Нет русско-японской войны

[Крысолов]

есть основания считать, что китайцы были не против КВЖД, но резко против ЮМЖД?

Ну, я тут Романова начитался, монографию о предпосылках РЯВ http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/03.html . Как я понял Цины вообще не мыслили такими категориями как заселение, товары и экономика. Для них Порт-Артур был угрозой Пекину, а ЮМЖД - артерией через которую русские войска невозбранно тянуть могут прямо к воротам Пекина.

Кроме того ЮМЖД - это сигнал в сторону европейских стран - русские экономически проникают в регион, вводят протекционисткие барьеры (что русские в реале делали) и вытесняют нас. Соответвенно отношение к Японии получилось более сочувственное, противовес России, которая начала угрожать интересам европейских стран.

Если у нас, в силу резко антияпонских настроений победит тенденция жесткой конфронтации с Японией, то никто дразнить гусей не будет. Попрут непосредственно в Корею, где есть 100% гарантия поддержки местного правительства. Следовательно альянс против Японии (Россия-Китай-Корея) сохраняется, т.к. и Цины напуганы не будут русскими претензиями и аннексиями.

А Витте против консолидированной позиции царской семьи, военных и МИД не пойдет, куда ветер дует он почует.

В общем, какие есть основания считать, что китайцы были не против КВЖД, но резко против ЮМЖД?

Реал, вообще-то. При заключение русско-китайского союза Россия получила права на КВЖД, а после Квантуна и строительсва ЮМЖД союз фактически умер.

Без поддержки проекта Витте - придется

Что вы имеете ввиду? Тут как раз военное министерство решает где базы строить. Другео дело что Витте может дело саботировать, типо денег нет. Но если власть четко нацелена на неизбежность войны, то это чревато. А власть будет настроена, я в Марию Федоровну верю. Тут еще сильнейший психологический фактор. Японцы убили одного сына, а второй (Георгий) заболел тоже из-за них (замещение сознания произойдет, типо в том что он простудился не мы виноваты что его послали на корабле вокруг света, а злые японцы, не будь их, никуда бы он не поехал)

Обоснование исходило от Генштаба, то есть от Обручева

Пичалько. Получается что тут тоже построят.

[Вандал]

есть основания считать, что китайцы были не против КВЖД, но резко против ЮМЖД?

Ну, я тут Романова начитался, монографию о предпосылках РЯВ http://militera.lib....anov_ba/03.html . Как я понял Цины вообще не мыслили такими категориями как заселение, товары и экономика. Для них Порт-Артур был угрозой Пекину, а ЮМЖД - артерией через которую русские войска невозбранно тянуть могут прямо к воротам Пекина.

Кроме того ЮМЖД - это сигнал в сторону европейских стран - русские экономически проникают в регион, вводят протекционисткие барьеры (что русские в реале делали) и вытесняют нас. Соответвенно отношение к Японии получилось более сочувственное, противовес России, которая начала угрожать интересам европейских стран.

Глянул. Может, чего и не заметил, но, как я и думал, дело не в ЮМЖД, а в "сопутствующих" требованиях. Про страх китайцев перед вторжением русских по ЮМЖД вообще ничего не сказано. Нехорошо вводить в заблуждение

Шутка. Понимаю, память она такая память.

Если у нас, в силу резко антияпонских настроений победит тенденция жесткой конфронтации с Японией, то никто дразнить гусей не будет. Попрут непосредственно в Корею, где есть 100% гарантия поддержки местного правительства. Следовательно альянс против Японии (Россия-Китай-Корея) сохраняется, т.к. и Цины напуганы не будут русскими претензиями и аннексиями.

Что-то этот Романов наводит тень на плетень. В Китае американцы требуют политики открытых дверей, а Корею якобы готовы слить по первому требованию русских. Английский интерес никуда не девается.

А Витте против консолидированной позиции царской семьи, военных и МИД не пойдет, куда ветер дует он почует.

На мой взгляд консолидированная позиция в русском правительстве на тот момент - это что-то фантастическое. Для умения строить консолидированную позицию необходима не схема "царь и его холопы", а определенная культура общения равных. Из основных участников этой консолидированной позиции МИД - это не самостоятельный игрок, он должен действовать по принципу "чего изволите?" Царская семья - она большая. И у всех в ней есть свои интересы. Самое слабое звено. Военных вполне можно перетянуть на свою сторону, пообещав им дачи на Ляодуне (как, возможно, это было сделано в случае с Либавой). А, следовательно, Витте будет интриговать и вбивать клинья. Уж такой он человек. Умный, энергичный и азартный. Причем, он уверен, что надо хапать все, что плохо лежит.

В общем, какие есть основания считать, что китайцы были не против КВЖД, но резко против ЮМЖД?

Реал, вообще-то. При заключение русско-китайского союза Россия получила права на КВЖД, а после Квантуна и строительсва ЮМЖД союз фактически умер.

После того не означает вследствие того. Ляодун на пару с Шаньдуном закрывают Японии Печилийский залив и морской путь вторжения в сердце Китая (Пекин). Так что формально, заняв Ляодун, русские выполняют свои союзнические обязательства к Китаю. Причем, действуют согласованно с немцами, взявшими Шаньдун. Ну а взяв полуостров, сам бог велел тянуть туда железную дорогу. Торговый флот-то у России слабый. Дело не в этих действиях, а в том, как это доносилось до китайской стороны.

Без поддержки проекта Витте - придется

Что вы имеете ввиду? Тут как раз военное министерство решает где базы строить. Другео дело что Витте может дело саботировать, типо денег нет. Но если власть четко нацелена на неизбежность войны, то это чревато. А власть будет настроена, я в Марию Федоровну верю. Тут еще сильнейший психологический фактор. Японцы убили одного сына, а второй (Георгий) заболел тоже из-за них (замещение сознания произойдет, типо в том что он простудился не мы виноваты что его послали на корабле вокруг света, а злые японцы, не будь их, никуда бы он не поехал)

Военные решали бы, будь у них деньги. Не забывайте, что КВЖД - не государственная собственность, а продукт частного капитала. Этот проект сам себя кормит. И обязать это общество строить дорогу в Корею никто не сможет (на своей территории еще бы прокатило, но здесь не Россия). И никакие истерики Марии Федоровны здесь ничего не изменят. Военные, конечно, могут построить базу в Мозампо. Но все её снабжение будет тогда идти по Военведу, а денег в казне и так немного. Про железную дорогу в таком случае можно будет забыть. Военведу придется делать снабжение на морском сообщении. Своих транспортов у них нет, значит, придется арендовать на мировом рынке. Какие коммерсанты из военных, нам показала авантюра с закупкой латиноамериканских крейсеров в годы русско-японской войны. Дальше получается, что Россия не сможет обеспечить должной защиты Китая и союз прекратится за отсутствием интереса друг к другу обеих сторон. А там как бы нас из Маньчжурии не попросили вообще.

Обоснование исходило от Генштаба, то есть от Обручева

Пичалько. Получается что тут тоже построят.

Так это другая развилка и совсем другая история. Мораль из которой одна: в России хвост машет собакой. Царь за всем уследить не может, а холопы творят, что хотят, лишь умело подавая информацию. Надо бы посмотреть, не получил ли тот же Обручев по дешевке каких земельных участков в Либаве.

Ну и эта мораль применима к рассматриваемой "развилке" в полной мере.

Изменено 4 Oct 2012 пользователем Вандал

[Вандал]

И еще. А кто такая Мария Фёдоровна? Полагаю, расклад будет таким. Георгий I болен, управлять не способен. Михаил еще мал, чтобы его замещать. А вручить все дела маменьке - не по-джентльменски раз и лишит возможности видеться с ней два. Поэтому решение очевидно - практически всеми делами государства будет заниматься дядя Владимир Александрович. Он же будет назначен регентом над юным Михаилом на случай смерти императора.

[Крысолов]

дело не в ЮМЖД, а в "сопутствующих" требованиях

Ну, я некоректно выразился. По "ЮМЖД" следует понимать весь комплекс мер по проникновению в Маньчжурию в ущерб Пекину и вопреки духу договора 1896 года.

В Китае американцы требуют политики открытых дверей, а Корею якобы готовы слить по первому требованию русских.

Ну, прочитал что прочитал. Детали наверное у Ланькова или Маккавити выспрашивать надо.

Царская семья - она большая

Я главных имею ввиду, тех кто рулит в такой ситуации. Мария и ВА в первую очередь.

Ляодун на пару с Шаньдуном закрывают Японии Печилийский залив и морской путь вторжения в сердце Китая (Пекин). Так что формально, заняв Ляодун, русские выполняют свои союзнические обязательства к Китаю. Причем, действуют согласованно с немцами, взявшими Шаньдун

Так-то оно так, но сдается мне в Петербурге понимали что это лишь формальная отмазка и понимали что Пекин это тоже понимает. Поэтому и было два варианта - Квантун или Корея. И, решив что скрипач Китай не нужен предпочли его гнобить вместо соблюдения политесов и сохранения единой антияпонской позиции.

Этот проект сам себя кормит.

Да вроде уже даже и на форуме цифирки разбирались, чисто коммерчески вроде был убыточный проект.

И такой с этой КВЖД вопрос насколько он частный а насколько государственный...

Про железную дорогу в таком случае можно будет забыть

Не верю ни в коем случае. Циндао вон русские тоже рассматривали да и отказались потому что железку не провести.

И все ж таки не Мозампо, а Шесткаов скорее всего...

дядя Владимир Александрович

Угу. Вот уж он-то Витте построит в случае чего. Надо перепроверить, но вроде бы он к Витте особого пиетета не испытывал.

кто такая Мария Фёдоровна

Это вы зря. Уверен что с ВА они споются. Железная баба.

[Вандал]

Царская семья - она большая

Я главных имею ввиду, тех кто рулит в такой ситуации. Мария и ВА в первую очередь.

кто такая Мария Фёдоровна

Это вы зря. Уверен что с ВА они споются. Железная баба.

Конечно, споются. Вся политика будет за ВА, кирхен-кюхен-киндер за МФ. Сама МФ будет не против, чисто по-человечески. Ну и времена баб на царстве остались в далеком прошлом. XIX век - век строго патриархальный, век реакции на революцию, отсюда и это устранение женщин императорских фамилий из политики.

Ляодун на пару с Шаньдуном закрывают Японии Печилийский залив и морской путь вторжения в сердце Китая (Пекин). Так что формально, заняв Ляодун, русские выполняют свои союзнические обязательства к Китаю. Причем, действуют согласованно с немцами, взявшими Шаньдун

Так-то оно так, но сдается мне в Петербурге понимали что это лишь формальная отмазка и понимали что Пекин это тоже понимает. Поэтому и было два варианта - Квантун или Корея. И, решив что скрипач Китай не нужен предпочли его гнобить вместо соблюдения политесов и сохранения единой антияпонской позиции.

Да и неформально это так. Чисто с военной точки зрения Мозампо, конечно, получше. Но в Корее нет интереса капитала. А здесь получается взаимно приемлимый компромисс.

Этот проект сам себя кормит.

Да вроде уже даже и на форуме цифирки разбирались, чисто коммерчески вроде был убыточный проект.

И такой с этой КВЖД вопрос насколько он частный а насколько государственный...

Просто не успел выйти на запланированную рентабельность. Все равно себя кормит. Только коммерческий проект будет привлекать инвесторов. У военных хрен что получится.

Про железную дорогу в таком случае можно будет забыть

Не верю ни в коем случае. Циндао вон русские тоже рассматривали да и отказались потому что железку не провести.

Вера здесь ни при чем. Чисто рациональные соображения. Кто будет строить дорогу? Государство? Но на чужой территории с какой стати? Коммерсанты? Но их еще заинтересовать надо выгодами от последующей коммерческой эксплуатации.

И все ж таки не Мозампо, а Шесткаов скорее всего...

Это слив Китая, однозначно. Из Шестакова мы Китаю не поможем против Японии никак. Перед Владиком у Шестакова только один плюс - это незамерзающий порт. В остальном одни минусы, проистекающие из того, что это чужая территория.

дядя Владимир Александрович

Угу. Вот уж он-то Витте построит в случае чего. Надо перепроверить, но вроде бы он к Витте особого пиетета не испытывал.

Как он его построит? "А ну дай денег на железную дорогу!"? Ответ: "Извините, на мероприятие сие в казне нет денег" (и ведь и вправду нет!) "А ну, пусть твой Китайский банк профинансирует мне дорогу!"? - "Извините, но банк не мой, приказывать ему я не могу". Витте запросто может занять позицию: "Если мы не хотим брать весь Китай, так и нечего вообще всю эту авантюру затевать. Для нужд России важнее Амурская дорога. А чтобы воевать с Японией, надо сначала ТВД подготовить. Я хотел его подготовить как побочный продукт от коммерческого развития КВЖД и экономической экспансии в Китай, но если Вы настаиваете на сворачивании этого пути, то, извините, я не могу родить денег". Подаст в отставку и уедет в имение писать мемуары.

[Крысолов]

Вся политика будет за ВА, кирхен-кюхен-киндер за МФ

Так я с этим не спорю. Но атмосферу соответсвующую МФ создаст.

А здесь получается взаимно приемлимый компромисс.

Где? В Квантуне? Мне кажеться это не компромис а победа мнения в ненужности Китая и возможности наплевать на его интересы.

Государство? Но на чужой территории с какой стати?

Из стратегических соображений.

КВЖД-то построили как банковскую дорогу не потому что государство не хотело, а потому что Пекин требовал чтоб дорога не принадлежала напрямую русскому правительству. В результате и создали Русско-Китайский банк, как прокладку. Ну а потом да, разнообразные коммерческие интересы начали появлятся и тянуть во все стороны. А с Кореей таких проблем нет, корейцам плевать правительству дорога принадлежит или банку. В конце концов в реале еще в ходе японо-китайской войны Лобанов выдвигал свой проект и корейская альтернатива была вполне реальной.

Из Шестакова мы Китаю не поможем против Японии никак

Мы Китаю поможем самим фактом помощи. Китаю плевать где у нас базы, но Китаю не плевать что в 1896 заключили оборонительный союз, а в 1898 отобрали Квантун, начали тянуть железку на юг от КВЖД и вообще наезжать стали.

Да и в конце концов - порт могут не в Шестакове строить а на западном побережье Кореи, вроде кто-то там такие исследования исследовать пытался.

В остальном одни минусы, проистекающие из того, что это чужая территория.

Ээээээ? Корейское правительство, напуганное японской экспансией, палки в колеса вставлять начнет? Сдается мне, что корейцы в обмен на гарантии против японцев не то что в аренду на 25 лет Шестаков сдадут, но и вовсе его отдадут и на государственную экстерриториальную дорогу согласятся. Они к стене прижаты и терять им нечего.

Витте запросто может занять позицию: "Если мы не хотим брать весь Китай, так и нечего вообще всю эту авантюру затевать. Для нужд России важнее Амурская дорога

Это он скажет уже после начала строительства КВЖД? Он что, идиот? Сам себе могилу роет? Тем более против роста влияния в Северной Маньчжурии никто в Петербурге против не был.

Подаст в отставку и уедет в имение писать мемуары.

Это у вас какой-то альтернативный Витте. не Витте, а нервная барышня какая-то. Настоящий Витте в отставку не подаст. Изворачиваться сможет конечно, а потом и вовсе устранится от дальневосточных дел, но как бы это не благо вообще-то. А выбирая между строительством дороги при отсутствии денег и отставкой сделает заем и деньги найдет.

[Вандал]

Вся политика будет за ВА, кирхен-кюхен-киндер за МФ

Так я с этим не спорю. Но атмосферу соответсвующую МФ создаст.

Вряд ли. Только при условии, что эта атмосфера будет отвечать политическим интересам.

А здесь получается взаимно приемлимый компромисс.

Где? В Квантуне? Мне кажеться это не компромис а победа мнения в ненужности Китая и возможности наплевать на его интересы.

Все. Вопрос обсужден и закрыт. Само по себе занятие Квантуна вполне отвечает требованиям защиты Китая. Вот те требования, которые параллельно выдвигались, действительно говорят, нет не о ненужности Китая, а о том, что на китайскую власть смотрели как на г...

Государство? Но на чужой территории с какой стати?

Из стратегических соображений.

Примеры есть? Прецеденты в международной практике и в практике России?

КВЖД-то построили как банковскую дорогу не потому что государство не хотело, а потому что Пекин требовал чтоб дорога не принадлежала напрямую русскому правительству.

Об чем и речь. А государство, оно, может, и хотело, да денег не было. Так что это фактор номер 2.

В результате и создали Русско-Китайский банк, как прокладку. Ну а потом да, разнообразные коммерческие интересы начали появлятся и тянуть во все стороны. А с Кореей таких проблем нет, корейцам плевать правительству дорога принадлежит или банку. В конце концов в реале еще в ходе японо-китайской войны Лобанов выдвигал свой проект и корейская альтернатива была вполне реальной.

С корейцами проблем нет. А с китайцами? Как дорогу вести будете?

Из Шестакова мы Китаю не поможем против Японии никак

Мы Китаю поможем самим фактом помощи. Китаю плевать где у нас базы, но Китаю не плевать что в 1896 заключили оборонительный союз, а в 1898 отобрали Квантун, начали тянуть железку на юг от КВЖД и вообще наезжать стали.

Да и в конце концов - порт могут не в Шестакове строить а на западном побережье Кореи, вроде кто-то там такие исследования исследовать пытался.

При чем тут мнение Китая о наших базах? Мы не сможем помочь Китаю, если Япония на него нападет, а у нас база будет только в Шестакове, и не будет ЮМЖД. Китай удовлетворится тем, что в случае нападения на него, Россия выразит решительный протест, и на этом все? Западное побережье Кореи, ну считайте, что это несколько ухудшенный вариант Мозампо. И чтобы тянуть туда дорогу, нужно договориться с французами и американцами. И не верю я, что они так легко нам уступят. Наверняка что-то потребуют взамен. Обычный торг - попытаются обменять ненужное им на нужное.

В остальном одни минусы, проистекающие из того, что это чужая территория.

Ээээээ? Корейское правительство, напуганное японской экспансией, палки в колеса вставлять начнет? Сдается мне, что корейцы в обмен на гарантии против японцев не то что в аренду на 25 лет Шестаков сдадут, но и вовсе его отдадут и на государственную экстерриториальную дорогу согласятся. Они к стене прижаты и терять им нечего.

Минусы такие.

1. Строим крепость, то есть зарываем деньги в землю, без какой-либо коммерческой отдачи, на чужой территории. Уж лучше Владик обустраивать. Ведь к тому же Порт-Артуру в комплекте шел коммерческий Дальний, с через который и надеялись бабки отбить.

2. С этой стройки кормятся корейцы, а не русские (потому что русских здесь нет).

3. Места вообще дикие, вкладываться придется серьезнее, чем в Порт-Артуре или Владике. По-моему, там даже селения никакого не было. А если и было, то что-то типа рыбацкого поселка. Сам Порт Шестакова для справки, представляет из себя пролив между корейским берегом и островом. Естественных бухт там нет. Если хтим делать не просто стоянку, а нормальный порт, значит придется строить молы, волнорезы, склады, казармы, доки.

Витте запросто может занять позицию: "Если мы не хотим брать весь Китай, так и нечего вообще всю эту авантюру затевать. Для нужд России важнее Амурская дорога

Это он скажет уже после начала строительства КВЖД? Он что, идиот? Сам себе могилу роет? Тем более против роста влияния в Северной Маньчжурии никто в Петербурге против не был.

А слова Витте, что ради Маньчжурии нечего это было и затевать. Он совсем не идиот. Если тебе не дают работать, то лучше уйти. В реале-то он ушел, несмотря на ту же КВЖД.

Подаст в отставку и уедет в имение писать мемуары.

Это у вас какой-то альтернативный Витте. не Витте, а нервная барышня какая-то. Настоящий Витте в отставку не подаст. Изворачиваться сможет конечно, а потом и вовсе устранится от дальневосточных дел, но как бы это не благо вообще-то. А выбирая между строительством дороги при отсутствии денег и отставкой сделает заем и деньги найдет.

Во-первых, это все-таки крайний вариант, чтобы Вам было понятно, какое у Витте пространство для маневра. А во-вторых, повторяю, умный человек не будет держаться за работу, которая по его мнению не принесет перспектив, а принесет только геморрой, когда его сделают козлом отпущения за чужие грехи. У Витте был план. Ему предлагают от плана отказаться, а реализовывать не пойми что непонятно на какие средства. И отказаться, это, по-Вашему, поступок нервной барышни?

Заём - это не путь Витте. Он пытался бюджет профицитным сделать.

Изменено 4 Oct 2012 пользователем Вандал

[Крысолов]

что эта атмосфера будет отвечать политическим интересам.

О! А политические интересы в случае гарантированной конфронтации с Японией малость иные.

Само по себе занятие Квантуна вполне отвечает требованиям защиты Китая. Вот те требования, которые параллельно выдвигались, действительно говорят, нет не о ненужности Китая, а о том, что на китайскую власть смотрели как на г...

Так потому и смотрели так что из-за отсутствия конфронтации решили, что Китай не нужен даже как слабый союзник, а нужен как добыча. А тут с 1891 года массовая истерика в газетах и погромы. причем с обеих сторон. Тут уж задумаются "а ну как, косорылые нападут?" В реале то хорошо было, отношения типа ровные и в решимость самураев никто не верил.

Примеры есть? Прецеденты в международной практике и в практике России?

Вы о чем? О строительстве экстерриториальных жд???

Мы не сможем помочь Китаю, если Япония на него нападет, а у нас база будет только в Шестакове, и не будет ЮМЖД. Китай удовлетворится тем, что в случае нападения на него, Россия выразит решительный протест, и на этом все

Что-то я не понял. При наличии базы русский флот может оперировать против японского. Кроме того давайте не забывать, что для успешного наступления на Китай Японии нужен плацдарм в Корее, по опыту предыдущей войны. Русская база в Корее лишает их этой возможности.

Порт Шестакова

Я вообще во время оно предлагал Вонсан. И порт и коммерция и японцев разозлим до невозможности. А поняв что разозлили ДВ-политики кто влес кто по дрова не будет, будут готовиться к войне.

Если тебе не дают работать, то лучше уйти. В реале-то он ушел, несмотря на ту же КВЖД.

В реале его ушли.

И отказаться, это, по-Вашему, поступок нервной барышни?

Отказаться - да в его стиле, а вот в отставку он не уйдет.

Заём - это не путь Витте. Он пытался бюджет профицитным сделать

НУ что ж поделать. Строить Амурскую магистраль после начала строительства КВЖД тоже денег нет. Придется крутится.

[Вандал]

что эта атмосфера будет отвечать политическим интересам.

О! А политические интересы в случае гарантированной конфронтации с Японией малость иные.

Вообще-то политические интересы причина конфронтации, а не следствие.

Само по себе занятие Квантуна вполне отвечает требованиям защиты Китая. Вот те требования, которые параллельно выдвигались, действительно говорят, нет не о ненужности Китая, а о том, что на китайскую власть смотрели как на г...

Так потому и смотрели так что из-за отсутствия конфронтации решили, что Китай не нужен даже как слабый союзник, а нужен как добыча. А тут с 1891 года массовая истерика в газетах и погромы. причем с обеих сторон. Тут уж задумаются "а ну как, косорылые нападут?" В реале то хорошо было, отношения типа ровные и в решимость самураев никто не верил.

Напридумывать можно много всякого. Вопрос в том, как велики шансы на такое развитие событий.

Примеры есть? Прецеденты в международной практике и в практике России?

Вы о чем? О строительстве экстерриториальных жд???

Да. Причем, дорог явно военного назначения.

Мы не сможем помочь Китаю, если Япония на него нападет, а у нас база будет только в Шестакове, и не будет ЮМЖД. Китай удовлетворится тем, что в случае нападения на него, Россия выразит решительный протест, и на этом все

Что-то я не понял. При наличии базы русский флот может оперировать против японского. Кроме того давайте не забывать, что для успешного наступления на Китай Японии нужен плацдарм в Корее, по опыту предыдущей войны. Русская база в Корее лишает их этой возможности.

Что мешает сделать эту базу во Владивостоке? Это будет более дешевый вариант, чем строительство с нуля на корейской территории.

Порт Шестакова

Я вообще во время оно предлагал Вонсан. И порт и коммерция и японцев разозлим до невозможности. А поняв что разозлили ДВ-политики кто влес кто по дрова не будет, будут готовиться к войне.

1. Кто-то предлагал Порт Лазарева в качестве базы?

2. Чем этот вариант лучше Порта Шестакова или Владивостока?

Если тебе не дают работать, то лучше уйти. В реале-то он ушел, несмотря на ту же КВЖД.

В реале его ушли.

Ушел, ушли - какая разница? Пусть не может сам уйти. В таком случае, отставка - это вопрос линии поведения.

Заём - это не путь Витте. Он пытался бюджет профицитным сделать

НУ что ж поделать. Строить Амурскую магистраль после начала строительства КВЖД тоже денег нет. Придется крутится.

В реале с Амурской дорогой так и не выкрутились.

[Крысолов]

политические интересы причина конфронтации

Недооцениваете психологию и идеологию. В 1877 году у России тоже не было политических интересов в Турции воевать, а пришлось. А если с 1891 года климат в стране жестко антияпонский и само правительство разнообразные меры предрпинимает недружественные (типа вывод кораблей со стоянки в Нагасаки и т.п) то и политические интересы смещаются.

Да. Причем, дорог явно военного назначения

Да вот КВЖД :-)

Вообще любая ЖД может использоваться как дорога военного назначения.

Что мешает сделать эту базу во Владивостоке?

То что в реале непременно хотели незамерзающий порт. А других адмиралов у меня для вас нет

Порт Лазарева

Я тупой. Это где? Это Вонсан что-ли? Не знаю кто предлагал. Может после 1891 года с корейским правительством договорятся о стоянке там.

Тут вообще такая вещь что не вполне понятен механизм начала японо-китайской войны и ее ход в новых условиях. После развилки-то уже три года прошло. На войну-то японцы решаться, а вот как она пойдет? Тройственная Интервенция-то раньше сформироваться может...

В таком случае, отставка - это вопрос линии поведения

Не будет он так рисковать. просто сдаст ДВ напровление другим и все.

В реале с Амурской дорогой так и не выкрутились. Наверх

Проясните плиз

[Вандал]

политические интересы причина конфронтации

Недооцениваете психологию и идеологию. В 1877 году у России тоже не было политических интересов в Турции воевать, а пришлось. А если с 1891 года климат в стране жестко антияпонский и само правительство разнообразные меры предрпинимает недружественные (типа вывод кораблей со стоянки в Нагасаки и т.п) то и политические интересы смещаются.

Давайте не будем уклоняться в сторону. Просто примем, что внимательное изучение вопроса покажет наличие у России политических интересов на Балканах. Оно и не может быть иначе. Ведь Балканы были камнем преткновения для России еще с тех времен, когда на Украине появилась Славяно-Сербия. Ну и Берлинский конгресс не так просто состоялся.

Да. Причем, дорог явно военного назначения

Да вот КВЖД :-)

Вообще любая ЖД может использоваться как дорога военного назначения.

1. КВЖД не годится. Это частная, а не государственная дорога.

2. Я написал про явно военное назначение дороги.

Что мешает сделать эту базу во Владивостоке?

То что в реале непременно хотели незамерзающий порт. А других адмиралов у меня для вас нет

Адмиралов в России всегда хватало, поэтому их хотелки - недостаточно твердый аргумент. Незамерзаемость Владивостока обеспечивается намного меньшими затратами, чем строительство порта с нуля. В конце концов, они долгое время точили зубы на Мозампо, но когда представилась возможность - радостно хапнули мелководный Порт-Артур черт знает где.

Порт Лазарева

Я тупой. Это где? Это Вонсан что-ли? Не знаю кто предлагал. Может после 1891 года с корейским правительством договорятся о стоянке там.

Да, Порт Лазарева - это Вонсан. Повторяю, что не вижу никаких преимуществ перед портом Шестакова или Владивостоком.

Тут вообще такая вещь что не вполне понятен механизм начала японо-китайской войны и ее ход в новых условиях. После развилки-то уже три года прошло. На войну-то японцы решаться, а вот как она пойдет? Тройственная Интервенция-то раньше сформироваться может...

Мне, для начала, вообще непонятен механизм анти-японской истерии. Ну убили наследника. Ну пришлет микадо к императору того городового, который сначала принесет извинения за содеянное, после чего вспорет себе живот, причем без сопутствующего в данном ритуале отрубания головы. Или, если оружие отберут, откусит себе язык и захлебнется собственной кровью. Всё, инцидент будет исчерпан. ну там, разумеется, Россия получит какие-то преференции. А простые русские люди со свойственным им фатализмом скажут: "Ну, значит, господу было так угодно, чтобы эти макаки нашего наследника зарезали".

В таком случае, отставка - это вопрос линии поведения

Не будет он так рисковать. просто сдаст ДВ напровление другим и все.

Ну и все. Этот вариант я тоже рассмотрел. Никакого усиления России на ДВ. Ибо денег нет.

В реале с Амурской дорогой так и не выкрутились. Наверх

Проясните плиз

Вспомните, когда её построили.

[Крысолов]

1. КВЖД не годится. Это частная, а не государственная дорога.

Я считаю "частных" владельцев КВЖД прикрытием.

2. Я написал про явно военное назначение дороги.

Ну у ЮМЖД например явное военное значение таки есть. А то что еще и экономическое, так и с корейской такое можно сделать, пустив ответвление на строящийся рядом коммерческий порт.

Да, Порт Лазарева - это Вонсан

Сдается мне что тогдашний Вонсан это Порт-Артур и Дальний в одном флаконе.

Ну убили наследника. Ну пришлет микадо

Пришлет-то он пришлет, но сперва будет истерия, потом неприязнь. А потом японо-китайская и Тройственная Интервенция.

На народ и что он там думает плевать, важно что в Семье подумают.

Никакого усиления России на ДВ. Ибо денег нет

Если примут решение строить порт так и деньги найдут.

Впрочем вы подали интересную идею. Оформить аренду Квантуна и строительство ЮМЖД без наглых требований к Китаю и в рамках укрепления, а не разрыва союза. Но тогда придется сразу ввести Витте в очень жесткие рамки, чтоб не давил на китайское правительство в вопросах займов и монополий, а строительство ЮМЖД исходило только из принципов совместной обороны.

Вспомните, когда её построили

Ну правильно. Никто ведь не бросил КВЖД, а построили как дополнение.

[Вандал]

1. КВЖД не годится. Это частная, а не государственная дорога.

Я считаю "частных" владельцев КВЖД прикрытием.

А я считаю, что Вы ошибаетесь. Эти же люди были владельцами Владикавказской железной дороги. Она была частной, без дураков.

2. Я написал про явно военное назначение дороги.

Ну у ЮМЖД например явное военное значение таки есть. А то что еще и экономическое, так и с корейской такое можно сделать, пустив ответвление на строящийся рядом коммерческий порт.

Есть разница между военно-морской базой, прикрывающей важный коммерческий порт и военно-морской базой, построенной ради себя. Коммерческого порта без Витте не будет.

Да, Порт Лазарева - это Вонсан

Сдается мне что тогдашний Вонсан это Порт-Артур и Дальний в одном флаконе.

Не понимаю, о чем Вы.

Ну убили наследника. Ну пришлет микадо

Пришлет-то он пришлет, но сперва будет истерия, потом неприязнь. А потом японо-китайская и Тройственная Интервенция.

На народ и что он там думает плевать, важно что в Семье подумают.

Что подумают в семье, как раз неважно. Политики при решении политических вопросов отрешаются от личных эмоций.

Никакого усиления России на ДВ. Ибо денег нет

Если примут решение строить порт так и деньги найдут.

Не думаю. Нехватка капиталов - вечная беда России.

Впрочем вы подали интересную идею. Оформить аренду Квантуна и строительство ЮМЖД без наглых требований к Китаю и в рамках укрепления, а не разрыва союза. Но тогда придется сразу ввести Витте в очень жесткие рамки, чтоб не давил на китайское правительство в вопросах займов и монополий, а строительство ЮМЖД исходило только из принципов совместной обороны.

Это не интересная идея, потому что без прогрессоров не реализуется. Всех узкоглазых недооценивали. Как китайцев, так и японцев. И никакое убийство наследника здесь ничего не изменит. Поэтому если Россия будет переть в Китай, она это будет делать как паровой каток, оглядываясь только на Европу и США.

Вспомните, когда её построили

Ну правильно. Никто ведь не бросил КВЖД, а построили как дополнение.

После русско-японской войны (а планировали еще в середине 1890-х, когда провели изыскания) и потратив 8 лет.

[Крысолов]

Караул какой. Махровый детерменизм косит наши ряды...

Есть разница между военно-морской базой, прикрывающей важный коммерческий порт и военно-морской базой, построенной ради себя. Коммерческого порта без Витте не будет

В реале однако сперва решили строить базу а коммерческий порт добавили потом.

Не понимаю, о чем Вы

То что там можно одновременно и порт устроить и базу, его охраняющую

Политики при решении политических вопросов отрешаются от личных эмоций.

Это в идеальном варианте. А на практике бывает по всякому. И влияние эмоция я бы не отрицал.

Не думаю. Нехватка капиталов - вечная беда России

Займы.

Поэтому если Россия будет переть в Китай, она это будет делать как паровой каток, оглядываясь только на Европу и США.

Гм. Тут надо подумать конечно.

В любом случае есть шанс что позиция Тройственной Интервенции будет жестче и такую контрибуцию как в реале японцы не получат. И то хлеб.

И вообще, где Читатель? Это он всю эту кашу заварил.

[Вандал]

Караул какой. Махровый детерменизм косит наши ряды...

Навешивание ярлыков - признак слабости позиции

Есть разница между военно-морской базой, прикрывающей важный коммерческий порт и военно-морской базой, построенной ради себя. Коммерческого порта без Витте не будет

В реале однако сперва решили строить базу а коммерческий порт добавили потом.

А соотношение расходов какое? Собственно, базу строить и не надо было, она там уже была.

Не понимаю, о чем Вы

То что там можно одновременно и порт устроить и базу, его охраняющую

Не знаю. Сразу не сказать. Но есть в таком решении определенные неудобства. Хотя во Владике было именно так, но там бухты разные.

Политики при решении политических вопросов отрешаются от личных эмоций.

Это в идеальном варианте. А на практике бывает по всякому. И влияние эмоция я бы не отрицал.

Но тогда нельзя отрицать и того факта, что убийство наследника каким-то ублюдком вовсе не обязательно вызовет неприязнь ко всей нации.

Не думаю. Нехватка капиталов - вечная беда России

Займы.

Фи. Они ложатся грузом на российский бюджет, который и так трещит по швам.

Поэтому если Россия будет переть в Китай, она это будет делать как паровой каток, оглядываясь только на Европу и США.

Гм. Тут надо подумать конечно.

В любом случае есть шанс что позиция Тройственной Интервенции будет жестче и такую контрибуцию как в реале японцы не получат. И то хлеб.

Не знаю, не уверен.

[Крысолов]

Но тогда нельзя отрицать и того факта, что убийство наследника каким-то ублюдком вовсе не обязательно вызовет неприязнь ко всей нации.

Это зависит от того как это событие приподнести. В любом случае уверен что МФ станет ярой японофобкой. А она себя поставить сумеет

Не знаю, не уверен. Наверх

Опять же, надо подумать.

[Вандал]

Не знаю, не уверен. Наверх

Опять же, надо подумать.

Ну вот, в копилку размышлений. Чем отличается позиция Лобанова от позиции Витте? Лобанов рассматривает Китай как субъект. Отсюда он автоматически строит линию в зависимости от направления политики на Дальнем Востоке. Типа, если мы сосредотачиваемся на западе, то нам важнее спокойствие на границе, поэтому дружим с Японией против Китая. Если же мы хотим быть активными на востоке, то надо дружить с Китаем против более сильной Японии. Витте же Китай вообще не считает субъектом. Для него это - свободная территория, которую надо занять. А вот Япония - субъект, который также претендует на китайскую территорию, поэтому она наш естественный враг.

[Крысолов]

Если же мы хотим быть активными на востоке, то надо дружить с Китаем против более сильной Японии

Собственно, не останется ли такая точка зрения актуальной даже после его смерти? Ввиду юолее настороженного отношения к Японии, как следствие пост1891-истерии?

[Вандал]

Если же мы хотим быть активными на востоке, то надо дружить с Китаем против более сильной Японии

Собственно, не останется ли такая точка зрения актуальной даже после его смерти? Ввиду юолее настороженного отношения к Японии, как следствие пост1891-истерии?

Таки Китай субъект или объект?

[Крысолов]

Таки Китай субъект или объект?

Таки надо принять мнение что китай субъект. Или - с ним надо относится как с субъектом, пока Япония не повержена.

В принципе политика Витте, какую он провозгласил после Симоносек была правильная (Япония враг, ее надо вытеснить любой ценой), но вот воплощение, это какой-то караул. Недооценили, наплевали и забыли.

[sergey289121]

если с 1891 года климат в стране жестко антияпонский и само правительство разнообразные меры предрпинимает недружественные (типа вывод кораблей со стоянки в Нагасаки и т.п) то и политические интересы смещаются.

Тогда может лучше чтобы японцы в качестве компенсации Нагасаки в аренду под ВМБ на 99 лет сдали?

[Крысолов]

Тогда может лучше чтобы японцы в качестве компенсации Нагасаки в аренду под ВМБ на 99 лет сдали?

!!!!! Оценил!

[Вандал]

Таки Китай субъект или объект?

Таки надо принять мнение что китай субъект. Или - с ним надо относится как с субъектом, пока Япония не повержена.

А проку-то? Субъект в то время - это тот, кто может за себя постоять. Китай не мог. И сделать ничего нельзя. Начнешь им помогать - разворуют всю помощь. Единственный вариант - найти Сунь Ят Сена и помочь ему устроить революцию.

[Крысолов]

Единственный вариант - найти Сунь Ят Сена и помочь ему устроить революцию. Наверх

Свят-свят!

В общем мое мнение такого. По ставить во главу угла более серьезное отношения к Японии. Типа не просто косоглазые, а злые косоглазые, убившие одного царевича и заразившие туберкулезом другого. Следовательно вся постСимоносекская политика должна быть не в лес и по дрова, а нацеленное на вытеснение Японии из региона. Следовательно помягше с Китаем надо, помягше, в рассчете на то чтоб его как-то использовать, если что.

Ну и Макарова в 1900 году с ДВ не отзывать, чтоле.

[sergey289121]

Оценил!

Так а почему нет? Компенсация за убийство царевича и заражения другого, а если нет то угрожать дать Японии другого, русского императора.