ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[DiamondWolf]

А вот не факт, что надо что-то лихорадочно делать.

М.б. в 53 несколько ЯБЧ поставим на дежурство?

[Нкоро_]

М.б. в 53 несколько ЯБЧ поставим на дежурство?

Нет, до 1970 года все основные технологические вехи остаются. Другое дело, когда в 1956 году первые АБ поступят на вооружение, это будут чуть лучше изготовленные АБ на чуть лучше изготовленных носителях.

[Андрей]

АВ имел не только флот США.

Те которые стоит принимать во внимание только флот США.

С ВМФ произошло то, что флот вообще оказался не готов к неядерному кофликту. Все силы были втоптаны в развитие подводного флота, противолодочных сил флота и поддержание морской составляющей СЯС. Пожалуй единственной исключение, это именно МРА.

Именно поэтому мы отказываемся от развития ПЛАРК как класса. Сосредотачиваемся на развитии НК вообще, и авианосцев и палубной авиации в частности.

Андрей,

В целом же, вы поставили задачу которая не способствует развитию флота (прежде всего надводного).

Еще как способствует. Если мы хотим стать вторым флотом мира, ориентироваться нужно на первый флот мира, а это флот США.

Что либо исправить можно лишь сменой приоритетов.

Приоритеты сменены на создание сбалансированного флота.

[Андрей]

Вот тут не согласен. Максимум - надежная оборона прилегающих морей, в т.ч. ч помощью МРА. Надежная зашита ПЛАРБ. Всё остальное - экспедиционный флот для локальных конфликтов, построеннвй вокруг АВ умеренного водоизмещения и десантных кораблей.

Вот ведь хотел фразу "объединенного флота НАТО в Атлантике" сразу откавычить, т.к. подразумевалось оперативное объедиение флотов стран НАТО.

А основные боевые действия предполагаю в Норвежском море, чтобы, в период с 1960-1970 гг не дать американским ПЛАРБ спокойно отстреляться по СССР, и дать нашим ПЛАРБ возможность развернуться в Атлантику, ну и защита северного направления от ударов палубной авиации. А в период после 1970-г. защита СССР с северного направления от ударов КР, и палубной авиации.

[арт]

Те которые стоит принимать во внимание только флот США.

А которые надо принимать во внимание?

Именно поэтому мы отказываемся от развития ПЛАРК как класса. Сосредотачиваемся на развитии НК вообще, и авианосцев и палубной авиации в частности.

Из всего нашего ВМФ, только МРА и подводные ракетоносцы могли иметь шанс атаковать АУГ (без учета ТВД).

Еще как способствует. Если мы хотим стать вторым флотом мира, ориентироваться нужно на первый флот мира, а это флот США

Только при закрытых глазах. С учетом перевеса (только у США) в НК и палубной авиации, наши НК вообще не имеют шанса подойти на дальность применения оружия. и ещё, а оно нам надо - "стать вторым флотом мира"?

Приоритеты сменены на создание сбалансированного флота.

Так и спрашиваю вас - как будем балансировать? Вы указали лишь одну задачу - ракетно-ядерный удар по США.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем арт

[арт]

А основные боевые действия предполагаю в Норвежском море, чтобы, в период с 1960-1970 гг не дать американским ПЛАРБ спокойно отстреляться по СССР

Почему именно там? Из средиземки американцы не достанут?

[Андрей]

А которые надо принимать во внимание?

Те на которых могут базироваться самолеты ДРЛО.

Из всего нашего ВМФ, только МРА и подводные ракетоносцы могли иметь шанс атаковать АУГ (без учета ТВД).

А еще без учета, что данных по местоположению АУГ мы можем и не получить. А так "Да я авианосец могу утопить!... Если повезет." (с)

Только при закрытых глазах. С учетом перевеса (только у США) в НК и палубной авиации, наши НК вообще не имеют шанса подойти на дальность применения оружия. и ещё, а оно нам надо - "стать вторым флотом мира"?

И вы мне говорите что я излишне упираю на подводные лодки?

Перевес в количестве НК надо еще суметь реализовать. Из Норфолка до Англии 6-7 дней ходу, на 30 уз, Тикондероги и Берки придется заправлять каждые 2 дня, это даст еще какой-то запас времени. Нам из Мурманска идти 2-3-е суток. Т.е. в течение 3-5 суток наш флот будет господствовать в Норвежском море, срок достаточный для приведения инфраструктуры в регионе в первобытное состояние, как минимум в первую очередь должны уничтожаться аэродромы, чтобы затруднить маневр авиацией на это направление.

Естественно что в самую первую очередь должен быть уничтожен "объединенный флот НАТО в Атлантике". Чтобы на втором этапе, когда подойдут силы из США, сохранилось благоприятное соотношение сил.

Так и спрашиваю вас - как будем балансировать? Вы указали лишь одну задачу - ракетно-ядерный удар по США.

Ну мне не влом поискать собственные посты. Так что читайте http://fai.org.ru/fo...120#entry566368

Почему именно там? Из средиземки американцы не достанут?

Все там не разместишь. ТВД достаточно ограниченный, много союзников СССР, можно и БПА перебросить, аналог 5 опэск видимо придется создавать.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Андрей

[арт]

Те на которых могут базироваться самолеты ДРЛО.

Вы вообще или только о Норвежском море? Если последнее, так там страна имение этого моря с аэродромами.

И вы мне говорите что я излишне упираю на подводные лодки?

Вам вовсе не про этого говорю. Говорю о вашей постановке задач. Всего одна задача с одним инструментом.

Перевес в количестве НК надо еще суметь реализовать.

Ваше предложение реализуемо (теоретически) только при превентивном ударе.

Все там не разместишь. ТВД достаточно ограниченный, много союзников СССР, можно и БПА перебросить, аналог 5 опэск видимо придется создавать.

Всё и не надо. Тамошние наши "союзники" сплошное обременение для страны. А вот тамошние американские союзники, имеют прямые обязательства перед США как члены НАТО.

Вот и славно. Дошли до ОПЭСК. Видимо их и можно считать экспедиционными силами, призванными к длительной БС в удаленных театрах?

Ну мне не влом поискать собственные посты. Так что читайте http://fai.org.ru/fo...120#entry566368

Мне влом и писать то бывает. Ваш пост совсем ни о чем. Более того, предложеное решение очень дорого.

[Андрей]

Вы вообще или только о Норвежском море? Если последнее, так там страна имение этого моря с аэродромами.

Что-то я смысла фразы не понял!!!

Вам вовсе не про этого говорю. Говорю о вашей постановке задач. Всего одна задача с одним инструментом.

Инструмент один, но многофункциональный. А задача может меняться в соответствие с ситуацией.

Ваше предложение реализуемо (теоретически) только при превентивном ударе.

Вовсе нет. Просто в варианте американского превентивного удара, наш флот будет действовать в условиях большего ограничения по времени.

Всё и не надо. Тамошние наши "союзники" сплошное обременение для страны. А вот тамошние американские союзники, имеют прямые обязательства перед США как члены НАТО.

Вот пускай и отрабатывают вложенные средства. Это я про наших союзников.

Опять же мы сознавая слабость нашего флота, не могли требовать от наших союзников чего-то такого, что американцы могли требовать от своих, потому как это накладывало на нас определенные обязательства, которые мы вполне могли не выполнить в виду слабости флота.

Вот и славно. Дошли до ОПЭСК. Видимо их и можно считать экспедиционными силами, призванными к длительной БС в удаленных театрах?

Да.

Мне влом и писать то бывает. Ваш пост совсем ни о чем. Более того, предложеное решение очень дорого.

Не дороже денег.

Там в низу приписка, это программа максимум. Причем позволяющая одновременно сдерживать США, т.к. "флот метрополии" достаточно силен и его не разбить быстро, и поддерживать флотом активную внешнюю политику в важных для нас регионах мира.

Можно промежуточный вариант выбрать, скажем 2 АВ "флот метрополии", 1-2 АВ "экспедиционные силы", 1 АВ в ремонте.

[арт]

Что-то я смысла фразы не понял!!!

Вы определили критерий опасности АВ - наличие СДРЛО. Определили основной ТВД - Норвежское море. Всего то указал что море может контролироваться СДРЛО с береговых аэродромов.

Инструмент один, но многофункциональный. А задача может меняться в соответствие с ситуацией.

Конечно, при желании, можно и гвозди забивать ядерной БЧушкой. И для НАП десанта ЯО хорошо подходит.

Вовсе нет. Просто в варианте американского превентивного удара, наш флот будет действовать в условиях большего ограничения по времени.

Не будет ни какого удара. Или всё решиться в Европе (без ЯО) или весь мир погибнет.

Вот пускай и отрабатывают вложенные средства. Это я про наших союзников.

Пускай. Как заставить? Они и без экстримальных вариантов как престарелые проститутки.

Не дороже денег. Там в низу приписка, это программа максимум. Причем позволяющая одновременно сдерживать США, т.к. "флот метрополии" достаточно силен и его не разбить быстро, и поддерживать флотом активную внешнюю политику в важных для нас регионах мира. Можно промежуточный вариант выбрать, скажем 2 АВ "флот метрополии", 1-2 АВ "экспедиционные силы", 1 АВ в ремонте.

Конечно не дороже. Пропуская всё остальное, смотрим ваш вывод - авианосная эскадра самый универсальный инструмент флота. С выводом вполне согласен.

В сухом итоге получается - смена приоритетов это создание экспедиционных сил в виде авианосной эскдры (эскадр) не привязанных к задаче противодействия стратегическим ракетоносцам. Такая эскадра сможет служить спешным усилением нашего флота на любом ТВД. Вы согласны?

[Temeluchas]

В сухом итоге получается - смена приоритетов это создание экспедиционных сил в виде авианосной эскдры (эскадр) не привязанных к задаче противодействия стратегическим ракетоносцам. Такая эскадра сможет служить спешным усилением нашего флота на любом ТВД. Вы согласны?

Стоп. Вроде к этому выводу уже приходили страниц 20 назад. И 40 тоже. "Шо, опять?!" (с) :grin:

[арт]

Просто в варианте американского превентивного удара, наш флот будет действовать в условиях большего ограничения по времени.

Вот тут вы ошибаетесь. Переброска сил ВВС в переделах Альянса, вопрос суток-двух. Более того, такие действия постоянно отрабатывались на учениях. Т.е. без подавления аэродромов (включая гражданские) на побережье Норвежского моря, наша эскадра ни как не сможет выполнить задачу быстрого уничтожения флота противника (и прежде всего ПЛ).

[арт]

Temeluchas,

Так устал уже писать, между "противодействие" и "демострация флага", и какие нам нужны корабли лежит целое поле вопросов. Именно потому что в обсуждения от политических задач сразу переходят к обсуждению частных вопросов компановки корабля, и не получается толкового разговора.

Прежде всего флоту надо поставить боевые задачи, а не выражёвывания политических деятелей.

[Андрей]

Конечно, при желании, можно и гвозди забивать ядерной БЧушкой. И для НАП десанта ЯО хорошо подходит.

А при чем здесь ЯО? Как раз авианосец гораздо гибче по составу вооружения.

Не будет ни какого удара. Или всё решиться в Европе (без ЯО) или весь мир погибнет.

Ну строго говоря, если ядерные удары не выйдут за пределы европейских стран НАТО и ОВД, то никагого ядерного армагеддона может и не быть. Но грань очень тонкая.

Пускай. Как заставить? Они и без экстримальных вариантов как престарелые проститутки.

Показать, что в случае чего мы их сможем защитить, или надовать по соплям. А кнут и пряник, в лице АУГ, вот он.

Конечно не дороже. Пропуская всё остальное, смотрим ваш вывод - авианосная эскадра самый универсальный инструмент флота. С выводом вполне согласен.

Уже хорошо.

В сухом итоге получается - смена приоритетов это создание экспедиционных сил в виде авианосной эскдры (эскадр) не привязанных к задаче противодействия стратегическим ракетоносцам. Такая эскадра сможет служить спешным усилением нашего флота на любом ТВД. Вы согласны?

В общем да.

Только никакой задачи противостояния стратегическим ракетоносцам не стояло, в теме, и скорее всего не будет стоять. До 70-х флот слишком слабый чтобы эту задачу выполнить. А потом США перевооружаются на Посейдон, и оттягивают ПЛАРБ подальше от наших берегов.

Вот тут вы ошибаетесь. Переброска сил ВВС в переделах Альянса, вопрос суток-двух. Более того, такие действия постоянно отрабатывались на учениях. Т.е. без подавления аэродромов (включая гражданские) на побережье Норвежского моря, наша эскадра ни как не сможет выполнить задачу быстрого уничтожения флота противника (и прежде всего ПЛ).

Вы определили критерий опасности АВ - наличие СДРЛО. Определили основной ТВД - Норвежское море. Всего то указал что море может контролироваться СДРЛО с береговых аэродромов.

Мне что себя цитировать?

Т.е. в течение 3-5 суток наш флот будет господствовать в Норвежском море, срок достаточный для приведения инфраструктуры в регионе в первобытное состояние, как минимум в первую очередь должны уничтожаться аэродромы, чтобы затруднить маневр авиацией на это направление.

- http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29482-минимальный-флот-послевоенного-ссср-с-учетом-п/page__st__2800#entry603177

1. Аэродромная сеть на ТВД довольно слабо развита, по сравнению с Южной и Юго-Восточной Англией например. То есть можно как минимум серьезно затруднить перебазирование на это направление авиации.

2. Обеспечение взаимодействия ударных самолетов и СДРЛО. При условии разрушения аэродромной сети, это сильно облегчит нашему флоту жизнь.

3. Проблемы с ПКР. Самая тяжелая их ПКР Томагавк, тактической авиацией не применяется, только стратеги и то в ограниченном количестве. Тактическая авиация юзает Гарпуны-Экзосеты, но их надо несколько штук, до 10 попаданий, чтобы утопить/серьезно повредить авианосец. При условии противодействия придется задействовать десятки, а то и сотни самолетов, которые где-то на ТВД надо разместить, согласовать по времени и месту удар/ы, наладить взаимодействие.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Андрей

[арт]

А при чем здесь ЯО? Как раз авианосец гораздо гибче по составу вооружения.

Как при чем? вы же сами поставили задачу:

Главная задача нашего флота не дать флоту США-НАТО нанести удар по Европейской части СССР в конфликте с применением обычного вооружения, или ограниченном ядерном, и нанесение ответного ядерного удара во всеобщей ядерной войне.

Показать, что в случае чего мы их сможем защитить, или надовать по соплям. А кнут и пряник, в лице АУГ, вот он.

Ну вот, опять "показать"...

Только никакой задачи противостояния стратегическим ракетоносцам не стояло, в теме, и скорее всего не будет стоять.

В таком случае, зачем рвёмся в Норвежское море?

1. Аэродромная сеть на ТВД довольно слабо развита, по сравнению с Южной и Юго-Восточной Англией например. То есть можно как минимум серьезно затруднить перебазирование на это направление авиации. 2. Обеспечение взаимодействия ударных самолетов и СДРЛО. При условии разрушения аэродромной сети, это сильно облегчит нашему флоту жизнь. 3. Проблемы с ПКР. Самая тяжелая их ПКР Томагавк, тактической авиацией не применяется, только стратеги и то в ограниченном количестве. Тактическая авиация юзает Гарпуны-Экзосеты, но их надо несколько штук, до 10 попаданий, чтобы утопить/серьезно повредить авианосец. При условии противодействия придется задействовать десятки, а то и сотни самолетов, которые где-то на ТВД надо разместить, согласовать по времени и месту удар/ы, наладить взаимодействие.

1. Т.е. вы предлагаете нанести привентивный удар по европейской стране (да ещё и члену НАТО)

2. При условии изначального выведения аэродромов из строя и поддерживание их в нерабочем состоянии на всё время операции. Не попробуете сделать примерный расчет потребных сил (да же без учета противодействия сил ПВО)? Инженерное обеспечение и НАТО на высоте.

3.Томогавк, вообще не авиационная ракета.

[Андрей]

Как при чем? вы же сами поставили задачу:

Главная задача нашего флота не дать флоту США-НАТО нанести удар по Европейской части СССР в конфликте с применением обычного вооружения, или ограниченном ядерном, и нанесение ответного ядерного удара во всеобщей ядерной войне.

Выделенное вы пропустили?

Ну вот, опять "показать"...

А что не так? Долларами их чтоли приманивать? Так американцы больше напечатают.

В таком случае, зачем рвёмся в Норвежское море?

Для того чтобы держать НАТОвцев подальше от наших берегов.

1. Т.е. вы предлагаете нанести привентивный удар по европейской стране (да ещё и члену НАТО)

Почему превентивный? Строго в рамках боевых действий.

2. При условии изначального выведения аэродромов из строя и поддерживание их в нерабочем состоянии на всё время операции. Не попробуете сделать примерный расчет потребных сил (да же без учета противодействия сил ПВО)? Инженерное обеспечение и НАТО на высоте.

Не обязательно выводить все аэродромы и сразу. Даже при выведении из строя части их будет нарушено взаимодействие авиации.

Расчет потребных сил сделать не берусь.

3.Томогавк, вообще не авиационная ракета.

"Томагавк" уже давно стало именем нарицательным, им называют все стратегические КР, 86-е, 109-е, 129-е.

[арт]

Для того чтобы держать НАТОвцев подальше от наших берегов.

Почему превентивный? Строго в рамках боевых действий.

Потому что в противном случае, они должны заранее предупредить о дате начала БД.

Выделенное вы пропустили?

Да. Потому как при упоминании ЯО, указаное вами уже не важно.

Не обязательно выводить все аэродромы и сразу. Даже при выведении из строя части их будет нарушено взаимодействие авиации.

Можно, конечно, не все. Но нужно обязательно до начала наших действий. Если это не превентивный удар, то авиация УЖЕ будет перебазирована и готова к нанесению удара. Кроме того, для страховки, удар придётся нанести и по гражданским аэродромам. Что бы гарантировать поражение и не производить повторных ударов, придётся тюкнуть ЯО.

"Томагавк" уже давно стало именем нарицательным, им называют все стратегические КР, 86-е, 109-е, 129-е.

Ну ладно, пусть будет нарицательным. Однако, не понятно почему только стратегические КР? Тем более для тактической авиации. КРами нанесут удар Б-52.

Расчет потребных сил сделать не берусь.

Это и для меня стало камнем приткновения. Т.е. статей то много, но вывести из них наряд сил не хватает специальных знаний.

Андрей,

Теперь хочу спросить. Вам до сих пор предложенный сценарий кажется правдоподобным?

[Андрей]

Потому что в противном случае, они должны заранее предупредить о дате начала БД.

Выход большой массы кораблей из Норфолка трудно замаскировать.

Да. Потому как при упоминании ЯО, указаное вами уже не важно.

И зря.

Можно, конечно, не все. Но нужно обязательно до начала наших действий. Если это не превентивный удар, то авиация УЖЕ будет перебазирована и готова к нанесению удара. Кроме того, для страховки, удар придётся нанести и по гражданским аэродромам. Что бы гарантировать поражение и не производить повторных ударов, придётся тюкнуть ЯО.

Если авиация перебазирована, но разрушены ВПП, то она не сможет взлететь. Что она есть, что ее нет. Даже если потом ВПП будут восстанавливаться, то действия авиации приобретут разрозненный характер.

Может быть и ЯО. Я ж говорю, применение ЯО планировалось обеими сторонами, при чем до определенных пределов это не должно было приводить к всеобщей ядерной войне.

Ну ладно, пусть будет нарицательным. Однако, не понятно почему только стратегические КР? Тем более для тактической авиации. КРами нанесут удар Б-52.

Потому-что ПКР типа Томагавк создавались на базе стратегических КР.

Пусть нанесут Б-52, это значит надо согласовать удар по времени и месту еще со стратегами.

Это и для меня стало камнем приткновения. Т.е. статей то много, но вывести из них наряд сил не хватает специальных знаний.

Надо посмотреть норматив, в течение какого времени должна восстанавливаться работа авиабазы после удара, потом оснащенность ее стредствами восстановления боеспособности, хотя бы усредненную, ну и плотность аэродромной сети на ТВД.

Андрей,

Теперь хочу спросить. Вам до сих пор предложенный сценарий кажется правдоподобным?

Почему нет?

[арт]

Если авиация перебазирована, но разрушены ВПП, то она не сможет взлететь.

Т.о., ещё раз, вы предлагаете нанести удар первыми.

Потому-что ПКР типа Томагавк создавались на базе стратегических КР.

Ещё раз, при чем тут тактическая авиация? У неё нет оружия?

Почему нет?

Вот не знаю. На мой взгляд потому что, по вашему сценарию, это СССР должен начать войну.

[Андрей]

Т.о., ещё раз, вы предлагаете нанести удар первыми.

Еще раз предлагаю наносить удары в соответствии с планом боевых действий. А там первым, вторым, или десятым, не суть.

Ещё раз, при чем тут тактическая авиация? У неё нет оружия?

Ее оружие Гарпуны-Экзосеты.

Вот не знаю. На мой взгляд потому что, по вашему сценарию, это СССР должен начать войну.

Вы всерьез думаете, что список целей меняется от того, кто начинает первым?

[арт]

Вы всерьез думаете, что список целей меняется от того, кто начинает первым?

Совершенно серьёзно.

Еще раз предлагаю наносить удары в соответствии с планом боевых действий. А там первым, вторым, или десятым, не суть.

У вас нет плана БД, вас план агрессии против стран НАТО. Т.е. вариант самоубийства цивилизации.

[Андрей]

Совершенно серьёзно.

А вот это зря. В случае нашей пассивности на ТВД, эти самые аэродромы станут плацдармом для ударов по СССР. Так что в список приоритетных целей они в любом случае попадут. Возможно изменится очередность поражения целей, в зависимости от конкретной ситуации, где противником будет нанесен удар, какими силами.

У вас нет плана БД, вас план агрессии против стран НАТО. Т.е. вариант самоубийства цивилизации.

Это все громкие слова!

Единственный план который у меня есть, сделать военную операцию против СССР не выгодной в военном плане, и при этом не сильно нагружать экономику СССР.

[Berlinguer]

Опять же мы сознавая слабость нашего флота, не могли требовать от наших союзников чего-то такого, что американцы могли требовать от своих, потому как это накладывало на нас определенные обязательства, которые мы вполне могли не выполнить в виду слабости флота.

Примеры подобного будут когда-то ?

Вроде как "СССР не мог потребовать от Албании чего-то там из-за слабого флота"

[Андрей]

Примеры подобного будут когда-то ?

Не будут. Для этого нужно знакомство с документами уровня ЦК.

Вроде как "СССР не мог потребовать от Албании чего-то там из-за слабого флота"

Того что СССР отказался от посылки эскадры надводных кораблей к Кубе, в виду невозможности их прикрыть от возможных атак с воздуха, вам не достаточно?

[арт]

Это все громкие слова!

Единственный план который у меня есть, сделать военную операцию против СССР не выгодной в военном плане, и при этом не сильно нагружать экономику СССР.

Это тихая писанина.

Ваш план предполагает строительство только для СФ крупных кораблей больше чем построил СССР для всего ВМФ.