Унифицированный двигатель для лёгких танков и тяжёлых грузовиков в начале 30-х.

[dragon.nur]

Даже просто рядную, "без извращений" L8 из ЗИС сделать и уже хватит. Просто разделить на две линии -- чугунная для грузовиков (100 л.с.) и алюминиевая "для спецприменений" (~130, да ещё и почти вдвое легче).

[Беловчанин]

Сильно раздваивается тема между двумя ветками. Рядная восьмерка - это и есть само извращение! Рак мозга для цехового технолога! Коллега Mamay, именно опираясь на указанную Вами статью, и ссылки в ней, я и предлагал переход к OHV или F-Head. ИМХО, не стоит заморачиватся с дизелями! Из всех теоретических плюсов, реальным остается только один - пробег на одной заправке, и то при условии идентичного бака на обоих сравниваемых аппаратах. А для авто с его возможностью подвески дополнительных баков и оно становится не актуальным. Лично мне кажется более предпочтительным возможность низкотемпературного запуска! Плюс, в активе бензинки, более широкие поля допуска при изготовлении, и меньшие заморочки с топливной аппаратурой.

Коллега draqoh.nur, а если не заморачиватся с двумя линиями? Литейка для чугуна и алюминия по блокам двигателя сильно смахивает на два различных предприятия под одной крышей! Может остановимся на варианте : чугунный блок, алюминиевые поршня и головка блока.

Предлагаю пока обсудить выбор схемы OHV или F-Head. За первый вариант - всеравно все покупать но получится мощнее, за второй - а часть оборудования уже купили!

P.S. В РИ уже проектируют В-2, его двух цилиндровая секция уже в !(№" году уже устойчиво работает (пусть пока и в еденичном авиа варианте), думаю OHV уже вполне для автопрома в СССР возможно .

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Беловчанин

[Zheleziaka]

Предлагаю тему переименовать в "Унифицированные двигателем" Потом, на зависть Михалкову, можно будет сиквелы лепить : "УД-2", "УД-3"... :)

[Mamay]

Сильно раздваивается тема между двумя ветками.

Я просил модера перенести сюда обсуждение дизель/карб из "чехословацких БТР". Что то игнорировал он это.

Рядная восьмерка - это и есть само извращение! Рак мозга для цехового технолога!

Ну, положа рука на печень V8 для нас тоже будет не сахар. Прыжок выше попы. Надо крепко с Фордом дружить, тогда может к 1938 что то получим.

Коллега Mamay, именно опираясь на указанную Вами статью, и ссылки в ней, я и предлагал переход к OHV или F-Head.

А в этом случае с Бьюиком. Прыжок еще сложнее пожалуй. Надо понять у Бьюика было в серии что то массовое с OHV. При том сращивание технологий Форда и Бьюика нам придется делать самим, т.к. до нас это вроде никто не делал.

ИМХО, не стоит заморачиватся с дизелями! Из всех теоретических плюсов, реальным остается только один - пробег на одной заправке, и то при условии идентичного бака на обоих сравниваемых аппаратах.

Ну там еще более полная утилизация продуктов переработки нефти. Диз топливо девать было не куда.

А для авто с его возможностью подвески дополнительных баков и оно становится не актуальным.

На самом деле экономичность - это важно. На войне заправок нет.

Лично мне кажется более предпочтительным возможность низкотемпературного запуска!

Это да, в наших условиях не убиенный "+".

Плюс, в активе бензинки, более широкие поля допуска при изготовлении,

Что важно в условиях военного времени (не квалифицированный труд).

меньшие заморочки с топливной аппаратурой.

Здесь у нас тоже поле непаханное.

Предлагаю пока обсудить выбор схемы OHV или F-Head. За первый вариант - всеравно все покупать но получится мощнее, за второй - а часть оборудования уже купили!

Посмотрим, что об F-Head пишет тетя Вика

За рубежом, такие двигатели широко применялись фирмами «Rolls-Royce» и «Rover» благодаря их высокой надёжности как по сравнению с нижнеклапанными (из-за хорошего охлаждения верхних клапанов), так и по сравнению с ранними верхнеклапанными двигателями (из-за вдвое меньшего числа штанг-толкателей).

Надо отметить, что англичане долго их еще делали после войны, но как сами понимаете исходя из марок машин, серия совсем мелкая. В том случае если выберем F-Head, то думаю что для l4 и l6 можно оставить нижнеклапанные головки, а F-Head ставить только на V8 и V12, а на рядные когда нужно будет получить форсированный мотор.

В РИ уже проектируют В-2, его двух цилиндровая секция уже в !(32 году уже устойчиво работает (пусть пока и в еденичном авиа варианте), думаю OHV уже вполне для автопрома в СССР возможно.

Работы над В-2 в тот период для автопрома к сожалению ни чего не значат. Ну это все равно, что как сейчас разработка ПС-90 ни как не сказалась на мощности двигателя Жигулей.

А насчет В-2 надо подумать над такой альтернативой. У Чаромского движки явно мощнее будут, может кто то осознав это сразу переориентирует конструкторов не на В-2, а на В-4. Во первых явно сделают быстрее, во вторых можно l4 заказать. Оба двигла как раз в искомый нами сегмент попадают 160-200 л.с. и 240-300 л.с.

Изменено 12 Nov 2011 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Беловчанин

Коллега dragon.nur, а если не заморачиватся с двумя линиями? Литейка для чугуна и алюминия по блокам двигателя сильно смахивает на два различных предприятия под одной крышей! Может остановимся на варианте : чугунный блок, алюминиевые поршня и головка блока.

Предлагаю пока обсудить выбор схемы OHV или F-Head. За первый вариант - всеравно все покупать но получится мощнее, за второй - а часть оборудования уже купили!

А это и есть два различных предприятия, а-ля производители В-2-44 и 3Д12. Я против создания довоенной крупносерийного двигателя с OHV. Сразу появляется желание форсировать и т.п. (что, в общем-то, возможно, но для такой размерности вряд ли выше 3200 в мин по оборотам, а по сжатию - не выше 7) -- но этот двигатель потеряет способность работать даже на керосине; с высокооктановыми топливами положение было худо. F-head вы хотите с всасыванием сверху? По хорошему говоря, ещё более тупиковая схема. L8OHV ЗИС делал, для автомобиля ЗИС-101, так что есть, где заимствовать внутризаводской же опыт. Но опять же, повторюсь, только L8SF

Кроме того: в любом варианте кроме SF растёт габарит мотора, в высоту он становится значительно больше. Это не есть хорошо в компоновочном смысле. "Ересь итерационной минимаксимализации", если я правильно понял ВВВ, она, конечно, плоха, но не во всём, например, такой относительно компактный и непривередливый крупносерийный двигатель сгодится именно как база унифицированного, для грузовиков-быстроходных тягачей (возможно -- отечественные полугуси в "не-европейской" итерации)-танков вида Т-26+ либо эрзац-Валентайн (с вариантами вооружения на выбор 45 мм, 57/30 крепостная, КТ-28), наконец, Т-45.

Я вообще-то прикидывал V12 и V16 с углом раствора в 120 и 135 гр. для вариаций на тему промежуточного маневренного танка (не Т-28), там бы это ещё худо-бедно проканало, но обязательно потребует двух распредвалов. В общем, и так геморрой, а ещё с обслуживанием -- вообще завал.

Mamay

В-2 -- это уменьшенный дизель Чаромского, НЯЗ. Специально ради большей простоты доводки (из-за проблем в конструкции головок) и для прямой замены М-17 сделанный. Так что смысла не вижу. Указанные Вами сегменты окучивались МТ-3 и ДМТ-3, собственно, потом они стали не нужны.

[Беловчанин]

Коллега Mamay, согласен что дружба с Фордом нужна крепчайшая! Так ведь именно он с нами и не отказывается дружить, а даже весьма сильно просится. Депрессия еще не кончилась а Вторая Мировая еще не началась - денежек надо а где взять. В РИ в конце тридцатых переориентация с американского опыта на германский, исключительно инициатива СССР, мы пойдем другим путем. По поводу освоения автомобильных дизелей встречал мнение, что до войны проводилась масса конкурсов и выбирали к освоению самый технически продвинутый вариант, а не самый простой в освоении , итог в РИ известен. Непонятно почему с бензиновыми двигателями ситуация с точность до наоборот? Брали самый примитив. Еще соображение: запрввок на войне конечно нет а трофейное горючее есть. Чтаю воспоминания ветеранов на сайте "Я помню!" и сколько раз идут утверждения о заправках трофейным немецким бензином всего кроме Т-34 ( КВ, ИС ).

Коллега draqoh.nur , именно максимально возможная форсировка! Согласен с Вами, что необходимо оставить в использовании бензин как можно худшего качества, отсюда и вытекают мои размышления о предпрочтительности той или иной формы газораспределения и способах форсирования двигателя! Очень не хочется столкнутся с ситуацией, как В РИ с опозданием появления Т-80 только к 1943 году. Ведь большинство "отмазок" Астрова - нет двигателя соответствующей мощности.

Изменено 12 Nov 2011 пользователем Беловчанин

[ВВВ]

По поводу освоения автомобильных дизелей встречал мнение, что до войны проводилась масса конкурсов и выбирали к освоению самый технически продвинутый вариант, а не самый простой в освоении , итог в РИ известен.

Коллега - посадите НАМИ (полностью) и дизель перед войной у нас будет :P

[Беловчанин]

Дизель может и будет, оно нам точно надо? Жалко не обращал внимания на тему Чешских броников, там так весело было последние дни. Статья о причинах невыбора самого простого двигателя для освоения подтверждает еще раз мое утверждение, там отпостился немного поцитирую себя любимого здесь:

Коллега ВВВ, если коллега SiМor ушел от одного намека то позвольте заметить, что остальной коллектив сачканул от целого ряда просьб коллеги Mamay озвучить перспективы зимнего запуска дизельных двигателей. :dance2: У Свирина в его трехтомнике, Барятинского и Коломийца в различных изданиях четко прослеживается одно утверждение: В-2 без костра под днищем или постоянного прогрева заводкой зимой не заводился. Они же отмечают легкость пуска бензиновых двигателей (как наших, так и немецких).

Предлагаю порассуждать над следующей ситуацией, немного отвлеченной в современную РИ. Зимний завоз угля из Кемеровской области в соседние регионы Сибири ( Алтай, Новосибирск, Красноярск, Томск) с середины 90х до наших дней осуществляется, в том числе, и на автомобилях ГАЗ-53 ( 51, 3307, 3309). Расстояния вполне военные (даже для Висло-Одерской подойдут), состояние дорог Сталинградское (возим и через тайгу), отсутствие техпомощи и заправок на большей части пути следования, иногда еще и стреляли (рэкет и бандюков не отменили до сих пор), плюс ко всему типичный водила тех авто это бывший колхозник ( это без подковырок, работал он там). Вобщем ситуация зимы 1941, только без бомбежек. Так вот, если в начале 90 верхом удачи считалось иметь ГАЗ 3308, или впихнут на 51,53, 2207, беларусевский дизель, то ситуация через десять лет изменилась с точностью до "наоборот"! Причина столь странных трансформаций - прекращение снабжпения халявной соляркой! Службы безопасности углепрома пресекли сливы с Белазов, а колхозы переросли в фермерство. ВСЕ! Дизеля нафиг никому не нужны! И это в мирное время! В военное, когда от пуска завист жизнь..... Ну, Ну.

Более мощные двигатели РККА нужны обязательно, но при чем здесь дизеля? Многие мои знакомые переделывают ЗМЗ-53 путем увеличения его рабочего объема. Были даже попытки приспособить поршневую от ЗИЛ-130 ( это правда для Трофи и в еденичном экземпляре, но..)

Дальше выдам совсем утопичную идею! А если еще немного увеличить диаметр цилиндра, и использовать его еще и в авиамоторе М-11!?. Я общаюсь с человеком, кто в сегоднящней версии М-11 применил поршневую от КАМАЗа и летает на реплике У-2, а кто мешает нам рассмотреть еще и вопрос конверсии автомотора в авиамотор. В РИ такие попытки были. Представляете перспективы! Можно даже Брилинга не сажать :dance2: .

Коллега Mamay, боюсь не получится сначала В-4 потом В-2. Я ориентируюсь на статью в журнале "Грузовик Пресс" №2 "005 там приводится следующая последовательность разработки В-2: Сначала проработка схем : рядный, V образный , звезда - 1931год. Отработка одноцилиндровой секции, отработка двухцилиндровой секции с главным и прицепным шатуном -1932. Отработка на стенде двенадцати цилиндрового двигателя -1933. Истытания БД -2 на танке -1934. Доводка и госиспытания В-2 - 1937. Образоване завода №75 - 1939 и начало разработок В - 4,5,6. Т.е. - схема рядной шестерки изначально отринута, разработчики то из заказа авиации плясали, до В-4 руки дошли когда получили самостоятельность и прижало с Т-50, не раньше.

Изменено 13 Nov 2011 пользователем Беловчанин

[wizard]

Коллега - посадите НАМИ (полностью) и дизель перед войной у нас буде

оффтоп

[ВВВ]

Дизель может и будет, оно нам точно надо? Жалко не обращал внимания на тему Чешских броников, там так весело было последние дни. Статья о причинах невыбора самого простого двигателя для освоения подтверждает еще раз мое утверждение, там отпостился немного поцитирую себя любимого здесь:

Коллега ВВВ, если коллега SiМor ушел от одного намека то позвольте заметить, что остальной коллектив сачканул от целого ряда просьб коллеги Mamay озвучить перспективы зимнего запуска дизельных двигателей. У Свирина в его трехтомнике, Барятинского и Коломийца в различных изданиях четко прослеживается одно утверждение: В-2 без костра под днищем или постоянного прогрева заводкой зимой не заводился. Они же отмечают легкость пуска бензиновых двигателей (как наших, так и немецких).

Предлагаю порассуждать над следующей ситуацией, немного отвлеченной в современную РИ. Зимний завоз угля из Кемеровской области в соседние регионы Сибири ( Алтай, Новосибирск, Красноярск, Томск) с середины 90х до наших дней осуществляется, в том числе, и на автомобилях ГАЗ-53 ( 51, 3307, 3309). Расстояния вполне военные (даже для Висло-Одерской подойдут), состояние дорог Сталинградское (возим и через тайгу), отсутствие техпомощи и заправок на большей части пути следования, иногда еще и стреляли (рэкет и бандюков не отменили до сих пор), плюс ко всему типичный водила тех авто это бывший колхозник ( это без подковырок, работал он там). Вобщем ситуация зимы 1941, только без бомбежек. Так вот, если в начале 90 верхом удачи считалось иметь ГАЗ 3308, или впихнут на 51,53, 2207, беларусевский дизель, то ситуация через десять лет изменилась с точностью до "наоборот"! Причина столь странных трансформаций - прекращение снабжпения халявной соляркой! Службы безопасности углепрома пресекли сливы с Белазов, а колхозы переросли в фермерство. ВСЕ! Дизеля нафиг никому не нужны! И это в мирное время! В военное, когда от пуска завист жизнь..... Ну, Ну.

Более мощные двигатели РККА нужны обязательно, но при чем здесь дизеля? Многие мои знакомые переделывают ЗМЗ-53 путем увеличения его рабочего объема. Были даже попытки приспособить поршневую от ЗИЛ-130 ( это правда для Трофи и в еденичном экземпляре, но..)

Дальше выдам совсем утопичную идею! А если еще немного увеличить диаметр цилиндра, и использовать его еще и в авиамоторе М-11!?. Я общаюсь с человеком, кто в сегоднящней версии М-11 применил поршневую от КАМАЗа и летает на реплике У-2, а кто мешает нам рассмотреть еще и вопрос конверсии автомотора в авиамотор. В РИ такие попытки были. Представляете перспективы! Можно даже Брилинга не сажать .

Коллега Mamay, боюсь не получится сначала В-4 потом В-2. Я ориентируюсь на статью в журнале "Грузовик Пресс" №2 "005 там приводится следующая последовательность разработки В-2: Сначала проработка схем : рядный, V образный , звезда - 1931год. Отработка одноцилиндровой секции, отработка двухцилиндровой секции с главным и прицепным шатуном -1932. Отработка на стенде двенадцати цилиндрового двигателя -1933. Истытания БД -2 на танке -1934. Доводка и госиспытания В-2 - 1937. Образоване завода №75 - 1939 и начало разработок В - 4,5,6. Т.е. - схема рядной шестерки изначально отринута, разработчики то из заказа авиации плясали, до В-4 руки дошли когда получили самостоятельность и прижало с Т-50, не раньше.

Коллега - про дизель я вам в чехах ответил

Коротко - будет бензин, можно и не переходить на дизеля.

Брилинга и желательно все НАМИ - сажать придется. Это пустая контора работающая сама на себя. С целью как то оправдать свое существование. Поэтому эти пробеги ( никому для для выбора дизеля ненужные), проектирования и перепроектирования....

Возможны два варианта - НАМИ это КБ которое работает для всех автозаводов СССР. На заводах никаких КБ нет. Она же и несет ответственность за производство. Тут желательна большая унификация автозаводов - но такая схема возможна.

Или у каждого завода есть свое КБ которое проектирует модели для завода и отвечает за их внедрение.

Схема - есть и заводские КБ и НАМИ в принципе порочна. Кадры в НАМИ хуже заводских ( те хот имеют опыт реального производства в отличии от...) но ей надо оправдывать свое существование. НАМИ реала - пятое колесо телеги.

[Mamay]

Я против создания довоенной крупносерийного двигателя с OHV. Сразу появляется желание форсировать и т.п.

Желание то может появиться, только вот реализовывать его придется погадить, ибо нефтехимия не в состоянии обеспечить соответствующее количество высокооктанового бензина. Кстати, есть примеры фактически прямого перехода с SV к OHV, это польские Жук и Ныса (если помните такие). Там к Победовскому движку особо не мудрствуя прикрепили новую головку и все.

(что, в общем-то, возможно, но для такой размерности вряд ли выше 3200 в мин по оборотам, а по сжатию - не выше 7) -- но этот двигатель потеряет способность работать даже на керосине; с высокооктановыми топливами положение было худо.

Объективно, даже при той же степени сжатия и работая на керосине он будет мощнее.

F-head вы хотите с всасыванием сверху? По хорошему говоря, ещё более тупиковая схема.

Всасывание снизу, если хотим одним карбом обойтись.

L8OHV ЗИС делал, для автомобиля ЗИС-101, так что есть, где заимствовать внутризаводской же опыт. Но опять же, повторюсь, только L8SF

А мощности достаточно? Ведь даже при использовании ЦПГ ЗиС-5, нам едва удастся получить 120 л.с. и это на хорошим бензине (на котором ЗиС-120 - 90 л.с. давал). А если анализы заливать так можно только на 100 л.с. рассчитывать.

Кроме того: в любом варианте кроме SF растёт габарит мотора, в высоту он становится значительно больше. Это не есть хорошо в компоновочном смысле.

Ну если V8 рассматривать то высота снизиться за счет развала цилиндров.

Я вообще-то прикидывал V12 и V16 с углом раствора в 120 и 135 гр. для вариаций на тему промежуточного маневренного танка (не Т-28), там бы это ещё худо-бедно проканало, но обязательно потребует двух распредвалов.

Не совсем понял почему 135, а не 90. Двигло будет плохо уравновешенным, что один, что второй. На тот период V6 120 никто не строил из-за плохой уравновешенности, а вы их 2 собираетесь свести. Результат не предсказуем. 2 раза по V8 может еще получиться. Но длина и нагруженности коленвала оставляет желать.

В-2 -- это уменьшенный дизель Чаромского, НЯЗ. Специально ради большей простоты доводки (из-за проблем в конструкции головок) и для прямой замены М-17 сделанный. Так что смысла не вижу. Указанные Вами сегменты окучивались МТ-3 и ДМТ-3, собственно, потом они стали не нужны.

Про МТ-1 и МТ-5 слышал, про МТ -3 не слышал, поделитесь информацией. И еще как то странно, сегмент вроде есть, а двигатели в этот сегмент не нужны. Как это?

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Еще соображение: запрввок на войне конечно нет а трофейное горючее есть. Чтаю воспоминания ветеранов на сайте "Я помню!" и сколько раз идут утверждения о заправках трофейным немецким бензином всего кроме Т-34 ( КВ, ИС ).

Да здесь вообще гнусно получалось. В 1941 когда немцы наступали, у нас было масса бензиновых танков, топливо для которых немцы в полный рост использовали. А когда наступали мы, то у нас на вооружении уже стояли дизельные танки в основном. Но я насчет трофейного бензина не обольщался бы особо. У немцев его было - слезы и при любой возможности они его сливали на исправные машины.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

В-2 без костра под днищем или постоянного прогрева заводкой зимой не заводился. Они же отмечают легкость пуска бензиновых двигателей (как наших, так и немецких).

Я бы сказал, что ни тот ни тот зимой заводить не сахар. Но с дизелем проблем больше. В тоже время лечатся они проще, чем карбы (залива свечей ни какого). Горячий воздух во впускной коллектор и все (калильные свечи). Даже подогрев для него не так эффективен. Кстати, все можно предусмотреть, на той же Пантере если не ошибаюсь было место под паяльную лампу, чтобы двигатель подогревать.

Зимний завоз угля из Кемеровской области в соседние регионы Сибири ( Алтай, Новосибирск, Красноярск, Томск) с середины 90х до наших дней осуществляется, в том числе, и на автомобилях ГАЗ-53 ( 51, 3307, 3309). Расстояния вполне военные (даже для Висло-Одерской подойдут), состояние дорог Сталинградское (возим и через тайгу), отсутствие техпомощи и заправок на большей части пути следования, иногда еще и стреляли (рэкет и бандюков не отменили до сих пор), плюс ко всему типичный водила тех авто это бывший колхозник ( это без подковырок, работал он там). Вобщем ситуация зимы 1941, только без бомбежек. Так вот, если в начале 90 верхом удачи считалось иметь ГАЗ 3308, или впихнут на 51,53, 2207, беларусевский дизель, то ситуация через десять лет изменилась с точностью до "наоборот"! Причина столь странных трансформаций - прекращение снабжпения халявной соляркой! Службы безопасности углепрома пресекли сливы с Белазов, а колхозы переросли в фермерство. ВСЕ! Дизеля нафиг никому не нужны! И это в мирное время! В военное, когда от пуска завист жизнь..... Ну, Ну.

Коллега, не подскажите, а случайно газком указанные лица не балуются? Если да, тогда многое понятно становиться.

Сейчас дизтопливо подорожало. Это опять следствие дисбаланс в потреблении продуктов переработки нефти. Раньше потребляли много бензина, мало соляры, поэтому соляр стоил копейки. Сейчас почти весь грузовой автотранспорт перешел на дизтопливо, появился лишний бензин.

Более мощные двигатели РККА нужны обязательно, но при чем здесь дизеля?

ВВВ неоднократно намекал, что мол дизтопливо девать не куда. Подплав у нас столько не потребляет. Тепловозы еще неразвиты. Вот и остаются тяжелые тягачи и танки. Надо только с балансом не ошибиться.

Дальше выдам совсем утопичную идею! А если еще немного увеличить диаметр цилиндра, и использовать его еще и в авиамоторе М-11!?. Я общаюсь с человеком, кто в сегоднящней версии М-11 применил поршневую от КАМАЗа и летает на реплике У-2, а кто мешает нам рассмотреть еще и вопрос конверсии автомотора в авиамотор. В РИ такие попытки были. Представляете перспективы! Можно даже Брилинга не сажать

Какие перспективы вы видите? Литровую мощность соответствующую авиамотору не получить (раза в 2 хуже). В военной авиации он точно не нужен?

Коллега Mamay, боюсь не получится сначала В-4 потом В-2. Я ориентируюсь на статью в журнале "Грузовик Пресс" №2 "005 там приводится следующая последовательность разработки В-2: Сначала проработка схем : рядный, V образный , звезда - 1931год. Отработка одноцилиндровой секции, отработка двухцилиндровой секции с главным и прицепным шатуном -1932. Отработка на стенде двенадцати цилиндрового двигателя -1933. Истытания БД -2 на танке -1934. Доводка и госиспытания В-2 - 1937. Образоване завода №75 - 1939 и начало разработок В - 4,5,6. Т.е. - схема рядной шестерки изначально отринута, разработчики то из заказа авиации плясали, до В-4 руки дошли когда получили самостоятельность и прижало с Т-50, не раньше.

Я же как бы не возражаю, что В-2 был раньше. Я предлагаю отсечь авиационное назначение еще в 1932 году и сразу ориентироваться на транспортное направление, т.е. на l4 и l6.

[SiMor]

Собственно, вопрос, а откуда вообще растут ноги у идеи танковых дизелей.

1. Увеличить дальность действия. Правда, тут проблемы-то особо и нет: поставить на корму бочку и вперед.

2. Дефицит бензина. Хорошо, а почему бы тогда не сделать финт ушами и гражданскую технику перевести на тяжелое топливо?

3. Наконец самое страшное - пожароопасность. Анализ причин этой пожароопасности приводит к банальным вещам - швы выхлопных коллекторов расходятся, бензин течет на днище танка и там собирается в маленькое озерцо и прочие подобные мелочи, вполне устранимые.

[префект]

2. Дефицит бензина. Хорошо, а почему бы тогда не сделать финт ушами и гражданскую технику перевести на тяжелое топливо?

Применительно к тракторам это было сделано. Что касается грузовиков, то изначально предполагалось что на тяжелые грузовики будут ставить дизеля. Но... возникли сложности, см. предыдущее сообщение ВВВ. Впрочем, строго говоря, был дефицит хорошего бензина, бензин "второго сорта", тот что лили во всякие "трёхтонки" делать как бы могли (ЕМНИП 56-ой). Но на нём приличных параметров не получить. С потребностью в хорошем бензине для БТ и Т-26 в общем-то в 30-е мирились как с необходимым злом, но явно хотели проблему пофиксить как можно быстрее.

[SiMor]

Что касается грузовиков, то изначально предполагалось что на тяжелые грузовики будут ставить дизеля. Но... возникли сложности,

Есть еще двигатели, работающие на лигроине и керосине, которые, кстати, тоже использовались на тракторах.

Дальше: почему бы не транспортные самолеты на керосине, с паротурбинной установкой и секционированным конденсатором пара под обшивкой крыла? Работы в этом направлении велись.

Кстати, вариант - а почему бы не танк с использованием наработок по авиационной паровой турбине?

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[dragon.nur]

Mamay

польские Жук и Ныса

Помню, конечно. Но с конструкцией их двигла не знаком. Если там, как я понимаю, через коромысла, то, в общем-то, опять встаёт проблема синхронной регулировки нескольких зазоров. И самое главное -- это опять же удаляет нас от базового движка.

Всасывание снизу, если хотим одним карбом обойтись.

Карб с падающим потоком и всасывание с двойным поворотом? Мдааа... Единственное, чего можно ожидать -- некоторого падения количества остаточных газов в цилиндре, но мощности это не прибавит ни на йоту: всё, что придёт -- сожрёт трение в увеличившемся ГРМ.

А мощности достаточно? Ведь даже при использовании ЦПГ ЗиС-5, нам едва удастся получить 120 л.с.

На алюминиевом либо (хотя бы) с алюминиевой головкой и поршнями -- тут как бы не 130 было.

Не совсем понял почему 135, а не 90. Двигло будет плохо уравновешенным, что один, что второй. На тот период V6 120 никто не строил из-за плохой уравновешенности, а вы их 2 собираетесь свести. Результат не предсказуем. 2 раза по V8 может еще получиться. Но длина и нагруженности коленвала оставляет желать.

Потому что есть закон кратности. z*i*m/720=N; для 16-цилиндрового (который, по другому, спарка двух рядных) минимальный угол раствора цилиндров 45 градусов (N=1), но можно и 90 (как восьмёрку, N=2), и 135 (N=3). Для 12 -- минимальный 60, но можно и 120. А всё это заради малой высоты, компоновку я обдумывал с минимальной высотой МТО, нечто среднее между увеличенным и утолщённым Т-26 и Валентайном, да, туда же "60 мм гаубица Дурляхера" (но с оппозитом, а тем паче Л aka перевёрнутый V из ЗИС-5+ вообще не срасталось, увы).

Про МТ-1 и МТ-5 слышал, про МТ -3 не слышал, поделитесь информацией. И еще как то странно, сегмент вроде есть, а двигатели в этот сегмент не нужны. Как это?

У Свирина проскакивали данные, вроде. А сегмент -- вымер.

Ну если V8 рассматривать то высота снизиться за счет развала цилиндров.

Незначительно. Из V-образных наиболее интересны V12 и более мощные, если уж мы танцуем от ЗИС-5. Минимум миниморум, о котором я в десятый раз упоминаю -- пресловутая L8

[Беловчанин]

В реале на Т-35 экспериментировали с паровым движетелем.

В те времена V16 только "Кадилак" потянул, и то очень недолго чтобы "Паккард" умер. Нам не потянуть, да и плясать придется от рядной восьмерки, мое мнение об этом агрегате уже высказано.

Газавых заправок в наших краях просто нет, хотя одна в облцентре вроде есть. Переход на бензиновый двигатель это осознанный выбор людей. При одинаковой стоимости бензин-дизтопливо ( н нас разница в десятки копеек) удобство эксплуатации перевешивает.

Про авиацию я упомянул не зря были конвертированные моторы для У-2 на базе ГАЗовских! А здесь, именно для М-11, я просто предлагаю использовать поршень увеличенного диаметра. Если кто в теме, до каких пределов можем увеличивать диаметр цилиндра х рабочий ход?

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Беловчанин

[SiMor]

К сожалению, для Т-35 стали лепить отдельно паросиловую установку с нуля, которую испытывали в Коломне.

На мой взгляд, если бы воспользовались разработками для Туполева, результат был бы куда лучше. Опять проблема в раздробленности коллективов.

[Mamay]

Помню, конечно. Но с конструкцией их двигла не знаком. Если там, как я понимаю, через коромысла, то, в общем-то, опять встаёт проблема синхронной регулировки нескольких зазоров.

Тут пообщался со старыми водилами, все отмечают несравненно более удобную регулировку клапанов на OHV (на верху двигателя) по сравнению с SV (где-то в глубокой попе).

И самое главное -- это опять же удаляет нас от базового движка.

С этим придется мириться, если мы хотим иметь приличные характеристики при плохом топливе.

Карб с падающим потоком и всасывание с двойным поворотом? Мдааа... Единственное, чего можно ожидать -- некоторого падения количества остаточных газов в цилиндре, но мощности это не прибавит ни на йоту: всё, что придёт -- сожрёт трение в увеличившемся ГРМ.

Это только за ради Vобразного мотора, уж очень не хочется 2 карба городить. Не нравится, делаем полный OHV.

На алюминиевом либо (хотя бы) с алюминиевой головкой и поршнями -- тут как бы не 130 было.

Да ладно, на ЗиС-120 стабильно 90 л.с. получали и то на А-66 (поделите на 3, умножьте на 4), а на ослиной моче 75 л.с. было (то же прикинуть не сложно сколько получится).

Потому что есть закон кратности. z*i*m/720=N; для 16-цилиндрового (который, по другому, спарка двух рядных) минимальный угол раствора цилиндров 45 градусов (N=1), но можно и 90 (как восьмёрку, N=2), и 135 (N=3). Для 12 -- минимальный 60, но можно и 120.

Да я как бы в курсе. Только вот N=3 уж больно футуристично.

А сегмент -- вымер.

Как же это? А ЯАЗ-204/206 зачем тогда после войны делали?

Незначительно. Из V-образных наиболее интересны V12 и более мощные,

Ну как бы более 12 цилиндров я не предполагал использовать. А сточки зрения танка классической компоновки V8 наверное лучше.

Кстати, тут подумал. Для реализации 4 клапана на цилиндр при рядном двигателе предпочитают иметь дело с 2OHC хотя можно было бы обойтись 2OHV, количество распредвалов одинаковой, но для Vобразника при реализации этого же количества клапанов на цилиндр при использовании OHV можно было обойтись 3мя распредвалами вместо 4х. Почему не используют?

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

В реале на Т-35 экспериментировали с паровым движетелем.

Про авиацию я упомянул не зря были конвертированные моторы для У-2 на базе ГАЗовских! А здесь, именно для М-11, я просто предлагаю использовать поршень увеличенного диаметра. Если кто в теме, до каких пределов можем увеличивать диаметр цилиндра х рабочий ход?

Скажем так - эксперименты и в авиации и в других областях - к успеху не привели.

А по поводу увеличения размеров поршня и рабочего хода - вы неправильно вопрос ставите. Не до каких , а КТО ? Кто не будет над этим РАБОТАТЬ ( таких - вагон и тележка) , а кто даст результат ( результат - это серия, причем серия большая ) ?

Ответ - никто. Без западного аналога ( а правильнее - образца для стекления) не сделают. А потому и вопросом таким задаваться глупо.

[Mamay]

Если кто в теме, до каких пределов можем увеличивать диаметр цилиндра х рабочий ход?

Все от оборотов зависит. Я для авиационных смотрел наиболее удачные решения пришел к выводу, что для воздушников 145х160, для водянок 155х170.

[Mamay]

Дальше: почему бы не транспортные самолеты на керосине, с паротурбинной установкой и секционированным конденсатором пара под обшивкой крыла? Работы в этом направлении велись. Кстати, вариант - а почему бы не танк с использованием наработок по авиационной паровой турбине?

Видать кто то из больших начальников дочитал учебник по физике до параграфа КПД тепловых машин и на этом работы закрылись.

[dragon.nur]

Беловчанин

Про авиацию я упомянул не зря были конвертированные моторы для У-2 на базе ГАЗовских!

Г-23ГАЗ и Г-25 -- это НЕ У-2, это значительно более компактные машины.

Mamay

Тут пообщался со старыми водилами, все отмечают несравненно более удобную регулировку клапанов на OHV (на верху двигателя) по сравнению с SV (где-то в глубокой попе).

Это ещё уметь надо делать. Да и не "в глубокой попе" (это на легковушках такое), а сбоку (на грузовике).

Да ладно, на ЗиС-120 стабильно 90 л.с.

Здесь увеличивайте на треть объём. Кроме того, если предположить алюминиевый движок -- у него вообще процесс лучше будет, головка и ЦПГ холодней.

Сегмент почти вымер в войну. Я-12 имел наиболее слабый двигатель из этой серии.

N=3 -- это УТД, когда догадались "как" -- смогли.

Все от оборотов зависит. Я для авиационных смотрел наиболее удачные решения пришел к выводу, что для воздушников 145х160, для водянок 155х170.

Это уже размерность ОБТ, извините.

Видать кто то из больших начальников дочитал учебник по физике до параграфа КПД тепловых машин и на этом работы закрылись.

КПД машины как комплекса не так и сильно зависит от КПД собственно двигателя. КамАЗ с взводом солдат в кузове менее экономичен, чем микроавтобус-Газель с ними же, а ведь бензинка не экономичней дизеля :dance2:

ВВВ

А по поводу увеличения размеров поршня и рабочего хода - вы неправильно вопрос ставите. Не до каких , а КТО ? Кто не будет над этим РАБОТАТЬ ( таких - вагон и тележка) , а кто даст результат ( результат - это серия, причем серия большая ) ?

Ответ - никто.

Да ну? Важинский и Строканов из WXC сделали ЗИС-5, увеличив диаметр цилиндра на 8 %. Можно и больше, но надо менять схему циркуляции ОЖ. И это я сейчас знаю, через 80 лет. А вы тогда точно так же доводили бы напильником.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Здесь увеличивайте на треть объём. Кроме того, если предположить алюминиевый движок -- у него вообще процесс лучше будет, головка и ЦПГ холодней.

Ага. Алюминиевый во время войны. Исходите из того, что люминий в крайнем дефиците, так же как и нормальное топливо, т.е. 100 л.с.

Сегмент почти вымер в войну. Я-12 имел наиболее слабый двигатель из этой серии.

Это не сегмент вымер, это двигателей не было. Чтобы его заполнить и начали ЯАЗ-204/206 еще в войну осваивать.

N=3 -- это УТД, когда догадались "как" -- смогли.

У УТД-20 развал несколько другой не 135.

Это уже размерность ОБТ, извините.

Речь шла вообще о предельных удобоваримый значениях для оборотистых моторов. Больше можно, но возникают ограничения. Допустим 155х155 не получаются 18 цилиндровые воздушники, 155х160 4хрядные звезды.

КПД машины как комплекса не так и сильно зависит от КПД собственно двигателя.

В двигателях внутреннего сгорания энергия топлива сразу преобразуется в механическую работу, а в паровых установка вначале в энергию пара, а уже потом в механическую работы, т.е. складывается из КПД нагревателя и КПД машины.

КамАЗ с взводом солдат в кузове менее экономичен, чем микроавтобус-Газель с ними же, а ведь бензинка не экономичней дизеля

Камаз с дизелем того же Vраб экономичнее Газели.