Победа Тайпинского восстания

[Престес]

Уважаемые коллеги, а если рассмотреть такой вариант:

В ходе Тайпинского восстания мятежники контролировали большую часть Китая, угрожали даже Пекину. Причиной неудач и окончательного поражения движения вижу внутренние конфликты мятежников, причем прежде всего - их лидеров, принявшихся делить шкуру неубитого маньчжурского медведя, слишком уж они были уверены в своих силах. До определенного момента к ним были благосклонны даже иностранцы, заинтересованные в ослаблении Цинов и хороших отношениях с будущим правительством.

И так я делаю упор на событиях 1856-1860 годов, когда движение Тайпинов было на подьеме и началась Вторая Опиумная война. В случае если тайпины могут добиться хоть относительного внутреннего единства и получат от европейцев хоть небольшие партии современного оружия и военных советников, то Цинские армии будут разбиты. Европейско-тайпинская армия возмет Пекин, остатки маньчжуров бегут к себе - в Маньчжурию. Хун Сюцюань становится новым "Небесным Императором". В общем повторение сценария становления династии Мин с поправкой на эпоху, ничего принципиально нового для Китая.

Какие для Китая будут последствия?

Как в Китае развернутся европейцы?

Какова будет роль России?

Сможет ли "тайпинизированное" христианство стать государственной религией?

[Крысолов]

Европейско-тайпинская армия возмет Пекин

Вообще-то чтобы не допустить такого сценария европейцы и заключили мир с Цинами.

[Престес]

Вообще-то чтобы не допустить такого сценария европейцы и заключили мир с Цинами.

Это одна из трактовок событий. Из всех китайских сектантов христиане-тайпины к европейцам были наиболее лояльны, как к единоверцам. А европейцы были готовы сотрудничать с любым китайским правительством которое обеспечит их интересы, так что кто договорится с ними первым - Цины или тайпины - тот и победит. До 1860-го европейцы очень колебались, хотя европейцы - это собирательное понятие, разные группы имели разные интересы, но все были заинтересованы в ослаблении Цинов за счет Смуты.

[Крысолов]

но все были заинтересованы в ослаблении Цинов за счет Смуты

Но не в уничтожении. Хаоса не хотел никто, поэтому принято было решение не додавливать Цинов, а договорится с ними.

[Престес]

Я имел в виду более оанний период, период первых походов тайпинов на Север в начале 50-х.

В своей внешней политике тайпины выступали за равноправие и взаимовыгодную торговлю с западными державами; на территории Тайпин Тяньго была запрещена лишь торговля опиумом. Западные державы поначалу стремились использовать борьбу между тайпинами и цинским правительством в своих интересах. Англия, Франция и США заняли выжидательную позицию, и через своих представителей, посетивших Нанкин в 1853—1854 годах, заявили о нейтралитете. В тот период они не сомневались в конечной победе над маньчжурами, и буржуазия Запада связывала с этим надежду на окончательный слом политики изоляции Китая и полное открытие его рынка.

по Вики.

В захваченном Шанхае тайпины спокойно уживались с европейским сеттельментом, более того - считали европейцев "братьями по вере". Европейцам всё же всё равно какая династия китайцев предложит им более выгодные условия торговли, пусть даже тайпинская. А со второй Опиумной войной Цины стали для Запада открытыми врагами. В реале (тут я согласен с Вами) Цины первыми приняли все условия европейцев, а дипломатия тайпинов оказалась неудачной. Но на волне первых успехов тайпинов в 1850-1856 европейцы могут решить что делать ставку на заведомо проигрывающую династию - это не рационально, и поддержать уставновление новой псевдо-христианской династии. как проводника интересов европейской торговли. По крайней мере не вижу пока чем союз с Цинами более выгоден союза с побеждающими тайпинами. Тайпины искренне, даже фанатично хотят стать христианами, искренне относятся к европейцам хорошо. А Цины держат фигу в кармане даже когда союзничают, и грядущее восстание ихэтуаней (вернее позиция Цинов в нем) это подтвердит. Да и тогда аналитики Европы должны иметь такую информацию о двуручничестве Цинов. В любом случае, тайпины в отличие от Цинов, в 1856 году не арестовывают европейцев и не убивают французских священников (что было поводом для войны с Цинами).

В крайнем случае, если Европа не хочет помогать тайпинам, был бы интересным вариант, до вступления западных европейцев в конфликт в 1856 году, самим тайпинам попросить помощи у России. В реале мы получили от Цинов уступки по ряду спорных земель, может быть здесь бы получили весь Китай вассальным и христианским (православным?). :)

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

Коллега, обратите внимание на два пункта:

А со второй Опиумной войной Цины стали для Запада открытыми врагами.

на территории Тайпин Тяньго была запрещена лишь торговля опиумом.

Ни на какие мысли не наводит?

И чуть-чуть статистики:

К 1864 году, когда восстание тайпинов было окончательно подавлено, на Великобританию приходилось более 90% всей торговли с Китаем. Экспорт хлопка в Китай увеличился с 113 млн ярдов в 1856-м до 448 млн в 1880 году. Экспорт опиума из Индии вырос с 58 тыс. ящиков до более чем 100 тыс.

Объемы экспорта опиума из Индии в Китай:

1820 г. – 270 тонн,

1839-й г. – 2558 тонн,

1858-й г. – 4810 тонн,

1879-й г. – 6700 тонн,

1905-й г. – 3368 тонн,

1913-й г. – экспорт прекратился.

Вы точно уверены, в необоримом желании англичн договариваться с тайпинами?

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Ни на какие мысли не наводит?

А европейцев в Китае кроме опиума вообще ничего не интересует? Ну даже и тогда тайпины и Цины в равной ситуации - за опиум преследуют и те, и другие. Я же говорю - с кем раньше договорятся. В реале раньше европейцы смогли сторговаться с Цинами. Почему бы в этом варианте тайпины не предложили выгодные условия европейцам раньше Цинов.

Да и Россия например продажей опиума в Китай вроде бы не занималась на государственном уровне, чем не союзник для тайпинов?

[Lestarh]

А европейцев в Китае кроме опиума вообще ничего не интересует?

Так корни опиумной торговли именно в ограниченности спроса в Китае на европейские товары.

Опиум интересует европейцев в Китае поскольку другие товары имеют там ограниченную популярность и китайцам не особо нужны.

Ну даже и тогда тайпины и Цины в равной ситуации - за опиум преследуют и те, и другие

Поэтому европейцы поддержат того, кто согласится прекратить это преследование в обмен на помощь. И Цины это сделают скорее - ибо тайпины более идеологизированы и нуждаются в народной поддержке.

Почему бы в этом варианте тайпины не предложили выгодные условия европейцам раньше Цинов.

Если они соглашаются продавать опиум, то стремительно теряют народную поддержку. Ибо становятся для этого народа ничем не лучше Цинов. Даже хуже, потому как к маньчжурам уже привыкли.

Плюс это плохо совместимо с идеалами религии

В «христианской» армии тон задавали религиозные фанатики и аскеты. Они запрещали сношения мужчин с женщинами, азартные игры, вино, курение опиума и проституцию.

...

Тайпины запретили на контролируемых территориях курение опиума, табака, употребление спиртных напитков и азартные игры.

Это во-первых.

Во-вторых европейцы вроде как сначала именно на тайпинов и ставили. Собственно вторая опиумная шла паралелльно с тайпинским восстанием. То есть они предпочли на договариваться, а силой принудить Цинов пойти на их условия. После чего уже совместно добивали тайпинов.

К началу 1860-х годов западные державы убедились в неспособности тайпинов свергнуть династию Цин и, следовательно, в способности последней в союзе с китайской реакцией рано или поздно покончить с повстанцами. К тому же тайпины, запретившие сбыт опиума, стали помехой «открытию» внутренних провинций бассейна Янцзы для европейской торговли. Поэтому европейские державы решили сделать ставку на династию Цин и помочь последней как можно скорее уничтожить повстанческое «христианское» государство.

Как видите дело не в "раньше - позже". Дело в том, что тайпины с одной стороны недостаточно сильны, чтобы повалить Цинов даже в ситуации когда те одновременно воюют с европейцами. А с другой - они меньше готовы идти на европейские условия которые в обязательном порядке включают разрешение продажи опиума.

Да и Россия например продажей опиума в Китай вроде бы не занималась на государственном уровне, чем не союзник для тайпинов?

А ничего, что она ещё после Крымской войны толком не оправилась? Думаете прям мечтает ещё раз с англичанами и французами подраться?

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Тайпины совершили большую гнусность.

Они извратили учение Господа нашего, Иисуса Христа....

Европа им этого не простила и решила, что пусть уж язычники победят нежели эти....

[Димитър]

Тайпины извратили учение Господа нашего, Иисуса Христа....

Европа им этого не простила ....

Чем извратили? Запретили курение опиума, табака, употребление спиртных напитков и азартные игры???

[Звёзды Светят]

Тайпины извратили учение Господа нашего, Иисуса Христа....

Европа им этого не простила ....

Чем извратили? Запретили курение опиума, табака, употребление спиртных напитков и азартные игры???

Этим и извратили!

Такие запреты похожи на манихейство....

.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Чем извратили? Запретили курение опиума, табака, употребление спиртных напитков и азартные игры???

Вы кино "Президент Линкольн - охотник на вампиров" видели? Вот это имеет такое же отношение к известной нам истории, как тайпинская ересь к христианству.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Грубо говоря, тайпины были первобытными квазихристианскими коммунистами. Вот собственно где и порылась собака.

[Читатель]

Мне кажется для любой европейской державы будет довольно затруднительно завязать дипломатические отношения с государством Царство Небесное и ее правителем- младшим братом Иисуса Христа... :resent:

[renyxa]

Неужто в сие просвещённое время догматы религии ещё играли в таких делах роль, большую, чем профит?

Имхо, Лестарх вполне раскрыл тему.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Неужто в сие просвещённое время догматы религии ещё играли в таких делах роль, большую, чем профит? Имхо, Лестарх вполне раскрыл тему.

Абсолютно! Просто тут возник вопрос "как тайпины извратили христианство" и предположение "тайпины европейцам ближе, чем цин". Вот и всё.

[Petrov-Vodkin]

Тайпины в случае победы в Китае вполне могут решить что во всем остальном мире исказили учение Иисуса и пора бы наказать еретиков.

[Дюрнкурт]

были [...] коммунистами

Не были

[Kagesai]

Мне кажется для любой европейской державы будет довольно затруднительно завязать дипломатические отношения с государством Царство Небесное и ее правителем- младшим братом Иисуса Христа...

А по-моему, очень даже забавно было бы. Но самому Китаю бы не повезло...

Тайпины в случае победы в Китае вполне могут решить что во всем остальном мире исказили учение Иисуса и пора бы наказать еретиков.

Только после "наказания" Кореи, Японии, Вьетнама...С другой стороны, после тотальной тайпинизации Китаю уже никто не страшен.

[Каминский]

после тотальной тайпинизации Китаю уже никто не страшен.

И Китай уже никому не страшен. "Тотальная тайпинизация" прихлопнет его понадежнее любого опиума.

[Kagesai]

Каминский, Вы меня поняли абсолютно верно

Кстати, жаль что Япония еще слабенькая... ЭТИ могли бы и помочь Китаю совершить политико-экономическое сэппуку.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

были [...] коммунистами

Не были

Обобществление имущества не есть признак? :)

[Дюрнкурт]

Обобществление имущества не есть признак?

О! Замечательно

Ну что ж, понеслись

Во-первых, тайпины были типичными предпринимательско-реформаторским движением. Ну да, ряд протестантов тоже устраивал игрища вроде Мюнстерской коммуны- но они сдувались, а реальным следствием их религиозной (и политической) деятельность становилось появление сплоченных и довольно коллективистичных сект (что, вопреки стереотипам, способствует развитию капитализма). Многие из тех же тайпинов были из купеческих семей

Во-вторых, обобществили имущество (и запретили торговлю) только в Нанкине, да и то на время. Большевики в гораздо худших условиях устроили военный коммунизм

В-третьих, напомню, тайпины были сторонниками открытой торговли с Европой, которую не монополизировали бы с обеих сторон госкорпорации вроде ОИК и Гунхана. Да и их "коммунизм" в китайских масштабах может вызвать разве что смех. Во всем Китае нередко проворачивались штучки порадикальнее чем те, что творили тайпины в одном Нанкине

P.S. Кстати, многие тайпины вышли из того же китайского субэтноса, что и гоминдановцы, движение китайской национально ориентированной буржуазии. Что как бы намекает

И Китай уже никому не страшен. "Тотальная тайпинизация" прихлопнет его понадежнее любого опиума.

Почему это? Наоборот, начнется европеизация, всякие сектантские штучки быстро свернут и установят обычную императорскую династию

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

Какие для Китая будут последствия?

возможен вариант цетробежного развала по национальным частям - Собственно Китай (Тайпинский), Циньская Маньчжурия, Монголия, Тибет и Джунгария. Дальше - или Тайпины погрязают в междоусобицах, либо устанавливается чей-нибудь авторитарный режим. От этого можно ожидать чего угодно.

Как в Китае развернутся европейцы? - зависит от того, как поведут себя сами тайпины. Будут практически смотреть на положение вещей или страдать фигней. Англичане определенно могут закрепиться в Тибете как в буфферной зоне.

В идеале достижение соглашения о сэттельментах в портовых городах.

Какова будет роль России? - может подмять под себя Монголию, попытается укрепиться в Маньчжурии.

Сможет ли "тайпинизированное" христианство стать государственной религией? - так же зависит от того, в какой геометрической прогрессии у лидеров тайпинов будут плодиться тараканы в головах. Будут ли сходу завинчивать идеологические гайки, или будут более осторожными и последовательными.

[Каминский]

Почему это? Наоборот, начнется европеизация, всякие сектантские штучки быстро свернут и установят обычную императорскую династию

В реале "сектантские штучки" не свернули, а постоянно усиливались- и это на фоне учащающихся поражений.

На фоне успехов, думаю все это также будет усиливаться.

Как показывает практика азиатские революционеры в своей революционности часто не видят краев, так что режим победивших тайпиов будет еще более сектантским и нетерпмиым, чем он был в реале.

В итоге тайпинский Китай начнет потихоньку разваливатся. Сначала отпадут национальные окраины, как и в реале. Их быстро пригребут соседи- в основном Англия и Россия, может и Франции что перепадет.

В самом Китае начнется та еще буча, гражданская война в которую не замядлт вмешаться западные державы.

В принципе- вариант интересный, на самом деле.