Победа Тайпинского восстания

[Каминский]

Вы историю триад посмотрите коллега, там интересно. Очень даже стремились к власти.

К открытому захвату власти, установлению собственной династии?

тайно влиять на местных феодалов, выдвигать каких-то своих ставленников- наверное. Но у нас же тут совсем иной случай.

Если я правильно понимаю, все эти "частные армии" китайской знати, как раз и вербовались из такого "полуголовного элемента".

А можно ли считать сектантский даосско-конфуцианский мистицизм - утопизмом или нет?

А это зависит от провозглашаемых лозунгов. Если там присутвует идея типа "не будет ни рабов, ни господ, все будет общее, мы наш мы новый мир построим , ура"- тогда можно.

А просто мистицизм- да мало ли кто мистикой баловался, те же манчжуры, насколько мне известно вообще шаманистами были.

[Крысолов]

В принципе - да, то есть триады не сразу выродились в чистую уголовщину

А мужики-то не зналеи. Можно по Белому Лотосу поконкретнее? Как там у них с чистой уголовщиной, не отягощенной сектантскими идеями?

В реале было несколько позже, когда руки у России дошли:

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Когда руки дошли. А руки дошли через 30 лет. Вернее даже через 40. В1860 и так взяли что могли, куда уж больше...

или новая христианская династия

Мне вот кстати любопытно. С чего такая уверенность что новай христианская династия будет вести такую же интинародную политику и так же торговать родиной как Цины? По тайпинам вроде не скажешь.

[Lestarh]

Им была нужна торговля и колонизация, а для этого нужны коллаборанты-прозелиты.

И Франция и Россия во второй половине 50-х не в том состоянии чтобы пытаться заглотить Китай. Не переварят.

Для обоих государств на данную эпоху есть другие цели, куда более существенные, нежели мегапроекты по христианизации Китая. Поэтому заниматься им будут если и не по остаточному принципу, то в любом случае без какого-либо фанатизма.

В реале было несколько позже

Как уже было сказано - там почти 40 лет разницы. Это не несколько а больше трети столетия.

А как это отменяет Среднюю Азию?

Элементарно. Одновременно завоёвывать Туркестан, проводить реформы и отмену крепостного права, разбираться с черкесами, осваивать Дальний Восток и при этом ещё и гадить англичанке в Китае - того-с... Не сдюжим. Пупок-с развяжется.

Наоборот, даже способствует, проникновение в Синзян-Кашгарию, Внутреннюю Монголию, Маньчжурию.

Можете мне обьяснять с какого Россия должна интересоваться проникновением во Внутреннюю Монголию и Маньчжурию, если у неё до сих пор на южной границе горячие хивинские парни пошаливают? И эта южная граница де факто находится где-то под Семипалатинском? И Кавказ ещё не замирили?

Вот лично Вам не кажется, что пытаться загребать Восточный Туркестан, не взяв Западный, и даже толком не закрепившись с Семиречье несколько странно и нелогично? И что когда на Кавказе ещё идёт война, строить прожекты по части военной поддержки тайпинов против англичан не очень уместно?

Где сказано что все удовлетворила? Мне так кажется что удовлетворила она их уже после подавления ихэтуаней.

А передняя часть лица не треснет?

До 1858 года русско-китайская граница проходит по Становому хребту. Вам не кажется что замахиваться сразу аж на Корею это, так сказать "не по Сеньке шапка"?

Тот же Муравьёв тогда ещё не Амурский был куда большим реалистом. Равно как и царь Александр Николаевич. Который дал оному Муравьёву графский титул всего-то за присоединение какого-то жалкого Приамурья.

А будет при этом в Китае Цин или новая христианская династия - для французских национальных интересов по большому счету - без особой разницы.

Им не без разницы наличие в этом Китае власти, способной обеспечить контроль над страной и лояльность к европейским интересам.

Тайпины самостоятельно оказались разбить Цинов не в состоянии. А самим воевать ради установления в Китае тайпинской власти французам вообще зачем надо?

Европейцы вели себя самым естественным образом. Сначала они выжидали развития событий. Когда стало ясно, что тайпины победить не способны, они атаковали Цинов, разбили, получили с Цинов всё им нужное, ну и помогли додавить тайпинов.

Если бы тайпины могли сами победить Цинов - воевали и договаривались бы с ними. Но как Вы и сами заметили с единством (да и с народной поддержкой) у тайпинов было хреновато. Цины устояли даже воюя одновременно с европейцами и тайпинами. Европейцам они продули, но империя не рухнула.

Так что для победы тайпинов "нескольких инструкторов" явно бы не хватило. Европейцам нужно было именно воевать самим для обеспечения тайпинской победы. Оно им зачем?

Насчёт поставок оружия. Во-первых кто за них будет платить? Тайпины? Или предлагается им винтовки слать в порядке благотворительной гуманитарной помощи?

Во-вторых. А европейцам интересно вооружать тех, с кем весьма вероятно придётся воевать? Ибо расположение тайпинов к европейцам оно, конечно, здорово, но вот самих европейцев в Китае интересовала далеко не свободная и равноправная торговля. И что благорастворение воздухов на тему христианского братства кончится очень быстро они прекрасно понимали. Как и то, что как только оно кончится эти самые проданные винтовки начнут стрелять уже в их же собственных солдат...

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Если бы тайпины могли сами победить Цинов - воевали и договаривались бы с ними. Но как Вы и сами заметили с единством (да и с народной поддержкой) у тайпинов было хреновато. Цины устояли даже воюя одновременно с европейцами и тайпинами. Европейцам они продули, но империя не рухнула.

Ну я собственно и не настаивал на прямом вмешательстве европейцев за тайпинов, думаю что при сохранении Европой доброжелательного нейтралитета шанс задавить Цинов у них есть. Правда развилка должна быть не в начале 60-х, а в середине 50-х. То есть чтобы война тайпинов не вступила в позиционную фазу и тайпины не начали терять поддержку, раскалываться на фракции итд. То есть я постулировал быстрое обрущение Цинов в самом начале восстания, за два-три года. А потом европейцы имеют дело уже с новой династией.

Относительно утопизма - ну Мины тоже когда свргали Юаней раздавали всякие обещания об установлении "небесной справедливости", а потом стали нормальной китайской императорской династией, и ничего, никакого утопизма, только реальная политика.

Во-первых кто за них будет платить? Тайпины? Или предлагается им винтовки слать в порядке благотворительной гуманитарной помощи?

У тайпинов на Юге сложилось своё государство, по населению и богатству не уступающее Цинскому. Так что чем заплатить - найдется. Но я думаю что Цинов могли бы разбить и без европейского оружия товарных кол-вах.

И эта южная граница де факто находится где-то под Семипалатинском? И Кавказ ещё не замирили?

Вот лично Вам не кажется, что пытаться загребать Восточный Туркестан, не взяв Западный, и даже толком не закрепившись с Семиречье несколько странно и нелогично? И что когда на Кавказе ещё идёт война, строить прожекты по части военной поддержки тайпинов против англичан не очень уместно?

Туркестаном вроде бы не сильно интересовались, его захватили во время Гражданки в США, когда скакнули в разы цены на хлопок. Кавказкая война к середине 50-х тоже уже пошла на убыль, через четыре года пленят Шамиля. Китай в этом плане выглядит куда богаче в плане добычи.

И христианизация китацев по православному (или католическому) обряду - не утопизм. Китайцы вообще к религии относятся интересно. Посещение христианской церкви ничуть не мешает посещению буддийских монастырей, совершению конфуцианских и даосских ритуалов. То есть это может делать один китаец параллельно, и не видит в этом ничего странного, если попросит помощи у всех богов сразу. Так что в любом случае, тайпины пройдут фазу радикализма и станут более умеренными правителями, вполне договороспособными с другими державами, не нужно из них делать религиозных маньяков. Озверели они конечно на войне - но с кем не бывает.

[Kagesai]

Престес, коллега, честно признаюсь, мне Вас очень интересно читать, но в данном случае глаза бы не видели Ваши умозаключения. Но попробую.

Ну я собственно и не настаивал на прямом вмешательстве европейцев за тайпинов, думаю что при сохранении Европой доброжелательного нейтралитета шанс задавить Цинов у них есть.

Шанс задавить Цинов при нейтралитете Европы (то есть при отсутствии Опиумной войны) бешено стремиться к нулю.

То есть я постулировал быстрое обрущение Цинов в самом начале восстания, за два-три года.

"Холмс, но как?" (с). Я уже молчу, о том, в Южном и Северном Китае фактически два языка. Да и лозунги построения "царства небесного" в Поднебесной не означают "Разрушить Цин, восстановить Мин". И для северного Китая маньчжуры роднее, чем эти непонятные южане. Для того, чтобы династия Тай (назовем ее так) утвердилась - нужна совершенно другая политическая программа. Следовательно, надо менять самих тайпинов.

А потом европейцы имеют дело уже с новой династией.

Которая хрен знает что может натворить.

Относительно утопизма - ну Мины тоже когда свргали Юаней раздавали всякие обещания об установлении "небесной справедливости", а потом стали нормальной китайской императорской династией, и ничего, никакого утопизма, только реальная политика.

Была бы христианская "культурная революция."

У тайпинов на Юге сложилось своё государство, по населению и богатству не уступающее Цинскому. Так что чем заплатить - найдется. Но я думаю что Цинов могли бы разбить и без европейского оружия товарных кол-вах.

На юге была территория, сравнимая по потенциальным возможностям с северным Китаем, но как раз из-за неумения вести внутреннюю политику у них все и развалили.

Посещение христианской церкви ничуть не мешает посещению буддийских монастырей, совершению конфуцианских и даосских ритуалов. То есть это может делать один китаец параллельно, и не видит в этом ничего странного, если попросит помощи у всех богов сразу.

Вот! А тут - фактически религиозная война.

Так что в любом случае, тайпины пройдут фазу радикализма и станут более умеренными правителями, вполне договороспособными с другими державами, не нужно из них делать религиозных маньяков.

Нет у них на это времени, вообще.

[Lestarh]

То есть я постулировал быстрое обрущение Цинов в самом начале восстания, за два-три года. А потом европейцы имеют дело уже с новой династией.

Постулировали Вы совсем другое:

И так я делаю упор на событиях 1856-1860 годов, когда движение Тайпинов было на подьеме и началась Вторая Опиумная война. В случае если тайпины могут добиться хоть относительного внутреннего единства и получат от европейцев хоть небольшие партии современного оружия и военных советников, то Цинские армии будут разбиты. Европейско-тайпинская армия возмет Пекин, остатки маньчжуров бегут к себе - в Маньчжурию.

То есть активное вмешательство европейцев практически ещё в крымскую, и их совместные с тайпинами военные действия против маньчжуров.

Мины тоже когда свргали Юаней раздавали всякие обещания об установлении "небесной справедливости", а потом стали нормальной китайской императорской династией

А "небесная справедливость" с точки зрения китайской доктрины это и есть нормальная императорская династия. Вам это выше уже сказали, но Вы проигнорировали.

Мины восстанавливали традиционный Китай, изгоняя иноземных захватчиков. Тайпины хоть и изгоняют иноземных захватчиков, но вот восстанавливать традицию совершенно не собираются. Что и приводит их к краху. Ибо китайцы (особенно образованные китайцы) совершенно не горят желанием заниматься религиозными экспериментами.

Но я думаю что Цинов могли бы разбить и без европейского оружия товарных кол-вах.

Нет. Ход реальных событий показывает, что это было невозможно. Цины на тот момент ещё достаточно боеспособны, а первоначальный энтузиазм в рядах тайпинов уже сошёл.

Китай в этом плане выглядит куда богаче в плане добычи.

Коллега. Сьесть, то он сьесть... Транссиба ещё нет. И все эти богатства доступны только с моря. А Владивостока тоже ещё нет. И даже Суэцкого канала нет.

На тот момент чтобы попасть из Петербурга в Китай нужно минимум полгода. И то если английский корабль зафрахтовать.

У России нет транспортных возможностей эффективно что-то осваивать в Китае. И не будет ещё лет тридцать. Пока Транссиб не начнут строить.

Пока же железных дорог за Уралом у России нет. И любой путь в Китай это либо фрахт британских судов, либо десять тысяч километров на гужевом транспорте по таёжным дорогом а то вовсе по чистой степи.

Ни о какой экономической эффективности при таких транспортных расходах и речи идти не может.

Посещение христианской церкви ничуть не мешает посещению буддийских монастырей, совершению конфуцианских и даосских ритуалов.

С точки зрения христианства - ещё как мешает.

Китайцы вообще к религии относятся интересно

Потому, что для них культурным идентификатором является не религия. Конфуцианство принципиально отлично от понятия религии, свойственного европейцам. Однако быть христианином и "правильным конфуцианцем" одновременно невозможно. Ибо христианство сильно против. То есть крещение это обязательный отказ от стандартной китайской культурной идентификации. Христианин и тайпин не могут быть "настоящими китайцами".

Изменено 2 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Kagesai]

Мины восстанавливали традиционный Китай, изгоняя иноземных захватчиков. Тайпины хоть и изгоняют иноземных захватчиков, но вот восстанавливать традицию совершенно не собираются. Что и приводит их к краху. Ибо китайцы (особенно образованные китайцы) совершенно не горят желанием заниматься религиозными экспериментами.

Не буду ставить плюсы, но восхищен правильностью фразы.

[Престес]

На тот момент чтобы попасть из Петербурга в Китай нужно минимум полгода. И то если английский корабль зафрахтовать.

Ага. Русские же корабли строить не научились (как и огонь добывать наверное). Так адмирал Путятин с Невельским на зафрахтованных английских видимо только и плавали.

Однако быть христианином и "правильным конфуцианцем" одновременно невозможно. Ибо христианство сильно против. То есть крещение это обязательный отказ от стандартной китайской культурной идентификации. Христианин и тайпин не могут быть "настоящими китайцами".

Реальные китайцы-христиане ( хоть в 20м веке) с Вами не согласны. Как и протестанты Южной Кореи (большинство населения). Они реально верующие христиане, и при этом убежденные конфуцианцы по культуре. Или если бы японцы при Нобунаге приняли католицизм, то жестко отреклись бы от Синто?

[Kagesai]

Реальные китайцы-христиане ( хоть в 20м веке) с Вами не согласны. Как и протестанты Южной Кореи (большинство населения). Они реально верующие христиане, и при этом убежденные конфуцианцы по культуре. Или если бы японцы при Нобунаге приняли католицизм, то жестко отреклись бы от Синто?

А Вы зрите в корень, коллега! Тайпины как раз и пытались разрушить традиционную конфуцианскую морально-этическую систему общества, заменив ее своей.

[Престес]

А Вы зрите в корень, коллега! Тайпины как раз и пытались разрушить традиционную конфуцианскую морально-этическую систему общества, заменив ее своей.

ИМХО - это был радикализм первоначального этапа революции, дальше будет больше конформизма. А то что били "ученых мужей", так это не за конфуцианство, а потому что они были историческими конкурентами в борьбе за власть.

[Kagesai]

ИМХО - это был радикализм первоначального этапа революции, дальше будет больше конформизма.

Были ли хоть какие-то примеры конформизма в реальности в среде тайпинов?

А то что били "ученых мужей", так это не за конфуцианство, а потому что они были историческими конкурентами в борьбе за власть.

Ну вот убили всех ученых мужей - нет смысла и в конформизме

[Lestarh]

Ага. Русские же корабли строить не научились (как и огонь добывать наверное). Так адмирал Путятин с Невельским на зафрахтованных английских видимо только и плавали.

В таком количестве как англичане - до сих пор не научились.

В составе гражданского транспортного флота пароходы насчитывались единицами и были преимущественно заграничной постройки. Так, по официальным данным до 1860 г. из 32 паровых судов, обслуживавших морские внешние и внутренние перевозки, 27 были приобретены за границей. За десять лет, с 1860 по 1870 г., из 68 пароходов, пополнивших состав русского торгового флота, только 8 были отечественной постройки, остальные строились на иностранных верфях [90, с. XVII].

На 1 января 1880 г. из 268 русских морских коммерческих судов, плававших на Балтийском, Черном, Белом, Каспийском и Азовском морях, русской постройки было только около двух десятков. Не случайно активный деятель общества для содействия русскому торговому мореходству Д. Н. Любавин с грустью констатировал: "Известно, что Россия стоит по судоходству даже ниже маленькой Норвегии, не говоря уже про все великие державы и некоторые второстепенные" [91, с. 9-10].

...

Крайне ограниченные возможности русского торгового флота, его малочисленность и техническая отсталость вынуждали фрахтовать для перевозок иностранные суда. Не случайно, анализируя состояние отечественной морской торговли, Н. А. Шавров в конце прошлого столетия был вынужден констатировать: "Россия выплачивает, за неимением национального торгового флота, ежегодную дань в размере 60-70 миллионов рублей иностранным государствам, опередившим нас в развитии морского могущества и ссужающих нам свои корабли для перевозки русских произведений на иностранные рынки" [94, с. 5-6].

...

В начале XX в. только на Каспийском море пароходы русской постройки составляли около 40% (в основном за счет судов, строившихся на Волге). На остальных морях эта величина была значительно ниже. Морской транспорт России не обеспечивал объема морского торгового грузооборота, вследствие чего на фрахтование иностранного тоннажа накануне первой мировой войны ежегодно затрачивалось уже 140-150 млн. руб. [95, с. 3].

Очерки истории техники в России (1861-1917)

Отдельно об успехах торговли с Китаем:

С Китаем заключено было несколько договоров, выгодных для России. По договору 1858 г. в Тянь-Цзине, для русских открыты были все те китайские порты, в которых допускалась иностранная торговля. Пекинским дополнительным трактатом 1860 г. дозволено подданным обоих государств производить меновую торговлю на протяжении всей пограничной линии и подтверждено право русских купцов ездить во всякое время из Кяхты в Пекин и по пути, в Урге и Калгане, производить розничную торговлю, с тем лишь, чтобы их в одном и том же месте не собиралось более 200 человек. В 1869 г., установлены были особые правила для русско-китайской сухопутной торговли, на основании которых торговля могла вестись беспошлинно на расстоянии 100 китайских ли (около 50 верст) от пограничной черты; русским предоставлялось право торговать беспошлинно в Монголии. Пошлина с товаров, привозимых русскими купцами в Тянь-Цзин, уменьшена была на 2/3 против причитавшейся по общему иностранному тарифу; с китайских товаров, закупленных русскими торговцами в Тянь-Цзине для вывоза сухим путем в Россию, не взималось никаких пошлин, если только эти товары оплачены уже были пошлиною в каком-либо порте; товары, закупленные с тою же целью в Калгане, оплачивались только транзитною пошлиной, в половинном размере против вывозной. Наконец, товары, но поименованные в иностранном тарифе, очищались пошлиною по русскому дополнительному тарифу; с товаров, не значившихся ни в том, ни в другом, пошлины взимались, по общему правилу, в размере 5 % стоимости.

Русско-китайская торговля, однако, слабо развивалась, чему главною причиной была конкуренция англичан, продававших свои товары по более дешевой цене. В частности, торговля чаями в Кяхте несколько сократилась вследствие открытия для его ввоза западной русской границы.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Россия и так получила с Китая шикарные торговые преференции. Включая беспошлинную торговлю в Монголии. Но даже с учётом этого покупать китайские товары в Англии выходило дешевле, чем в Китае...

Реальные китайцы-христиане ( хоть в 20м веке) с Вами не согласны.

Согласны-согласны. Посмотрите на склоки между христианами и конфуцианцами.

Как и протестанты Южной Кореи (большинство населения). Они реально верующие христиане, и при этом убежденные конфуцианцы по культуре. Или если бы японцы при Нобунаге приняли католицизм, то жестко отреклись бы от Синто?

Вы полагаете можно быть христианином и верить в Аматэрасу и божественность тэнно?

Ну и какое отношение китайский национализм имеет к Корее и Японии?

А то что били "ученых мужей", так это не за конфуцианство, а потому что они были историческими конкурентами в борьбе за власть.

А конфуцианство без учёных мужей невозможно.

Изменено 2 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А то что били "ученых мужей", так это не за конфуцианство

{не выдержав} в государстве тайпинов, тем, кто читал или обучал "дьявольским книгам" (то есть конфуцианской классике) полагалось наказание - отрубание головы :resent:

[Kagesai]

Читатель, так не за конфуцианство же, а за чтение дьявольских книг :grin:

[Sergio]

В общем, топикстартер в своем репертуаре.