ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[tramp]

считает подобный вариант небесполезным

С ПЛ?

откуда РБУ на ПЛ, там противоторпеды должны быть и имитаторы, РБУ как элемент ПТЗ на надводных кораблях.

[tramp]

А в чем проблема построить однореакторную одновальную пр667А ?

Я уже говорил! Техническая надежность тогдашних реакторов и ГТЗА, и пр. оборудования.

Мы это собираемся сделать, но это связано с определенным риском.

и поэтому предложено, что первая и возможно вторая (по ситуации с оборудованием) серии ПЛАБР строятся в двухвальном двухреакторном варианте с электродвижением до средних ходов, с расчетом на использование в режиме патрулирования.

Вряд ли тут удастся уложиться в 23 кг. Боезаряд должен выдержать вхождение в плотные слои атмосферы. К моменту подрыва, боезаряд разгоняется до такой скорости что, с момента срабатывания взрывателя, до момента инициации взрывного устройства он углубляется в землю на несколько десятков сантиметров, если подрыв контактный наземный. Значит конструкция БЧ должна выдерживать нагрузки при таком ударе. Ну и мощность, 155мм атомный снаряд это килотонны, а нам надо порядка 100 кт.

Надо авиационщиков, например, Туполева привлекать, у него были проработки планирующих блоков, с точностью конечно вопрос, но если рассмотреть вариант кассетной БЧ рассеивающего типа, но с компактными ББ малой мощности?

Да, кстати, несколько лет назад была такая идея

SSBNs are nuclear missile submarines. The Common Missile Compartment (CMC) sub-program would define the missile tubes and accompanying systems that would be used to launch new ballistic missiles, successors to the current Trident II/ D5 missile fleet used by the USA and Britain. Options include an increased diameter from 2.21m launch tubes to 3.04m, and the missile compartment will reportedly carry just 12 tubes each, as opposed to the current Ohio SSBNs’ 24, or the Vanguard SSBNs’ 16.

http://www.navalshipbuilding.co.uk/navalship_newsdetails.asp?newsID=1725&newsCatID=12

но сейчас похоже на перспективу от этого отказались

launch tubes of a quad-pack block

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.ru/2012/11/successor-submarine-and-alternatives.html (неплохо вообще ситуация с вооружение ПЛА и ПЛАБР обрисована)

а так было бы интересно посмотреть на подобную БРПЛ-коротышку

[Нкоро_]

Надо авиационщиков, например, Туполева привлекать, у него были проработки планирующих блоков, с точностью конечно вопрос, но если рассмотреть вариант кассетной БЧ

Это с трудом получается сейчас. Если вообще получается. Тогда, конечно, было время великих свершений и на Луну летали под управлением тостера, но максимум - ББ с РЛГСН (и скоростью на финальном участке менее 1км/с), как у американцев.

[tramp]

Это с трудом получается сейчас. Если вообще получается. Тогда, конечно, было время великих свершений и на Луну летали под управлением тостера, но максимум - ББ с РЛГСН (и скоростью на финальном участке менее 1км/с), как у американцев.

смотря какую задачу ставить, хотя бы нормальное разделение ББ при обеспечении группировки точек падения

[sergey289121]

Я уже говорил! Техническая надежность тогдашних реакторов и ГТЗА, и пр. оборудования. Мы это собираемся сделать, но это связано с определенным риском.

Так у нас ДО сих пор НК с буксирами ходят, если ничего НЕ менять, то наш флот даже кингстоны открыть НЕ сможет.

Где я такое говорил?

Вы сказали что 24 МБР на Огайо НЕ самый оптимальный вариант и что вариант на 20 МБР оптимальнее. Возможно я Вас НЕ так понял, прошу прощения.

Для унификации чего с чем?

Для унификации с остальными ракетами которые пойдут в шахту 12/2,5м

Перспективы ПЛАМ пока не обсуждали, но будем иметь в виду.

Расшифруйте абревиатуру пожалуйста.

Не верьте dim'у он пишет чушь.

НЕ верю, однако у США больше АВ и других НК + союзники + базы везде + СОСУС следовательно их ПЛАРБ прикрыты лучше.

Вряд ли тут удастся уложиться в 23 кг. Боезаряд должен выдержать вхождение в плотные слои атмосферы. К моменту подрыва, боезаряд разгоняется до такой скорости что, с момента срабатывания взрывателя, до момента инициации взрывного устройства он углубляется в землю на несколько десятков сантиметров, если подрыв контактный наземный. Значит конструкция БЧ должа выдерживать нагрузки при таком ударе. Ну и мощность, 155мм атомный снаряд это килотонны, а нам надо порядка 100 кт.

В 25кг точно можно - 1кг графита - теплозащита, 1кг радиодальномер/высотомер для подрыва на высоте 10м

[tramp]

ПЛАМ - подводная лодка атомная многоцелевая, это если как у нас иностранные АПЛ именовали, для наших будет МАПЛ.

[Андрей]

Так у нас ДО сих пор НК с буксирами ходят, если ничего НЕ менять, то наш флот даже кингстоны открыть НЕ сможет.

Я ж говорю, мы будем над этим работать.

Вы сказали что 24 МБР на Огайо НЕ самый оптимальный вариант и что вариант на 20 МБР оптимальнее. Возможно я Вас НЕ так понял, прошу прощения.

Вы действительно не правильно поняли, но не стоит извиняться.

Там была цитата из Вики. Т.к. я не знаю критериев оценки по которому 20 ракет считалось лучшим вариантом, то я не могу ничего утверждать.

Для унификации с остальными ракетами которые пойдут в шахту 12/2,5м

Для этого ТПК должен выдерживать давление воды на глубине 50 м.

Расшифруйте абревиатуру пожалуйста.

Подводная Лодка Атомная Многоцелевая.

НЕ верю, однако у США больше АВ и других НК + союзники + базы везде + СОСУС следовательно их ПЛАРБ прикрыты лучше.

А при чем здесь прикрытие американских ПЛАРБ? Дим-то утверждает, что нам не стоит строить ПЛАРБ по причине того что их все можно отследить в мирное время и в угрожаемый период уничтожить.

В 25кг точно можно - 1кг графита - теплозащита, 1кг радиодальномер/высотомер для подрыва на высоте 10м

А мощность?

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Андрей

[Андрей]

и поэтому предложено, что первая и возможно вторая (по ситуации с оборудованием) серии ПЛАБР строятся в двухвальном двухреакторном варианте с электродвижением до средних ходов, с расчетом на использование в режиме патрулирования.

Нет. Всетаки мы будем перетрясать пр667Альт в пользу одновальности и однореакторности, с частичным электродвижением.

Да, кстати, несколько лет назад была такая идея

SSBNs are nuclear missile submarines. The Common Missile Compartment (CMC) sub-program would define the missile tubes and accompanying systems that would be used to launch new ballistic missiles, successors to the current Trident II/ D5 missile fleet used by the USA and Britain. Options include an increased diameter from 2.21m launch tubes to 3.04m, and the missile compartment will reportedly carry just 12 tubes each, as opposed to the current Ohio SSBNs’ 24, or the Vanguard SSBNs’ 16.

http://www.navalship...25&newsCatID=12

но сейчас похоже на перспективу от этого отказались http://4.bp.blogspot...BN quadpack.jpg

launch tubes of a quad-pack block

http://ukarmedforces...ternatives.html (неплохо вообще ситуация с вооружение ПЛА и ПЛАБР обрисована)

а так было бы интересно посмотреть на подобную БРПЛ-коротышку

Нечто похожее собираются сделать, или уже делают, на Ясене.

[Нкоро_]

Нечто похожее собираются сделать, или уже делают, на Ясене.

На Ясене делают (или хотели делать, или распускают слухи что хотели делать, или хомячки распускают слухи что делают, хотели делать или распускают...) несколько другое, больше похожее на новые американские контейнеры с Томагавками.

Хотя это как посмотреть - реализация такого подхода на достаточно тихой и быстрой лодке, вообще убирает необходимость деления АПЛ на классы. История могла бы закончится на почти альтернативных Вашингтонах (врезка отсека с такими установками в Скипджек) и альт-667 (врезка в альт.671).

Возможность практической реализации в начале 60х - Аллах один знает.

[Андрей]

На Ясене делают (или хотели делать, или распускают слухи что хотели делать, или хомячки распускают слухи что делают, хотели делать или распускают...) несколько другое, больше похожее на новые американские контейнеры с Томагавками.

Хотя это как посмотреть - реализация такого подхода на достаточно тихой и быстрой лодке, вообще убирает необходимость деления АПЛ на классы. История могла бы закончится на почти альтернативных Вашингтонах (врезка отсека с такими установками в Скипджек) и альт-667 (врезка в альт.671).

Возможность практической реализации в начале 60х - Аллах один знает.

Что-то я не пойму в чем там разница?

А как выглядят "новые контейнеры с Томагавками"?

[Нкоро_]

Что-то я не пойму в чем там разница?

А как выглядят "новые контейнеры с Томагавками"?

В том, что на Ясене (якобы) пытаются создать не пусковую под ракету нестандартных (точнее, новых стандартных) размеров, а под любую ракету которая физически поместится в габариты лодки. Контейнеры же с Томагавками выглядят как-то так:

[Андрей]

В том, что на Ясене (якобы) пытаются создать не пусковую под ракету нестандартных (точнее, новых стандартных) размеров, а под любую ракету которая физически поместится в габариты лодки. Контейнеры же с Томагавками выглядят как-то так:

И чем это отличается от картинок по ссылке http://ukarmedforcescommentary.blogspot.ru/2012/11/successor-submarine-and-alternatives.html ?

Все равно не понимаю в чем разница? Наши универсальней? А американские только под Томагавк?

И я написал "Нечто подобное собираются сделать на Ясене".

[tramp]

Всетаки мы будем перетрясать пр667Альт в пользу одновальности и однореакторности, с частичным электродвижением.

ух... много придется трясти, наши в 60-70-е, например когда пошли под лед на ПЛАБР и

когда перегоняли на ТОФ АПЛ 671-е были в напряжении, т.е. просто так не обойтись, нужна отработка.. кстати, можно будет сделать второй Альбакор с АЭУ, для отработки узлов и активно гонять до выявления узких мест

Нечто похожее собираются сделать, или уже делают, на Ясене.

на Ясене калибр меньше, порядка 2 м, а там целых 3 предполагалось, да и янки еще в начале 80-х подобный пакет для ПЛАБР прорабатывали, было в публикациях, наши тоже к концу 80-х интересовались...

[Нкоро_]

Все равно не понимаю в чем разница? Наши универсальней? А американские только под Томагавк?

Американская, так как представляет собой контейнер для оснащения любой лодки с достаточным диаметром корпуса (в том числе вообще не имевшей в проекте ракетного вооружения) любыми ракетами, от МБР до ПЛРК. То что у нас на Ясене - это как бы подмножество, и лодка не любая, и МБР туда не очень лезут.

Другое дело, у американцев это один из проектов, а у нас хоть 1шт., но уже плавает.

[tramp]

Американская, так как представляет собой контейнер для оснащения любой лодки с достаточным диаметром корпуса (в том числе вообще не имевшей в проекте ракетного вооружения) любыми ракетами, от МБР до ПЛРК. То что у нас на Ясене - это как бы подмножество, и лодка не любая, и МБР туда не очень лезут.

В MAC, и в ссылке которую я привел, да и так понятно из сравнения размеров, современные

БРПЛ

типа Трайдента-2 не лезут, они сильно длиннее, ПЛРК на зарубежных ПЛ нет, тяжелых ПКР тоже, ОТБР в ассортименте нет, остаются одни Томагавки для береговых целей, поэтому Вирджинии будут с двумя блоками УВП для КРМБ.

Теоретически ТПК со сменной комплектацией у нас тожэе можно поставить на различные корабли, но к сожалению, у нас предпочитают специализированные варианты, менее крупная АПЛ с блоком из 3-6 УВП была бы очень кстати за счет меньшей стоимости и большей численности.

[Андрей]

ух... много придется трясти, наши в 60-70-е, например когда пошли под лед на ПЛАБР и

когда перегоняли на ТОФ АПЛ 671-е были в напряжении, т.е. просто так не обойтись, нужна отработка.. кстати, можно будет сделать второй Альбакор с АЭУ, для отработки узлов и активно гонять до выявления узких мест

Меньшая спешка с постройкой лодок, больше контроля за качеством, лучшая подготовка экипажей (вплоть до полностью мичманской БЧ-5).

на Ясене калибр меньше, порядка 2 м, а там целых 3 предполагалось, да и янки еще в начале 80-х подобный пакет для ПЛАБР прорабатывали, было в публикациях, наши тоже к концу 80-х интересовались...

Ну судя по фоткам 3м все же нет, ок 2 где-то.

Американская, так как представляет собой контейнер для оснащения любой лодки с достаточным диаметром корпуса (в том числе вообще не имевшей в проекте ракетного вооружения) любыми ракетами, от МБР до ПЛРК. То что у нас на Ясене - это как бы подмножество, и лодка не любая, и МБР туда не очень лезут.

Другое дело, у американцев это один из проектов, а у нас хоть 1шт., но уже плавает.

Идея конечно интересная. Вопрос как эти ПЛА потом классифицировать? Если позволяет разместить БРПЛ, то формально должна считаться как ПЛАРБ, причем не переоборудованная в ПЛАРК, а самая что ни на есть полноценная. Но классификация ладно. Каждая такая ракетная шахта будет считаться как развернутая БРПЛ, даже если она в данный момент ее не несет, а это значит минус БРПЛ из и так ограниченного количества по ОСВ-3.

[Нкоро_]

по ОСВ-3.

Не имеет значения для этой темы. ОСВ-3 это 2010 год, в то время как у нас авторским произволом с 1980 можно рисовать альтернативную политику в рамках социализма, с 2000 - какую хочешь.

[sergey289121]

Подводная Лодка Атомная Многоцелевая.

ПЛАМ - подводная лодка атомная многоцелевая, это если как у нас иностранные АПЛ именовали, для наших будет МАПЛ.

Понятно. Спасибо.

Я ж говорю, мы будем над этим работать.

Тогда тем более НЕТ смысла отказываться от прогрессивных идей.

Вы действительно не правильно поняли, но не стоит извиняться. Там была цитата из Вики. Т.к. я не знаю критериев оценки по которому 20 ракет считалось лучшим вариантом, то я не могу ничего утверждать.

Понятно.

А при чем здесь прикрытие американских ПЛАРБ? Дим-то утверждает, что нам не стоит строить ПЛАРБ по причине того что их все можно отследить в мирное время и в угрожаемый период уничтожить.

При том что прикрытие позволяет иметь на вооружении старые ПЛАРБ с ракетами малой дальности. С аргументами Дима НЕ согласен.

А мощность?

Мощность 1кт, НО если делать кассету(хотя тогда НЕ нужна термозащита и радиодальномер на каждый снаряд, т.к. все пойдет на кассету, а на снаряд добавится таймер, а это +100г), а лучше 2-4 кассеты такой дождь эффективнее для уничтожения всего НЕ защищенного - 99,99% объектов на террритори США.

На Ясене делают (или хотели делать, или распускают слухи что хотели делать, или хомячки распускают слухи что делают, хотели делать или распускают...) несколько другое, больше похожее на новые американские контейнеры с Томагавками.

А можно подробнее? Ссылочку на это можно?

Хотя это как посмотреть - реализация такого подхода на достаточно тихой и быстрой лодке, вообще убирает необходимость деления АПЛ на классы. История могла бы закончится на почти альтернативных Вашингтонах (врезка отсека с такими установками в Скипджек) и альт-667 (врезка в альт.671).

Было бы хорошо.

Возможность практической реализации в начале 60х - Аллах один знает.

Сделали же БР воздушного старта в начале 60х - т.е. ничего невозможного НЕТ.

То что у нас на Ясене - это как бы подмножество

Подмножество чего?

ПЛРК на зарубежных ПЛ нет, тяжелых ПКР

Томагавк в варианте ПКР есть.

ОТБР в ассортименте нет

А заче они на АПЛ

[Нкоро_]

Подмножество чего?

Подмножество CMC из статьи. Там предлагается выпускать стандартизированные отсеки для всего, у нас - только стандартизированные трубы для КР (и возможно, ОТБР). В принципе, будь предлагаемые у нас трубы побольше, можно было бы соорудить аналог.

[Андрей]

Не имеет значения для этой темы. ОСВ-3 это 2010 год, в то время как у нас авторским произволом с 1980 можно рисовать альтернативную политику в рамках социализма, с 2000 - какую хочешь.

Само собой. Это я вообще, так потрындеть. :)

[Андрей]

Тогда тем более НЕТ смысла отказываться от прогрессивных идей.

Никто не собирается от прогрессивных идей отказываться. Вы сначала спросили почему так держались за двухреакторную двухвальную схему. Я вам ответил что, были сомнения в надежности техники. Но не более того.

При том что прикрытие позволяет иметь на вооружении старые ПЛАРБ с ракетами малой дальности. С аргументами Дима НЕ согласен.

В конце концов у нас неокученными остаются Франция и Великобритания, для них дальности стрельбы даже в 4000 км вполне достаточно.

Мощность 1кт, НО если делать кассету(хотя тогда НЕ нужна термозащита и радиодальномер на каждый снаряд, т.к. все пойдет на кассету, а на снаряд добавится таймер, а это +100г), а лучше 2-4 кассеты такой дождь эффективнее для уничтожения всего НЕ защищенного - 99,99% объектов на террритори США.

А надо 100 кт.

А заче они на АПЛ

Расширение номенклатуры применяемых боеприпасов. Это всегда хорошо.

Подмножество CMC из статьи. Там предлагается выпускать стандартизированные отсеки для всего, у нас - только стандартизированные трубы для КР (и возможно, ОТБР). В принципе, будь предлагаемые у нас трубы побольше, можно было бы соорудить аналог.

2 м, вполне достаточно. А вот длина. Булава туда конечно не влезет. Возможно какая-нибудь БРСД.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Андрей

[Doctor Haider]

Томагавк в варианте ПКР есть.

Уже нет его давно на вооружении. И в количествах выпускался мизерных.

[sergey289121]

Уже нет его давно на вооружении. И в количествах выпускался мизерных.

Главное что Был.

Подмножество CMC из статьи. Там предлагается выпускать стандартизированные отсеки для всего, у нас - только стандартизированные трубы для КР (и возможно, ОТБР). В принципе, будь предлагаемые у нас трубы побольше, можно было бы соорудить аналог.

Нам то ничто НЕ мешает трубы увеличить.

Никто не собирается от прогрессивных идей отказываться. Вы сначала спросили почему так держались за двухреакторную двухвальную схему. Я вам ответил что, были сомнения в надежности техники. Но не более того.

Если ничего НЕ делать то ВСЕ так и будет. ДО середине 60-х, особенно БЕЗ КК АПЛ нам НЕ нужны, на боевом дежурстве, если с КК то можно временно обойтись предложениями Дима, НО мне НЕ нравится играть в русскую рулетку.

Расширение номенклатуры применяемых боеприпасов. Это всегда хорошо.

Это ДА, НО тактический смысл ОТБР от меня ускользает.

2 м, вполне достаточно. А вот длина. Булава туда конечно не влезет. Возможно какая-нибудь БРСД.

Тогда стоит сделать УВП в габаритах 12х2м как и планировалось для БРПЛ? Все равно АПЛ меньше 12,5м в диаметре врядли будут, причем даже в варианте охотника за ПЛ.

А надо 100 кт.

Зачем?

[tramp]

Подмножество CMC из статьи. Там предлагается выпускать стандартизированные отсеки для всего, у нас - только стандартизированные трубы для КР (и возможно, ОТБР). В принципе, будь предлагаемые у нас трубы побольше, можно было бы соорудить аналог.

блоки CMC идут специально для ПЛАБР, это длинные, порядка 14 метров (против 7 м для ПУ Вирджинии и возможно удлинения до 8+м для унифицированной URLM) пусковые для БРПЛ, на многоцелевые АПЛ их не поставить, с учетом диаметра ПК, будет горб как на поздних 667 - БДР, БРДМ, так что для большинства ракет УВП длино й порядка 8 м будет досточно, длиннее ракет мало, да и не нужно, монстры выходят

[Андрей]

Если ничего НЕ делать то ВСЕ так и будет. ДО середине 60-х, особенно БЕЗ КК АПЛ нам НЕ нужны, на боевом дежурстве, если с КК то можно временно обойтись предложениями Дима, НО мне НЕ нравится играть в русскую рулетку.

Я собирался предложить опытовую лодку пр627 но с электродвижением.

Это ДА, НО тактический смысл ОТБР от меня ускользает.

ОТР более сложная цель чем КР. С КР можно бороться пассивными средствами, перегораживая, например, возможные места пролета ракет сетями и т.д. Даже просто заградительный огонь артиллерии может помочь. Эффективность никакая, но все же доступно даже для стран третьего мира.

С ОТР такие фокусы не прокатывают. Нужен вполне определенный уровень развития ЗРС.

Тогда стоит сделать УВП в габаритах 12х2м как и планировалось для БРПЛ? Все равно АПЛ меньше 12,5м в диаметре врядли будут, причем даже в варианте охотника за ПЛ.

Согласен.

Зачем?

Ну это все же БРПЛ. У нее должны быть определенные тактические свойства.