Нет русско-японской войны

[литовец]

Нет войны, нет потерь, нет революции, нет манифеста, нет думы, нет военного опыта, хорошо это или плохо, не знаю.

[Вандал]

но к 1915 году это очень плохо.

Угу. Вот только забываете что без РЯВ революция будет слабее, если вообще будет, а значит экономический рост в стране начнется не в 1909, а уже в 1905, следовательно общий объем экономики выше, промышленности и денег больше, ликвидационный кредит 1906 года не нужен, а план Шлиффена получается совсем другим.

Сдается мне эти плюсы перекрывают возможные минусы.

Увы, но план Шлиффена есть ответ на создание Антанты. Вопрос о том, насколько повлияло ослабление русских армий на то, что план был именно таким - дискуссионен. По-моему,Шлиффен там больше обыгрывал медленность русского развертывания из-за слабой дорожной сети, а не временное опустошение артпарков. По-моему, грош ему цена как начальнику Генштаба, если он создавал план, актуальный только на ближайшие 2-3 года. Тем более, что именно в эти 2-3 года потребных сил у немцев все равно не было.

[Крысолов]

актуальный только на ближайшие 2-3 года

Ну а кто ему виноват если потом план не пересматривали и не дорабатывали?

По-моему,Шлиффен там больше обыгрывал медленность русского развертывания из-за слабой дорожной сети

Ну и слава богу. Значит в любом случае первую будут бить Францию. Значит, без опыта РЯВ в 1914 (или когда там ПМВ начнется) году Россия просто потерпит поражение, а не тотальный разгром.

Кстати, коллега, а сами то вы что скажете по поводу сроков ПМВ. Тут некоторые говорят, что если не начнется в 14-15 - то потом экономический кризис и не до войны...

[Вандал]

актуальный только на ближайшие 2-3 года

Ну а кто ему виноват если потом план не пересматривали и не дорабатывали?

Ну я же написал, что под этот план у Германии в 1906 году сил не было. То есть в ближайшие несколько лет план нереализуем из-за отсутствия сил.

По-моему,Шлиффен там больше обыгрывал медленность русского развертывания из-за слабой дорожной сети

Ну и слава богу. Значит в любом случае первую будут бить Францию. Значит, без опыта РЯВ в 1914 (или когда там ПМВ начнется) году Россия просто потерпит поражение, а не тотальный разгром.

Неа, там веселее было. Был план развертывания главных сил на востоке и план развертывания главных сил на Западе. При этом каждый план существовал в двух подвариантах - война только против одной из сторон и война против обоих союзников. Отменили всю эту катавасию только в 1912 году, потому что заколебались сверяться с железнодорожными расписаниями.

Кстати, коллега, а сами то вы что скажете по поводу сроков ПМВ. Тут некоторые говорят, что если не начнется в 14-15 - то потом экономический кризис и не до войны...

Какой кризис? В реале кризис был, но был он вызван войной, в том числе сбросом ценных бумаг на рынках врагов и инфляцией.

[Крысолов]

Какой кризис? В реале кризис был, но был он вызван войной

Да вот, бают - рост забастовочного движения по всей Европе и типа того...

[witgeft]

возможно, будут ещё какие-то уступки

Порт-Артур и Дальний надо продать Японии.

[Ottokar]

Порт-Артур и Дальний надо продать Японии.

Крысолов, ваше мнение?

[Крысолов]

Крысолов, ваше мнение?

А когда развилка?

Продавать это последнее дело. Если не хочется войны - то принимайте, поторговавшись конечно, предложения Японии 1903 года. Это самый последний момент. До этого - с Англией улучшайте отношения, чтоле. Изолируйте Японию от союзников в Европе.

Или принять меморандум Лобанова и согласится с тем что Порт-Артур отодет к Японии уже в 1895.

Хотя все это стремно. Японцы в любом случае офигеют и будут нависать над границей

А вообще оптимальный вариант - предложение Читателя о войне с Японией уже в 1895, типа вступление в японо-китайскую на стороне Китая.

[Вандал]

Крысолов, ваше мнение?

А когда развилка?

Продавать это последнее дело. Если не хочется войны - то принимайте, поторговавшись конечно, предложения Японии 1903 года. Это самый последний момент. До этого - с Англией улучшайте отношения, чтоле. Изолируйте Японию от союзников в Европе.

Или принять меморандум Лобанова и согласится с тем что Порт-Артур отодет к Японии уже в 1895.

Хотя все это стремно. Японцы в любом случае офигеют и будут нависать над границей

А вообще оптимальный вариант - предложение Читателя о войне с Японией уже в 1895, типа вступление в японо-китайскую на стороне Китая.

Воевать одним флотом, что ли? Сухопутный ТВД к войне не готов совсем.

[Крысолов]

Воевать одним флотом, что ли? Сухопутный ТВД к войне не готов совсем. Наверх

Обсуждалось в былой теме, да колелга Читатель все свои посты с обоснованиями потер :-(

Именно флотом. Китай-то войну еще не прекратил, пушечного мяса валом, а если Пекин получает Россию в союзники, то на перемирие он не пойдет. И тут обязательно Тройственная интервенция (по крайней мере Германия) свои флоты в помощь пошлют. Утопление японского флота делает сухопутную войну для японцев невозможной. И давайдосвиданья.

Для этого конечно нужны очень плохие отношения между Россией и Японией. Чего легко достичь убиением цесаревича Николая в Оцу Правда тут возникает вопрос - решатся ли в таком случае японцы на войну 1894-95 гг... А если решаются, то в какой форме она пойдет...

[Вандал]

Воевать одним флотом, что ли? Сухопутный ТВД к войне не готов совсем. Наверх

Обсуждалось в былой теме, да колелга Читатель все свои посты с обоснованиями потер :-(

Именно флотом. Китай-то войну еще не прекратил, пушечного мяса валом, а если Пекин получает Россию в союзники, то на перемирие он не пойдет. И тут обязательно Тройственная интервенция (по крайней мере Германия) свои флоты в помощь пошлют. Утопление японского флота делает сухопутную войну для японцев невозможной. И давайдосвиданья.

Для этого конечно нужны очень плохие отношения между Россией и Японией. Чего легко достичь убиением цесаревича Николая в Оцу Правда тут возникает вопрос - решатся ли в таком случае японцы на войну 1894-95 гг... А если решаются, то в какой форме она пойдет...

Ваще-то это японцы утоплением занимались. Умели стрелять, кораблики у них хорошие были. Русские, если не формально, разве что "Рюрик" и "Николая I" им могли противопоставить. Ну и подкрепление на Дальний восток когда еще причапает.

[Крысолов]

Умели стрелять, кораблики у них хорошие были. Русские, если не формально, разве что "Рюрик" и "Николая I" им могли противопоставить

Не знаю, говорили, что у русских превосходство...

Опять же, имхо, если Россия начнет войну, то Германия в стороне не останется и поможет.

Ну и подкрепление на Дальний восток когда еще причапает. Наверх

Ну а что вы хотите? До того пусть японцы убивают китайцев...

[Вандал]

Умели стрелять, кораблики у них хорошие были. Русские, если не формально, разве что "Рюрик" и "Николая I" им могли противопоставить

Не знаю, говорили, что у русских превосходство...

Опять же, имхо, если Россия начнет войну, то Германия в стороне не останется и поможет.

Если формально по количеству лоханок считать, то да, преимущество. А если по факту - большинство русских кораблей оснащены устаревшей артиллерией., в то время как японские - армстронговскими и французскими скорострелками. Русская артиллерия находится в незащищенных броней батареях. Что до Германии, то совместные действия двух флотов - утопия. И где они будут базироваться? Тот же вопрос, кстати, и к русскому флоту. От Владика до ТВД далеко, к тому же там нет больших запасов угля (русские вообще-то в Нагасаки базировались). И этот вопрос будет даже поважнее сравнения корабликов сторон.

Ну и подкрепление на Дальний восток когда еще причапает. Наверх

Ну а что вы хотите? До того пусть японцы убивают китайцев...

А продержатся ли китайцы до подхода русской помощи? Или им надоест?

[Крысолов]

Что до Германии, то совместные действия двух флотов - утопия

Честь высаживать десант в Нагазаки оставим немцам конечно. Главное - получить союз и их флот на ДВ, а там видно будет.

В конце концов в реале Тройственная интервенция была готова воевать в реале.

И где они будут базироваться?

Ну, ежели с 1891 года в России начнется антияпонская истерия, то и с Китаем заключат соответсвующие договора о стоянках и портах.

А продержатся ли китайцы до подхода русской помощи? Или им надоест?

А что им делать остается? Это в реале они видели что кирдык приходит, а тут такая надежда на помощь...

Хотя... Если война с Японией не случится в 1895, то к 1904 Россия при соранении уровня антияпонской истерии к 1904 будет подготовленнее. И союз с Китаем не разорвет.

[Вандал]

Что до Германии, то совместные действия двух флотов - утопия

Честь высаживать десант в Нагазаки оставим немцам конечно. Главное - получить союз и их флот на ДВ, а там видно будет.

В конце концов в реале Тройственная интервенция была готова воевать в реале.

Ничего хорошего из такого десанта не получится. Равно как ничего хорошего от их флота ждать не приходится. В 1895 году у немцев еще нет флота. Есть несколько старых лоханок. А новье ("Бранденбурги") они посылать не будут, ибо имеют их против России.

И где они будут базироваться?

Ну, ежели с 1891 года в России начнется антияпонская истерия, то и с Китаем заключат соответсвующие договора о стоянках и портах.

То есть заново придется создавать всю инфраструктуру самим. Тогдашние китайцы - это не японцы. К тому же подозреваю, что китайцы нас с пожеланием иметь стоянку для флота пошлют, ибо испытывают совершенно неслабое ЧСВ по поводу своего военного потенциала. То есть, стоянку мы, конечно, можем купить, занеся кому надо определенную сумму, но захотим ли мы заносить ту сумму, которую захочет соответствующий министр (а пока Китай не обломали, хотеть министр будет много).

А продержатся ли китайцы до подхода русской помощи? Или им надоест?

А что им делать остается? Это в реале они видели что кирдык приходит, а тут такая надежда на помощь...

Им и тут кирдык приходит.

Хотя... Если война с Японией не случится в 1895, то к 1904 Россия при соранении уровня антияпонской истерии к 1904 будет подготовленнее. И союз с Китаем не разорвет.

Истерия не может продолжаться 10+ лет.

[Крысолов]

Истерия не может продолжаться 10+ лет.

Истерия не может, а вот стратегическая направленность вполне. В реале не могли определится что к чему, в результате и с Японией на ножах оказались и с Китаем поссорились. Тут хоть могут не ссорится с Китаем и не отбирать у них Порт-Артур, а переть в Корею, как и планировалось. Отдать восточную политику на откуп не Витте, а военным.

[Вандал]

Истерия не может продолжаться 10+ лет.

Истерия не может, а вот стратегическая направленность вполне. В реале не могли определится что к чему, в результате и с Японией на ножах оказались и с Китаем поссорились. Тут хоть могут не ссорится с Китаем и не отбирать у них Порт-Артур, а переть в Корею, как и планировалось. Отдать восточную политику на откуп не Витте, а военным.

Ну а как насчет такого варианта? Нет Витте - нет КВЖД. Нет КВЖД - нет Желтороссии. И нафига нам тогда тот Дальний Восток? На Приморье без провокаций с нашей стороны японцы и так покушаться не будут.

[Крысолов]

Нет Витте - нет КВЖД. Нет КВЖД - нет Желтороссии

Гм. Я не совсем о том. У Витте были грандиозные планы - проникновение в Китай вплоть до ГонгКонга. А военные поскромнее были, хотели банально отобрать Маньчжурию.

С другой стороны во многом обе политики - производное от курса, начатого аннексией Порт-Артура, а тут Витте постарался. А если в стране сильная антияпонская направленность, то никто на финансовые выгоды от аннексии Квантуна не обратит внимания, как вы Витте не старался. Тут скорее никакого ЮМЖД, вместо него база в Корее и строительство Китайско-Корейской ЖД. Как-то так.

[Ottokar]

А когда развилка?

Развилка- в том, что с Японией поторговались при посредничестве Англии и поделили сферы влияния. Время- примерно 1903-1904 годы

Изменено 3 Oct 2012 пользователем Serbes

[Крысолов]

1903-1904 годы

Стремно. Надо почти безоговорочно принимать японские предложения.

[Вандал]

Нет Витте - нет КВЖД. Нет КВЖД - нет Желтороссии

Гм. Я не совсем о том. У Витте были грандиозные планы - проникновение в Китай вплоть до ГонгКонга. А военные поскромнее были, хотели банально отобрать Маньчжурию.

И это называется не ссориться с Китаем?

С другой стороны во многом обе политики - производное от курса, начатого аннексией Порт-Артура, а тут Витте постарался. А если в стране сильная антияпонская направленность, то никто на финансовые выгоды от аннексии Квантуна не обратит внимания, как вы Витте не старался. Тут скорее никакого ЮМЖД, вместо него база в Корее и строительство Китайско-Корейской ЖД. Как-то так.

В Корею в любом случае идти через Маньчжурию. Мозампо - оно, конечно, хорошо, но с точки зрения связности - этот тот же Порт-Артур. Пожалуй, еще и похуже, ибо горы кругом, дорогу тянуть будет намного сложнее. Мне как-то более симпатичным представляется Порт Шестакова, но и здесь возникает вопрос - а не проще ли прикупить для Владивостока пару небольших ледоколов и сделать его круглогодичным?

[Крысолов]

И это называется не ссориться с Китаем?

Именно. Военные же не сразу такое планировали устроить. Китай испугался отбора Квантуна и строительства ЮМЖД, сообразив что Россия на договор 1896 года забила.

Нет Квантуна и ЮМЖД - нет и разрыва. А в Квантунском деле уши Витте зело видны. Военные как раз Корею предлагали.

В Корею в любом случае идти через Маньчжурию

Это уже Китай не напугет. Сделают ответвления не Корею где-то у русской границы, Цинам на это по-барабану.

Мне как-то более симпатичным представляется Порт Шестакова, но и здесь возникает вопрос - а не проще ли прикупить для Владивостока пару небольших ледоколов и сделать его круглогодичным?

Ну военные почему то непременно порт хотели...

[Вандал]

И это называется не ссориться с Китаем?

Именно. Военные же не сразу такое планировали устроить. Китай испугался отбора Квантуна и строительства ЮМЖД, сообразив что Россия на договор 1896 года забила.

Нет Квантуна и ЮМЖД - нет и разрыва. А в Квантунском деле уши Витте зело видны. Военные как раз Корею предлагали.

В Корею в любом случае идти через Маньчжурию

Это уже Китай не напугает. Сделают ответвления не Корею где-то у русской границы, Цинам на это по-барабану.

Да кто ж его знает, напугает или нет?

Мне как-то более симпатичным представляется Порт Шестакова, но и здесь возникает вопрос - а не проще ли прикупить для Владивостока пару небольших ледоколов и сделать его круглогодичным?

Ну военные почему то непременно порт хотели...

Узко мыслили. Не верили в силу ледокола. Они, вообще, часто узко мыслят. Вспомните историю с выбором Либавы в качестве военно-морской базы.

[Крысолов]

Да кто ж его знает, напугает или нет?

В реале КВЖД их не напугал. Идет где-то в Хэйлунцзяне где кроме тигров и хунхузов ничего нет. А вот ЮМЖД прошло прямо через Фэнтян. Причем к Квантуну, где русские ВМБ прямо на подступах к Пекину строят. Вот тут китайцы реально напряглись, потому что поняли что сейчас их будут поиметь.

Узко мыслили.

Ну вот и здесь широко мыслить не станут.

Либавы

А что там? Я думал там какие-то хитрые интриги были...

[Вандал]

Да кто ж его знает, напугает или нет?

В реале КВЖД их не напугал. Идет где-то в Хэйлунцзяне где кроме тигров и хунхузов ничего нет. А вот ЮМЖД прошло прямо через Фэнтян. Причем к Квантуну, где русские ВМБ прямо на подступах к Пекину строят. Вот тут китайцы реально напряглись, потому что поняли что сейчас их будут поиметь.

Почему вы так считаете? От КВЖД китайцам ни тепло и не холодно (кроме того, что некоторые конкретные китайцы заняли важные доходные посты в руководстве общества КВЖД). А вот ЮМЖД приносит Китаю конкретную пользу, так как открывает им путь на север. И польза эта куда выше той пользы, что планировал Витте. Потому что наши товары надо через всю Сибирь везти, а китайцы тут, под боком. Именно благодаря ЮМЖД, китайцы наводнили Маньчжурию и даже проникали в наше Приморье. В общем, какие есть основания считать, что китайцы были не против КВЖД, но резко против ЮМЖД?

Узко мыслили.

Ну вот и здесь широко мыслить не станут.

Без поддержки проекта Витте - придется.

Либавы

А что там? Я думал там какие-то хитрые интриги были...

Может быть, конечно, там и интриги, но обоснование было таким, что в Либаве периодически скапливаются огромные запасы хлеба, которыми немцы примерно месяц или даже больше смогут питать десантную армию из пары корпусов, каковая армия сможет действовать во фланг наступающей на Кенигсберг Неманской армии. Обоснование исходило от Генштаба, то есть от Обручева. И вот на основе такого тактического, в общем, соображения, было принято решение стратегического характера.