Кортес-ренегат.

[Voldi]

Наполускр,

Да непринципиально. Через 30 дней хоть банда Кортеса в силе и на коне во всех смыслах єтого слова. Ладно, пусть лошадок будут холить и лелеять (а не тупо израсходуют) и небольшой табунчик будет. Даже если и есть у него кузнец или даже все два. Но ведь не оружейники. Лошадь подковать -- да. Выковатьчто-то лучше топора -- очень сомневаюсь. Доспехи, оружие -- можно и не мечтать. За огнестрел даже думать не стоит. Или в кустах рояль и в компашку затесался химик, рудознавец, оружейник и залежь метеоритного железа в придачу? Максимум -- организует банду конных лучников... Еще б, конечно, специалист по лукам боевым был..

[Tayhard]

Тут почему-то всем кажется что обвинениями в ереси церковь разбрасывалась направо и налево. Это отнюдь не так. Ислам принимали те кто случайно попадал к маврам, потому что по тем временам удрав от суда можно было просто жить в соседней провинциистране, не обязательно сразу резко менять ориентацию веру. Ну или просто шли за какими ништяками.

Если Кортес реально не оставил дома письмо с пометкой "вскрыть через пол-года", где будет изложена теория Дарвина, то никакие дурацкие слухи из Испании его напрягать не будут, нет там ничего такого серьезного. А проблемы по светской части он успешно решал в РИ методом "победителей не судят".

Короче, никак не вытанцовывается. Нет развилки.

[Наполускр]

Наполускр,

Да непринципиально. Через 30 дней хоть банда Кортеса в силе и на коне во всех смыслах єтого слова. Ладно, пусть лошадок будут холить и лелеять (а не тупо израсходуют) и небольшой табунчик будет. Даже если и есть у него кузнец или даже все два. Но ведь не оружейники. Лошадь подковать -- да. Выковатьчто-то лучше топора -- очень сомневаюсь. Доспехи, оружие -- можно и не мечтать. За огнестрел даже думать не стоит. Или в кустах рояль и в компашку затесался химик, рудознавец, оружейник и залежь метеоритного железа в придачу? Максимум -- организует банду конных лучников... Еще б, конечно, специалист по лукам боевым был..

остались подвязки - будут и рудознатцы и оружейники

вплоть до артиллерии через 30 лет

сбеги будут в любом случае, это второй полюс. Не сложилось, - свинтил к кортесовским.

а пока придется обходится чем есть. Наконечников кузнец накует и местных научит, руду искать онумеет и горн делать тоже. Яду местные поднесут. Уже +500 к урону. Доспехи и хлопковые ничего, их и в РИ сочетали, не помню как эти тягиляи назывались... Да и не в пих щастье.

Золотишко то есть. А это самое страшное оружие в умелых руках.

[Solowhoff]

А нафига это самому Кортесу?

Сдаться испанцам - это ясно для ацтеков. Потомки ацтекских императоров стали герцогами, графами, князьями и грандами Испанской Короны. В РИ. А что они получат взамен?

[Наполускр]

А они не знают. Послезнанием не владеют.

[sv19]

не могут по законам природы энеолитические культуры выдержать столкновение с микробами, ружьями и сталью.

Могут, если под столкновением понимать не стирание этой культуры "в пыль", а существование в каком-либо "остаточом варианте"

Кроме того, формула Даймонда - это лишь общая схема, показывающая, почему не ацтеки захватили Мадрид, а наоборот.

Кроме того, уже говорилось, что ряд спорных моментов Даймонд просто игнорирует

[sv19]

Сдаться испанцам - это ясно для ацтеков

Они что, в реале сразу сдались??

[sv19]

Максимум научат не бояться лошадей.

Да все в порядке будет с лошадьми, даже более чем. Армия Манко Капака в реале во время восстания 1536 г. вполне себе использовала индейских кавалеристов с пиками, которые от небольших отрядов испанцев (20, 30 человек, и пеших, и конных) оставляли 2-3 бежавших, остальных уничтожали.

И это инки, вооружение которых было хуже, чем у ацтеков

[Престес]

И это инки, вооружение которых было хуже, чем у ацтеков

Ну как сказать, у инков уже бронзовые топорики и булавы, а у ацтеков ещё только обсидиан. Обсидиан конечно лучше примитивного железа в режущих свойствах (вспомните керамические ножи), если бы ацтеки сообразили сделать макуатли изогнутыми и наносить скользящие, режущие, а не рубящие удары, то свою хлопковую броню они бы резали как масло. Но у испанцев железная броня и шлемы, их нужно именно проламывать или оглушать - а тут лучше увесистой деревянной дубины индейцам сложно что то изготовить. Ну разве что какие то костяные или обсидиановые отравленные стилеты - для поражения в сочленения доспехов в ближнем бою.

Да все в порядке будет с лошадьми, даже более чем. Армия Манко Капака в реале во время восстания 1536 г. вполне себе использовала индейских кавалеристов с пиками, которые от небольших отрядов испанцев (20, 30 человек, и пеших, и конных) оставляли 2-3 бежавших, остальных уничтожали.

Совершенно точно. Даже многократно ругаемые "неолитически племена" от сиу на Севере до арауканов на Юге не сьели, а приручили лошадок, стали великолепными наездниками. Ещё научились с помощью боло неплохо валить вражескую конницу. А уж более цивильные инки так заранее видели пользу от лошадей:

Во время встречи с испанцами Атауальпа «внимательно осматривал лошадей, которые, несомненно, понравились ему. Увидев это, Эрнандо де Сото вывел небольшого коня, который был выдрессирован вставать на дыбы, и спросил [Инку], не желает ли тот, чтобы он [Сото] проехался на этом коне по двору. Инка дал понять, что желает этого, и [Сото] какое-то время демонстрировал на коне разные маневры, сохраняя замечательную выправку. Конь разгорячился, и у него изо рта пошла пена. Инка этому немало удивился. Живость, с которой двигался конь, также произвела на него впечатление.

http://modernlib.ru/books/hemming_dzhon/zavoevanie_imperii_inkov_proklyatie_ischeznuvshey_civilizacii/read/

Сдаться испанцам - это ясно для ацтеков. Потомки ацтекских императоров стали герцогами, графами, князьями и грандами Испанской Короны.

С одной стороны сдаваться отряду пришлых "варягов" для ацтеков действительно странно. А вот сдаться "Белым Богам и их Заморскому Владыке" - вполне реально и не стыдно, обоснование для народа нормальное. А ацтексикие вельможи - вполне реальные политики, они в состоянии оценить шансы. Если они видят что еле-еле с несколькими сотнями испанцев совладали, то лучше сдаться на почетных условиях - пока не прибыли многие тысячи. Идеальные посредники в переговорах с Мадридом здесь - католические монахи-просветители. И тогда индейские христианские государи приобретут для Испании статус близкий к христианским королям Конго в отношениях с Португалией. Хотя я это вариант больше для инков, а не для ацтеков рассматривал. Ацтеки слишком близко к захваченным Карибам, а инки на другом конце континента и отрезаны горными перевалами Анд. По морю - в обход мыса Горн через "ревущие 40-е" - та ещё задачка.

[Ottokar]

Престес, кстати - я вот не большой фанат индейцев, но, ИМХО, сохранение независимости Инкской империи - даже в роли испанского вассала - это хорошая, годная АИ. Когда говорят о "сокровищах Америки", награбленных испанцами, речь идет в первую очередь о перуанских золотых рудниках - обеспечивавших Испанию необходимыми средствами на протяжении многих веков. Если поток перуанского серебра из Перу будет несколько более жидким (а отдавать испанцам в качестве дани инки будут всяко меньше, чем испанцы брали в РИ) - это может изменить ход европейских войн Габсбургов в конце XVI - начале XVII веков, например.

[Наполускр]

Угу, и прокачают они промышленность и экономику. И пришибут англии с нидерландами. Ибо придется.

[moscow_guest]

Всё равно, не просматривается интереса для Кортеса (и особенно его людей) в ренегатстве. Когда перебегали к туркам, речь шла о переходе под сюзеренитет сильного и богатого, а также всем знакомого соседнего монарха с легко просматривающимися "плюшками" (карьера) и "примерами для подражания" (другими ренегатами). В Мексике испанцам предлагают отречься от привычной веры и образа жизни в обмен вообще непонятно за что.

Да и религиозный вопрос важен - к спасению души все тогда подходили вполне серьёзно. Ислам обещает вполне понятный рай (да ещё с гуриями ), а что предлагает религия ацтеков?

В общем, пошлют конкистадоры дона Эрнана далеко и сильно.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем moscow_guest

[sv19]

Чтобы "прокачать ацтеков" - а лучше все-таки инков - нужны, вероятно, поначалу все же "потерпевшие бурю" корабли, еще лучше - чтобы не испанские, чтобы была хоть какая-то мотивация помогать.

Вот еще занять бы Испанию какой-нибудь крупной войной еще при живом Колумбе, чтобы конкистадорского зуда стало поменьше. Ну или пускай воюют еще до Колумба и Америку не открывают.

Тогда открытие начинается с 1500 г. (Бразилия), соотв., шанс на "независимую неиспанскую" экспедицию, участники которой попадут к ацтекам/инкам - больше.

А там - почему нет? Отобьются-не отобьются индейцы, но станут мощнее под влиянием пришельцев - факт. И будут иметь вес, даже будучи колонизированны.

[sv19]

Максимум -- организует банду конных лучников...

Да вполне организуют европейцы у индейцев такие отряды, если Манко Капак САМ организовал отряды инков - конников с копьями, пожив 4 года с испанцами.

Тут вопрос еще другой - чья будет конница? Такое государство, как Ацтекия, все-таки во многом было разрушено потому, что испанцы нашли индейских союзников, а не потому, что "ружья и микробы". Если конница будет у тласкаланцев, то как бы Ацтекия не была действительно снесена подчистую..

Лучше "прокачивать" инков - те и дальше, и государство их больше, и самое главное - кое-как унифицировано, и массовых встреч испанцев или прочих португальцев местными в стиле "привет вам, дорогие освободители" - не будет.

[Звёзды Светят]

Чтобы "прокачать ацтеков" - а лучше все-таки инков - нужны, вероятно, поначалу все же "потерпевшие бурю" корабли, еще лучше - чтобы не испанские, чтобы была хоть какая-то мотивация помогать.

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29412-%D0%B0%D1%86%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F%D1%82-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8-%D1%83-%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8/

Оно?

[Урус-хай]

Кортес может стать регенатом только с точки зрения короля Испании.

На самом деле он крестит Монтесуму, но сам хочет быть самостоятельным королем.

"Эрнан Первый, государь всей Мексики, Юкатана, Гондураса и иных сопредельных стран" - это звучит!

И можно же жениться на дочери Монтесумы... устранить наследников мужского пола и сесть на трон..

[moscow_guest]

Кортес может стать регенатом только с точки зрения короля Испании.

На самом деле он крестит Монтесуму, но сам хочет быть самостоятельным королем.

"Эрнан Первый, государь всей Мексики, Юкатана, Гондураса и иных сопредельных стран" - это звучит!

И можно же жениться на дочери Монтесумы... устранить наследников мужского пола и сесть на трон..

То есть как он его крестит? Он что, священник? В принципе, может свергнуть Монтесуму и стать королём ацтеков, но всё равно рано или поздно придётся договариваться с Мадридом, хотя бы о присылке миссионеров.

[Урус-хай]

То есть как он его крестит? Он что, священник?

У него в отряде есть как минимум капеллан. Полковой священник. Кто-то же исповедует солдат.

А теперь покажите мне священника, который откажется стать РАВНОАПОСТОЛЬНЫМ. И после смерти - почитаемым святым.

Но одно точно, насчет присылки священников придётся договариваться. Но можно отправить послов прямо в Рим

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Урус-хай

[moscow_guest]

У него в отряде есть как минимум капеллан. Полковой священник. Кто-то же исповедует солдат.

А теперь покажите мне священника, который откажется стать РАВНОАПОСТОЛЬНЫМ. И после смерти - почитаемым святым.

Но одно точно, насчет присылки священников придётся договариваться. Но можно отправить послов прямо в Рим

Рим не будет ссориться с "католическим королём" из-за непонятно кого.

[mactuca]

Вот еще занять бы Испанию какой-нибудь крупной войной еще при живом Колумбе, чтобы конкистадорского зуда стало поменьше. Ну или пускай воюют еще до Колумба и Америку не открывают.

Во скольких темах говорилось, причем вы сами в этих темах писали, что уже похоже на примитивный наброс соответствующей жидкости в вентилятор.

Какие войны ввела Испания в Европе вообще не влияет на судьбу индейцев, на завоевание индейских государств были потрачены такие малые людские ресурсы по сравнению с битвами в Европе, что никакой роли не играет. Более того это реал, во время Кортеса и Писсарро, Испания воевала в Италии и Северной Африке, где за одну битву свои буйные головушки сложили больше чем было европейцев в Новом свете.

Более позднее открытие Америки возможно, для этого правда надо делать развилку загодя максимум в начале XV века, минимум за двадцать лет. Но это ровном счетом ничего не дает индейцам, за 50 лет (больше уже на уровне фэнтэзи) государство индейцев никуда не провинится из своего медно-каменного века.

Чтобы "прокачать ацтеков" - а лучше все-таки инков - нужны, вероятно, поначалу все же "потерпевшие бурю" корабли, еще лучше - чтобы не испанские, чтобы была хоть какая-то мотивация помогать

Это будет большой персик. Потому как тут дилемма что корабль попал к Мезоамериканским индейцам Карибское море должно быть как то освоено плаваньями, но в таком случае почти 100 % за потерявшим кораблекрушение придут и конкистадоры. Про то что именно к инкам и ацтекам фантастика, первые на тихом океане, вторые занимают плато во внутренних районах Мексики, побережье усеяно городами майя, о существовании котрых конкистадоры знали. Про то что не испанское то почти фантастика, до успехов времен Филиппа II который таким образом продемонстрировал что у него богатства стекаются из дальних краев, Америка мало кого из европейских держав интересовала. Разве что португальцев, но попади "случайно" в Мезоамерику, то либо станет такой же колонией только испанской, либо в конце концов достанется испанцев.

Тогда открытие начинается с 1500 г. (Бразилия), соотв., шанс на "независимую неиспанскую" экспедицию, участники которой попадут к ацтекам/инкам - больше.

С чего ей быть независимой при открытии Колумбом не Карибского бассейна а северного побережья Бразилии, это как то должно друг другом связанно.

Отобьются-не отобьются индейцы, но станут мощнее под влиянием пришельцев - факт.

Нет конечно, выше объяснил.

И будут иметь вес, даже будучи колонизированны.

В принципе это единственный путь "Спасти индейцев" (с) Сделать колонизацию не столь гибельной, была тема года 5-6 назад с хорошей проработкой, там ее писали коллега с вороньим никим и коллега Сталкер.

[sv19]

Какие войны ввела Испания в Европе вообще не влияет на судьбу индейцев, на завоевание индейских государств были потрачены такие малые людские ресурсы по сравнению с битвами в Европе, что никакой роли не играет. Более того это реал, во время Кортеса и Писсарро, Испания воевала в Италии и Северной Африке, где за одну битву свои буйные головушки сложили больше чем было европейцев в Новом свете.

Коллега, Вы правы, только я имел в виду не войны ПОСЛЕ открытия Америки, а ДО открытия. Тогда - очень даже влияет. Реал - к проекту Колумба король с королевой не прислушивались 8 лет - все время, пока шла война в Гранаде.

Сильно ли это поможет индейцам - тут да, вопрос открытый. Но что война может отсрочить открытие, и то, что лидерство может получить Португалия - по-моему, вполне возможно.

[sv19]

В принципе, может свергнуть Монтесуму и стать королём ацтеков, но всё равно рано или поздно придётся договариваться с Мадридом, хотя бы о присылке миссионеров.

А если провернуть тот же фокус в Перу? Только на роль нового императора нужен не столь отмороженный человек, как Писарро, а поспокойнее и поблагороднее. А религию инков куда как проще переделать в христианскую, чем религию ацтеков. Ну и - гнать испанскую армию на край света, чтобы свергнуть европейца-императора (к тому же не ренегата, а крестителя инков) Мадрид, наверное, не станет.

Можно даже не убивать Атауальпу, а держать при себе "для консультаций" и править от его имени. Ну или короновать его, а самому конкистадору заделаться лорд-канцлером каким-нибудь - "второе лицо", которое на деле главнее "первого". Главное - не нарушить стабильность власти, чтобы в какой-либо области не восстали.

Если действовать "по уму", европейцы могут много поиметь от андской державы, не разрушая ее структуру и не слишком гнобя местных. В принципе, в реале испанцы и так кое-чего сохранили, но можно было больше, и без длительной войны.

[Наполускр]

А если вперется сместной религией? Ну шоб под папу не ложиться и вообще. Независимее как то. Апнуть ее немного для удобства светской власти и самому богом заделаца.

[mactuca]

Коллега, Вы правы, только я имел в виду не войны ПОСЛЕ открытия Америки, а ДО открытия. Тогда - очень даже влияет. Реал - к проекту Колумба король с королевой не прислушивались 8 лет - все время, пока шла война в Гранаде.

Лишь в той степени что какого то итальянца не доходили руки. Вы можете возразить написав про ресурсы, но в войне за Кастильское наследство, целые флотилии Испании и Португалии вели войны на побережий Африки и на островах макаронезии, по сравнению этим три кораблями Колумба мелочи. То есть дело не ресурсах, а именно в принятии решении, не случайно все события биографии Колумба, это описание как он пытается подмазываться к влиятельным людям при дворе. Дело не в возможностях, а желании.

Сильно ли это поможет индейцам - тут да, вопрос открытый. Но что война может отсрочить открытие, и то, что лидерство может получить Португалия - по-моему, вполне возможно.

Тут ключевые слова не Португалия, а открытие и лидерство. Открытие чего ? Америки, так что это именно Америка, не было понятно до Америнго Веспучи окончательно на десять лет позже доказали. Лидерство чего ? Португалия открыла настоящию Индию и Западный маршрут будет интересовать в Португалии никого, так что как то закрепить не будет попыток. Усе развилка схлопывается и единственный результат что меридиан договора который уже не получит имя Тордесильясского, пройдет на много западнее для Португалии, усе.

Ну и - гнать испанскую армию на край света

Почему именно армию, таких как Кортес и Писсарро ходило многовато, Испания того времени по числу безземельных идальго та же самая Польша где не плюнь шляхтич , получив бумаженцо из Мадрида что это жмундель-полосатик, короля не почитает как положено, все сделают с большим удовольствием. Просто выражение послать армию, звучит для современного человека вполне себе как аргумент, как это министерство обороны будет гнать на Марс(это расстояния) целые полки, но какая к черту армия. Ведь королевская бумага, любой отряд может превратить из непонятно кого, которых если что можно как разбойников казнить, в благородных посланников короля. Думайте такие не найдутся ? Раз вы с Украины, то как аналогия, просто отряд вооруженных человек ОПГ, отряд со статусом Нац. Гвардии уже защитники отечества Вот этим и объясняется поведения конкистадоров, они пришли не быть ОПГ а стать Нац. Гвардией.

Изменено 9 Oct 2014 пользователем mactuca

[moscow_guest]

А если вперется сместной религией? Ну шоб под папу не ложиться и вообще. Независимее как то. Апнуть ее немного для удобства светской власти и самому богом заделаца.

А все его люди (к слову вполне религиозные католики) прямо так в восторге согласятся, что Бога нет, а есть вообще непонятно-кто? Ненаучная фантастика.