПЛ несколько пусковых РБУ, каждая на свой сектор, по команде РБУ отстреливается, выпуская 4-6 бомб, установка похожа римскую свечу, достаточно отразить/повредить/сбить с курса 1-2 торпеды.

[Doctor Haider]

На ПЛ несколько пусковых РБУ

На ПЛ????

[Андрей]

А в чем проблема построить однореакторную одновальную пр667А ?

Я уже говорил! Техническая надежность тогдашних реакторов и ГТЗА, и пр. оборудования.

Мы это собираемся сделать, но это связано с определенным риском.

Так Вы сказали что считаете что 20 МБР на ПЛ самое то + проект изначально на 20 МБР следовательно Огайо на 20 МБР самый оптимум.

Где я такое говорил?

Для унификации.

Для унификации чего с чем?

Так давайте перейдем.

Перспективы ПЛАМ пока не обсуждали, но будем иметь в виду.

Так для этого надо иметь флот как у США чтобы прикрыть ПЛАРБ

Не верьте dim'у он пишет чушь.

У США самая легкая АБ весит 23кг, минимальный размер заряда помещается в 155мм, раз такое ограничение по весу от комплекса прорыва ПРО откажемся?

Вряд ли тут удастся уложиться в 23 кг. Боезаряд должен выдержать вхождение в плотные слои атмосферы. К моменту подрыва, боезаряд разгоняется до такой скорости что, с момента срабатывания взрывателя, до момента инициации взрывного устройства он углубляется в землю на несколько десятков сантиметров, если подрыв контактный наземный. Значит конструкция БЧ должа выдерживать нагрузки при таком ударе. Ну и мощность, 155мм атомный снаряд это килотонны, а нам надо порядка 100 кт.