Роберт Ибатуллин. Роза и Червь

[Nagel]

Всё это космики делают не специально для наземников, а и для себя тоже.

Мотоциклы и репродукторы??? Не буду спорить.

[Роберт]

Я как раз о ней помню. Как и о том что в космосе - вакуум по которому уарные волны распространяются плохо (строго говоря ни как не распространяются).

Ну что вы, в самом деле. Конечно же, я имел в виду ударную волну ВНУТРИ астероида.

Мотоциклы и репродукторы??? Не буду спорить.

Репродуктор из подручных материалов сделает любой юный техник. А мотоцикл, велосипед, автомобиль - это "вечные" форм-факторы, они никогда не устареют, пока существует человеческое тело.

[Че Бурашка]

Ну что вы, в самом деле. Конечно же, я имел в виду ударную волну ВНУТРИ астероида.

Какая религия запрещала конструкторам организовать противоторпедные були защитные полости с вакуумом? Изменено 17 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Роберт]

А эти полости как раз будут пропускать излучение. Ведь первые метры, принявшие удар, не исчезнут, а превратятся в горячую плазму, которая будет в первые мгновения заметно светить в рентгене. И это вторичное излучение будет продолжать испарять всё, до чего дотянется.

[Prishelec]

Мотоциклы и репродукторы??? Не буду спорить.

Это... В начале же говорится, что:

— Это будет знак дружбы с вашей стороны. А дальше будем договариваться по

конкретным товарам. Нам нужны средства связи, моторы, вообще любая техника. Химия,

лекарства, оружие...

Оружие они давать отказались, а остальное вполне. И средства производства (устаревшие) могли подкатить тоже.

[Че Бурашка]

А эти полости как раз будут пропускать излучение.

И пусть. От ЭМ-излучения защищаться проще кинетики. Кроме того, учитывайте геометрию.

Ведь первые метры, принявшие удар

Возьмите лучше сантиметр свинца - излучение будет сильнее и коротковолновее

Ведь первые метры, принявшие удар, не исчезнут, а превратятся в горячую плазму, которая будет в первые мгновения заметно светить в рентгене. И это вторичное излучение будет продолжать испарять всё, до чего дотянется.

Ну и 12 мм графита спасают от 5 Мт в 50 метрах при условии их переведения в длинные волны. Что первый экран и сделал. Испарившееся "все, до чего дотянется" точно так же будет поглащать излучение, а не рассеиваться мгновенно. Грубую модель процесса я привел выше. Изменено 17 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Возьмите лучше сантиметр свинца - излучение будет сильнее и коротковолновее

Я подозреваю, сантиметр свинца у них будет стоить дороже, чем весь остальной астероид.

А вообще же из книги ясно видно - защититься от лазерных бомб астероиды могли, просто про бомбы на дальних орбитах не знали и степень отмороженности Янга недооценивали, а лететь с экраном на мирном астероиде это все равно что лететь с плакатом "мы нифига не мирные". Как только о бомбах узнали, оставшийся астероид свой противолазерный экран развернул.

[sergey289121]

Ну и 12 мм графита спасают от 5 Мт в 50 метрах

А 500 Мт на 5 метрах сколько нужно графита? 120 мм или 1200 мм ?

[Че Бурашка]

А вообще же из книги ясно видно - защититься от лазерных бомб астероиды могли

Но делали это как-то странно. "Противолазерный буль" работает всегда и скорее всего выдержит больше одного попадания, что не про пену.

а лететь с экраном на мирном астероиде это все равно что лететь с плакатом "мы нифига не мирные".

И пусть. Армии в 25 веке совсем не мобилизационные (роботам для эффективных действий нужен милитант-погонщик), так что смысла нападать без объявления нет. А с работающим пеногенератором и до кучи глушилкой астероид точно прорвется. Но для литературы это не баг, а фича - в позднем СССР вон то-же к переносу в 1941 или даже 1914 все готовились.

Я подозреваю, сантиметр свинца у них будет стоить дороже, чем весь остальной астероид.

Значит будет метр алюминия либо два метра льда (возможно не сплошных). Заодно меньше проблем со вторичным рентгеном от космического излучения.

Как только о бомбах узнали, оставшийся астероид свой противолазерный экран развернул.

Этот экран был скорее еще и противометеоритным. Как и мои вакуумные полости.

Вспомнил один свой вариант "силового поля". По поверхности защищаемого объекта ставится 100500 ионных двигателей с открученными нейтрализаторами (точнее часть нейтрализаторов работает - иначе разность потенциалов бедет слишком суровой). В результате объект получает атмосферу из ионов удерживаемых электрическим полем. Рассеимающих и поглащающих входящее излучение. А заодно и экранирующих от РЛС и оптики. Энергии такая штука должна жрать немерянно, связь и наблюдение затруднены так что даже на военном корабле в военное время его лишний раз включать не будут. Не говоря уж о мирном астероиде.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Prishelec]

и до кучи глушилкой

Вот глушилка у меня вызывает сильнейшие сомнения. Как и использование радио в космосе вообще. Чем хороши радиоволны? Они очень хорошо проницают атмосферу и прочие бетонные стены, они не боятся тумана, дождя и других глупостей, они хорошо отражаются от ионосферы (конечно, определённых частот, но это мелочь).

Но в космосе нет атмосферы, нет каких-либо материальных объектов между точками связи, нет горизонта. В космосе гораздо рациональнее использовать лазерную связь. Лучше всего - на частоте вакуумного ультрафиолета, такой жёсткости, при которой его ещё можно фокусировать. Это обеспечит и наибольшую пропускную способность канала и в атмосферу ничего не утечёт. И как глушить ультрафиолет в космосе я не знаю. Думаю там РЭБ будут бесполезны.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Prishelec

[Че Бурашка]

Вот глушилка у меня вызывает сильнейшие сомнения. Как и использование радио в космосе вообще.

У меня не смутные сомнения а знания что в космосе уже с 1970х широко применяются лидары но глушилка может быть и оптической.

И как глушить ультрафиолет в космосе я не знаю. Думаю там РЭБ будут бесполезны.

Очевидно другим ультрафиолетом, в чем проблема-то? Я имел в виду в первую очередь срыв автосопровождения (захвата) систем наведения.

Про ударную волну скачал книгу А.Иванов "Ракетно-ядерное оружие и его поражающее действие". В книге в частности есть график грубины и радиуса воронки от ядерного взрыва в сухом грунте от мощности взрыва. В логарифмической шкале. Для 1 Мт на сухом грунте имеем радиус 188 метров и глубину 88 метров. Для скалистого или песчаного грунта коэфициент 0,8 дает 150 и 70 метров. Астероид у нас несколько побольше, но есть так жепластическая зона в которой разрушаются подземные строения и ее радиус может быть до 2,5 радиусов видимой воронки в "некоторых грунтах". Но брать неудобный грунт ни кто не обязывает так что пусть будет коэффициент 1,5 который книга дает как типичный случай. Итого диаметр зоны поражения 450 метров даже если не предпринимать дополнительных мер защиты.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Prishelec]

в чем проблема-то?

В том, что непонятно как мощный источник излучения в стороне от объекта, который сопровождают системы наведения заставит эти системы потерять объект. Кстати, сопровождать-то можно и инфракрасным лидаром.

Но если астероид что-то сильно излучает в любом диапазоне, то его сопровождать будет не сложно. А если излучает что-то в стороне от него, то отсеять эти ложные цели будет, думаю, несложно. Всё же мощность излучения двигателей и сброс тепла СЖО дадут сложноповторимый тепловой источник. И вот как заглушить это, подавая со стороны оптический сигнал?

А уж заглушить передачу (что имел ввиду я) вообще невозможно. Игнорировать посторонние источники оптического излучения очень легко.

З.Ы. Естественно легко в космосе, а то Солнце в атмосфере отлично глушит излучение звёзд.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Prishelec

[Че Бурашка]

В том, что непонятно как мощный источник излучения в стороне от объекта, который сопровождают системы наведения заставит эти системы потерять объект.

Например ослепит.

Кстати, сопровождать-то можно и инфракрасным лидаром. Но если астероид что-то сильно излучает в любом диапазоне, то его сопровождать будет не сложно.

Сопровождать - значит регулярно мерять расстояние и скорость. А для этого хоть в радиолокации хоть в оптике надо поймать отраженный импульс распознав его на фоне шумов. Или не распознав если шум достаточно мощный и хаотичный.

Всё же мощность излучения двигателей и сброс тепла СЖО дадут сложноповторимый тепловой источник.

(в начале хотел написать почему это невозможно, но подумав понял что возможно и будет) Допустим. Посмотрим с другой стороны - близкорасположенная ловушка (или станция на самом корабле) вполне способна исказить "тепловой портрет".

И вот как заглушить это, подавая со стороны оптический сигнал?

Если местонахождения наблюдателей известны - отгородиться зеркалами и получить практически полный стелс.

[Prishelec]

Например ослепит.

Сужаем область зрения и посторонние источники излучения нам не мешают. Пример - козырёк кепки.

Все эти РЭБ'ы разработаны для использования в атмосфере. Где локаторы не могут игнорировать радиоволны из других источников (потому что сложно фокусировать) и где атмосфера рассеивает излучение. Ну да, Солнце легко засвечивает звёзды, но в космосе они отлично видны и никакое Солнце их не засвечивает. Просто делаем "козырёк" на приёмнике (да хоть и в буквальном смысле) и спокойно наблюдаем объект. К тому же сильное излучение в определённой области наведёт на мысль, что там что-то прячут. Наоборот будут именно туда пристально наблюдать. Ну допустим, это можно использовать как отвлечение внимания, но штатное сканирование пространства заглушить не получится никак.

А для этого хоть в радиолокации хоть в оптике надо поймать отраженный импульс распознав его на фоне шумов.

Откуда шумы возьмутся? Если откуда-то со стороны (кстати, при космических расстояниях быстро менять точку излучения не получится), то просто заносим на карту и игнорируем. А если сам объект, то по шумам-то его и того...

И самое главное - Санторо выдавал себя за советский мирный трактор циклёр и любая засветка/помеха и т.д. ломает замысел. Тут уж не отвертишься - ясно, зачем ехали.

вполне способна исказить "тепловой портрет".

А нам "портрет" не нужен. Точечного излучения достаточно, чтобы отследить скорость и направление объекта.

[Че Бурашка]

Если интересно, умная книжка про РЭБ.

Сужаем область зрения и посторонние источники излучения нам не мешают. Пример - козырёк кепки.

Он вам не поможет если слепилка на самом наблюдаемом объекте.

Все эти РЭБ'ы разработаны для использования в атмосфере.

Еще раз, вам козырек ни как не поможет от лампы на самой цели, а на стадии поиска помешает.

К тому же сильное излучение в определённой области наведёт на мысль, что там что-то прячут.

Так задача любого радиоэлектронного противодействия (РЭП) не спрятать объект, а не дать измерить его координаты и скорость достаточно точно для нормальной стрельбы. Если наш астероид километрового диаметра, а область ошибок - куб 10х10х10 км, у Венеры гамма-лазеров не хватит.

Откуда шумы возьмутся?

С самого объекта либо ловушек в непосредственной близости.

А если сам объект, то по шумам-то его и того...

По шумам вы сможете только пеленг взять. И то существуют способы внесения погрешности даже в пеленг. Небольших, но на космических расстояниях они дадут почти гарантированный промах.

И самое главное - Санторо выдавал себя за советский мирный трактор циклёр и любая засветка/помеха и т.д. ломает замысел. Тут уж не отвертишься - ясно, зачем ехали.

Так я и говорю что прикидываться мирными циклерами смысла не было. За три месяца от официального объявления войны до прилета циклеров Венера все равно не успеет вырастить новых милитантов, а забривать всяких уборщиков и сексработников с промытыми мозгами бесполезно. Общественного мнения там то-же не слишком бояться - см. один из диалогов на Рианноне.

Точечного излучения достаточно, чтобы отследить скорость и направление объекта.

А вам надо еще и дальность - иначе попадете в черный космос вместо цели. И скорость с направлением можно измерить только с некоторой погрешностью, особенно если измеряемый этому мешает.

Еще одно средство оптических помех - пылевая завеса. В космосе будет расеиваться очень долго, технология создания в книжке имеется (пушки "Мордор") и при этом она еще и силовой щит успешно косплеит.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Так я и говорю что прикидываться мирными циклерами смысла не было.

Был - они надеялись оттянуть свой конец или даже предотвратить события типа новомосковских, но по всей системе. Кстати, я понял почему разнесенная броня с вакуумом плохо, а обмазывание пеной хорошо. Вакуум не гасит кинетическую энергию, пена гасит.

[Че Бурашка]

Был - они надеялись оттянуть свой конец или даже предотвратить события типа новомосковских, но по всей системе.

В момент объявления войны (АИ ) цветка в Москве еще не обнаружено и новомосковским событиям происходить не с чего. Ну и в книге прямым текстом говорится что уничтожение Новой Москвы - результат экономии на средствах ПКО. Все прочие колонии вполне могут отбиться - по обычным вооружениям Фламарион и Марс впереди. Но повторюсь, произошедшее в книге вполне объяснимо психологией и пошедшей аж с 20го века привычкой не объявлять войны.

Кстати, я понял почему разнесенная броня с вакуумом плохо, а обмазывание пеной хорошо. Вакуум не гасит кинетическую энергию, пена гасит.

Вполне гасит пропорционально квадрату расстояния. Зато рентген пройдет в пену на большую глубину как минимум из-за меньшей плотности. Изменено 19 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Вполне гасит пропорционально квадрату расстояния. Зато рентген пройдет в пену на большую глубину как минимум из-за меньшей плотности.

Только для плазмы, и расстояние должно быть сравнимо с размерами самого астероида. Если имеются твердые осколки в количестве, или размер полостей мал, будет только хуже.

В идеале надо брать и то и другое - ваша жесткая броня поглотит большую часть излучения, а пена в полостях ударную волну и осколки.

[Че Бурашка]

Только для плазмы, и расстояние должно быть сравнимо с размерами самого астероида.

Опыт шаттлов и прочих союзоаполлнов говорит нам что от плазмы набегающей на скорости 8-11 км/с защититься вполне реально.

Если имеются твердые осколки в количестве, или размер полостей мал, будет только хуже.

Ну один или 10 осколков на квадратный метр разница все-же есть. Кстати, "Инженерный справочник по космической технике" говорит что толщина пробиваемой метеоритом однослойной стенки зависит от скорости метеорита пропорционально корню 4й степени. А вот от массы - корню кубическому.

В идеале надо брать и то и другое - ваша жесткая броня поглотит большую часть излучения, а пена в полостях ударную волну и осколки.

Аэрогель мне самому нравится, но боюсь ударной волны в нем. Изменено 19 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Кстати, "Инженерный справочник по космической технике" говорит что толщина пробиваемой метеоритом однослойной стенки зависит от скорости метеорита пропорционально корню 4й степени. А вот от массы - корню кубическому.

О пробитии речь не идет, внутрь полетят осколки самого экрана. Причем быстро. На таком принципе работают не содержащие химии детонаторы - плазма мгновенно разгоняет кусочек пластика до нескольких десятков км/с, и он бьет по взрывчатке.

Аэрогель мне самому нравится, но боюсь ударной волны в нем.

Она будет точно меньше, чем в твердом теле равной массы.

[Че Бурашка]

О пробитии речь не идет, внутрь полетят осколки самого экрана.

Так я и пишу о (не)пробитии осколками экрана внутренней стенки.

Так или иначе Толкиен в лице коллеги Роберта пишет что средство защиты от мегатонного луча в 25 веке есть и это аэрогель. Он же пишет что двух попаданий подряд аэрогель не выдержит. Но такой "период восстановления" есть у почти любого силового щита. Средство резко снижающее вероятность двух одновременных попаданий есть у нас в 21 веке и называется оно РЭП. Тем более что коллега Роберт прописал именно РЛ-наведение, а так же пылевые пушки способные противостоять оптическому и ИК наведению. Таким образом, военный астероид не пытающийся изображать мирный транспорт с большой вероятностью прорвется через гамма-лазеры и унизит Венеру в ближке. А то что операцию планировала фактически агент Космофлота и делала это плохо сам коллега Роберт не отрицает. Кроме того, надо учитывать крайне малый опыт космических боев в 25 веке - в книге упомянуты только Койперовская Битва и Мартовская Революция.

[D.A.R.]

Народ требует традиционной пятничной проды!!!!1111

Пожалуйста

[Роберт]

Прода - http://samlib.ru/editors/i/ibatullin_r_u/roseundwurm33.shtml

[Крысолов]

Ай да коммандер Янг, ай да сукин сын!

[Че Бурашка]

Допустим Бюрократ расчитал методом Монте-Карло что влюбленный в Рей Зару старпом взрывать Рианон не станет. Но Парсад похоже занимаемой должности не соответствует либо находится под прямым контролем "тюринга". Ибо должен понимать что без Зары изначальный приказ Янга могут и выполнить.