Одноглазые с эхолокатором

[Prishelec]

Навеяно. Кроме того повлиял "Звёздный лабиринт 2" с его одноглазыми гонтами.

Итак высшие хордовые в этом мире обзавелись одним глазом. Носовых канала два, расположены по бокам глаза.

Общая схема выглядит примерно так:

Разумные были детерминированы до последнего и развились из местных приматов при обстоятельствах максимально сходных с РИ, за исключением того, что для определения расстояния им пришлось использовать ультразвуковой локатор. По уровню до мышиного не дотягивает, но определить расстояние до предметов и их простейшие свойства позволяет. Из-за фактически двух носов схема локатора может быть фееричной, но это не существенно.

Ультразвук слышат, говорят именно в этом диапазоне.

Хотелось бы обсудить возможно ли это?

Да, мне жаль тамошнего Кэмерона, но из первых же последствий - невозможность создания 3D-кинотеатров.

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Prishelec

[Тунгус]

  Цитата

развились из местных приматов при обстоятельствах максимально сходных с РИ, за исключением того, что для определения расстояния им пришлось использовать ультразвуковой локатор.По уровню до мышиного не дотягивает, но определить расстояние до предметов и их простейшие свойства позволяет.

Параграфы взаимосисключающие вижу.

Даже у летучих мышей локатор позволяет максимум определить расстояние до предмета и его размеры/отражающую способность. И то он по разрешающей способности проиграет зрению человека.

Вывод: разума тут скорее всего не будет.

[Prishelec]

На всякий случай уточняю: глаз у них есть. Один. Это создаёт проблемы с углом обзора и, главное, с точным определением расстояния до предметов. Для человека критично. Назначение локатора решить проблему невозможности бинокулярного зрения с одним глазом. Этим локатором они не видят. Глаза он им не заменяет. Только создаёт глубину зрения.

В темноте поможет не натыкаться на предметы, но полноценной картины, которую они видят глазом не создаст.

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Prishelec

[Тунгус]

  Цитата

Назначение локатора решить проблему невозможности бинокулярного зрения с одним глазом. Этим локатором они не видят. Глаза он им не заменяет. Только создаёт глубину зрения.

Хреново он ее создает. Точность сильно хуже.

[Prishelec]

РИ мыши могут летать в комнате с висящими в ней на ниточках колокольчиками и не задевать их. Это достаточная точность?

[Тунгус]

Это не показатель.

Возьмем довольно типовую техническую задачу: имеется металлическая плитка с небольшим отверстием, которое нужно рассверлить на сверлильном станке. Для этого надо точно попасть сверлом в уже имеющееся отверстие.

При бинокулярном зрении проблем нет. При монокулярном они проявляются в полный рост. И эхолокатор тут не поможет.

[Prishelec]

Почему не поможет? От дырки ультразвук не отражается?

[Mexanik]

Стесняюсь спросить, а что мешает водить головой из стороны в сторону и анализировать изменения картинки?

[Тунгус]

  Цитата

Почему не поможет?

Потому что отражение от патрона, сверла и поверхности плитки забьет все остальное.

  Цитата

От дырки ультразвук не отражается?

Таки да, в акустике эталоном звукомоглощения считается открытое окно.

  Цитата

что мешает водить головой из стороны в сторону и анализировать изменения картинки?

Не наводитесь. Да и проблема будет с обработкой таких данных.

[Mexanik]

Вообще говоря, на дальних дистанциях даже бинокулярное зрение не особенно помогат, а вблизи можно и наощупь, и просто определять расстояние не зрением, но интуицией.

[Prishelec]

  Цитата

забьет все остальное.

У летучих мышей почему-то не забивает. У дельфинов тоже. У одноглазых локатор будет работать хуже потому, что я сказал "до мышиного не дотягивает"?

  Цитата

Таки да, в акустике эталоном звукомоглощения считается открытое окно.

Определить, что у плитки в таком-то месте дырка и расстояние до неё ультразвуком можно. Тем более, если уже известно в каком месте она находится.

  Цитата

а что мешает водить головой из стороны в сторону

  Цитата

Не наводитесь.

Единственное с чем согласен. Представьте обезьяну, которая перемещаясь по деревьям со скоростью бегущего человека (РИ обезьяны это могут) должна при этом энергично трясти головой.

[Тунгус]

  Цитата

вблизи можно и наощупь

О да, щупать вращающееся сверло/фрезу/зенкер очень продуктивно и безопасно.

  Цитата

просто определять расстояние не зрением, но интуицией.

У меня такое впечатление, что на ВАЗе именно так и определяют.

  Цитата

У летучих мышей почему-то не забивает.

У летучих мышей задача строго зеркальная. Им по сути надо определить яркую точку на черном фоне, а тут - черную точку на ярком фоне, который своим сиянием ее забивает.

Вы пятна на Солнце видите?

  Цитата

Определить, что у плитки в таком-то месте дырка и расстояние до неё ультразвуком можно.

А нитку в иголку вы по показаниям эхолокатора вденете?

[Prishelec]

  Цитата

Им по сути надо определить яркую точку на черном фоне, а тут - черную точку на ярком фоне, который своим сиянием ее забивает.

Тут ни о каком сиянии речь не идёт. Аналогия совершенно ложная. И к тому же никакие посторонние "сияния" летучим мышам не мешают ориентироваться в тёмной пещере битком набитой их сородичами, которые тоже вовсю сигналят своими локаторами. И никто никому не мешает. Думаю, определить с какой скоростью пришёл импульс от точки, которую видишь будет по сравнению со всем этим не так уж сложно.

  Цитата

А нитку в иголку вы по показаниям эхолокатора вденете?

Я нет. У меня эхолокатора, к сожалению, нет, воспользоваться не могу. А РИ летучие мыши и дельфины, у которых такой локатор есть нитку вдевать не будут, т.к. не знают что это и зачем это. Да и рук у них нет. Вот такая несправедливость.

Но вдевание нитки в иголку едва ли сложнее, чем летание вокруг множества таких ниток без столкновений с ними.

[sergey289121]

  Цитата

У меня такое впечатление, что на ВАЗе именно так и определяют.

+1 Это многое объясняет.

[Тунгус]

  Цитата

Аналогия совершенно ложная.

Нет, не ложная.

Человек легко видит звезды на небе, но видеть пятна на солнце невооруженным глазом практически не способен.

  Цитата

Но вдевание нитки в иголку едва ли сложнее, чем летание вокруг множества таких ниток без столкновений с ними.

Сложнее. Потому что при облете нитки можно заложить в траекторию запас в сантиметры и даже дециметры, а вдевание нитки в иглу требует точности в доли миллиметра.

[Mexanik]

  Цитата

Единственное с чем согласен. Представьте обезьяну, которая перемещаясь по деревьям со скоростью бегущего человека (РИ обезьяны это могут) должна при этом энергично трясти головой.

А чем для этого плох эхолокатор? зрение обеспечивает картинку, сонар - представление о расстоянии.

  Цитата

О да, щупать вращающееся сверло/фрезу/зенкер очень продуктивно и безопасно

Так машину можно ведь и приостановить. Или придумать какой-то специальный механизм для ентого дела. Опять же, естественный отбор :3

  Цитата

У летучих мышей задача строго зеркальная. Им по сути надо определить яркую точку на черном фоне, а тут - черную точку на ярком фоне, который своим сиянием ее забивает.

Но дельфины всё равно остаются хорошим примером. В море вообще много звуков, в том числе и от сородичей.

  Цитата

Сложнее. Потому что при облете нитки можно заложить в траекторию запас в сантиметры и даже дециметры, а вдевание нитки в иглу требует точности в доли миллиметра.

Я, например, не смогу с первого раза вдеть нитку даже точно зная, где находится она и где игольное ушко. Здесь уже другие факторы правят бал - мелкая моторика, например. В конце концов, и нитка, и игла находятся в руках, а их местоположение можно и без зрения определить.

[Prishelec]

  Цитата

но видеть пятна на солнце невооруженным глазом практически не способен.

Надоело. Посветите фонариком в полной темноте на эту самую плиту с чёрными пятнами и скажите, они действительно так незаметны?

  Цитата

точности в доли миллиметра.

Дельфины определяли размер металлических шариков с точностью до долей миллиметра.

[Тунгус]

  Цитата

Посветите фонариком в полной темноте на эту самую плиту с чёрными пятнами и скажите, они действительно так незаметны?

Зависит от размера пятен, альбедо плиты и мощности фонарика.

Недавно напарник включил 30Вт светодиодный фонарь в комнате 2х4 с белым кафелем на стенах. Дальнейшее предсказуемо.

  Цитата

Но дельфины всё равно остаются хорошим примером.

Мимо кассы. У них вычислительных ресурсов на зрение практически не остается.

  Цитата

Дельфины определяли размер металлических шариков с точностью до долей миллиметра.

Дались вам эти шарики. Вот когда они размер отверстий в плите смогут определять - тогда да.

[Prishelec]

  Цитата

альбедо плиты

Какого альбедо? Ультразвуковое? Феерично.

  Цитата

Недавно напарник включил 30Вт светодиодный фонарь в комнате 2х4 с белым кафелем на стенах. Дальнейшее предсказуемо.

Я полагаю, у одноглазых мощность ультразвука будет не 30Вт. Да и наши РИ глаза, оказывается, неэффективны в специально подобранных неестественных условиях. Предлагаю их выколоть и, попытавшись после этого что-либо рассмотреть, объявить, что РИ глаза никуда не годны.

То что вы почему-то очень хотите зарубить идею и для этого натягиваете на глобус совершенно абсурдные причины - ясно. Жаль, хотелось бы конструктива. Лестара бы сюда... Может обсудили бы другие аспекты помимо невозможности использовать ультразвук для точного определения расстояний.

[Mexanik]

Вообще говоря, даже на дистанциях меньше метра, где, по идее, бинокулярное зрение должно быть особенно эффективным, без него вполне можно обойтись - я только что закрыл один глаз и попробовал определить расстояние до предметов в комнате, точное местоположение которых не запоминал ибо редко на них смотрю. И что характерно - ошибся только один раз, слегка переоценив длину руки - объект оказался немного дальше. Так что я могу с полной уверенностью заявить, что второй глаз только облегчает задачу, но решить её можно и с одним.

Кстати, вопрос такой - а как пираты с повязкой на глазу ухитрялись захватывать корабли?

И ещё - а если в одном глазу проделать два зрачка?

[Тунгус]

  Цитата

Какого альбедо? Ультразвуковое?

Вообще-то вопрос был про свет. Но так как "Альбе?до (лат. albus — белый) — характеристика отражательной (рассеивающей) способности поверхности. Значение альбедо для данной длины волны или диапазона длин волн зависит от спектральных характеристик отражающей поверхности, поэтому альбедо отличается для разных спектральных диапазонов (оптическое, ультрафиолетовое, инфракрасное альбедо) или длин волн (монохроматические альбедо)" (с)Вика, то ультразвуковое тоже может быть.

  Цитата

Да и наши РИ глаза, оказывается, неэффективны в специально подобранных неестественных условиях

Ну так и поиск отверстия 3х3мм в пластине 300х300мм сонаром - тоже специально подобранные неестественные условия.

  Цитата

я только что закрыл один глаз и попробовал определить расстояние до предметов в комнате, точное местоположение которых не запоминал ибо редко на них смотрю. И что характерно - ошибся только один раз, слегка переоценив длину руки - объект оказался немного дальше.

С точностью до миллиметра?

  Цитата

а как пираты с повязкой на глазу ухитрялись захватывать корабли?

А вот так. Неполноценное монокулярное зрение лучше, чем отсутствующее бинокулярное.

  Цитата

а если в одном глазу проделать два зрачка?

Не поможет. Стереобазис слишком мал.

Возьмите армейскую стереотрубу и посмотрите через нее на Луну. Видите рельеф?

[Mexanik]

  Цитата

С точностью до миллиметра?

Именно так.

  Цитата

А вот так. Неполноценное монокулярное зрение лучше, чем отсутствующее бинокулярное.

Не наоборот? Всё-таки неполноценность - это всегда недостаток. В данном случае человек рассчитан на то, чтобы видеть двумя глазами, но может отлично обходиться и одним, а существо, чьи предки были циклопами, от природы умеет распоряжаться единственной смотрелкой, так что у него это будет намного лучше.

  Цитата

Возьмите армейскую стереотрубу и посмотрите через нее на Луну. Видите рельеф?

Даже если я где-то раздобуду такую штуковину, то она мне не поможет - я и в морской бинокль увижу только кружок с пятнами. Но в природе определять расстояние до Луны вряд ли понадобится %)

[Prishelec]

  Цитата

Неполноценное монокулярное зрение лучше, чем отсутствующее бинокулярное.

Мда... Фраза на редкость фееричная. Отсутствующее бинокулярное зрение это и есть монокулярное. Но есть ещё и неполноценное монокулярное, которое лучше чем отсутствующее бинокулярное. Интересно, что надо сделать с монокулярным зрением, чтобы оно стало неполноценным? С бинокулярным ясно - убрать один глаз и получается неполноценное бинокулярное, т.е. монокулярное. А, понял! У животных с монокулярным зрением очень большой обзор! Если убрать один глаз, то обзор будет малым. Кстати, странно, что такого замечания не последовало. Это действительно несколько осложнит жизнь одноглазым. Но коллега Тунгус, так был занят доказательствами непригодности локатора, что упустил действительно интересный момент.

Ещё кстати, отсутствующее бинокулярное зрение это, всё же, не неполноценное бинокулярное. Это именно отсутствующее зрение. В таком формате с этой фразой не поспоришь. Действительно лучше уж монокулярное зрение, чем его полное отсутствие. Но какое это имеет отношение к сабжу? У нас и зрение есть (монокулярное) и сонар для бинокулярности. Но определить расстояние до точки, которую мы видим с таким зрением получается невозможно. Звук в дырку уйдёт, видите ли. Хотя ничего не мешает ему отразиться от краёв дырки и ничто не помешает существу сконцентрировать импульс только на том объекте, расстояние до которого он хочет узнать в данный момент.

Вот только один коллега так хочет это оспорить, что считает неестественной даже такую простую ситуацию, как:

  Цитата

Ну так и поиск отверстия 3х3мм в пластине 300х300мм сонаром - тоже специально подобранные неестественные условия.

Вот не думаю, что это настолько же неестественные условия как и ослепление глаз сверхмощным излучением. Изменено 4 Oct 2012 пользователем Prishelec

[Тунгус]

  Цитата

Отсутствующее бинокулярное зрение это и есть монокулярное

Отсутствующее бинокулярное зрение - это когда ничего не видно. Вообще ничего.

Так получается, когда вы с открытой и ярко освещенной солнцем палубы зайдете в помещение. Пока зрение не адаптируется к новым условиям освещенности, вы ничего не увидите. Но противник яно не намерен давать вам время на адаптацию.

  Цитата

Если убрать один глаз, то обзор будет малым. Кстати, странно, что такого замечания не последовало.

Какой угол обзора у обычного дверного глазка?

  Цитата

Вот не думаю, что это настолько же неестественные условия как и ослепление глаз сверхмощным излучением.

Это еще более неестественные.

[Prishelec]

  Цитата

Это еще более неестественные.

  Цитата

Какой угол обзора у обычного дверного глазка?

Тень Дуба в своё время советовал не спорить с глупцами. Пожалуй, перестану.