Активное зрение

[Серая Зона]

Спрашивается, зачем "ждать милостей от природы", то есть источников света, если можно их взять?

Биолюминесценция вполне реальна - многие организмы вырабатывают свет.

Почему бы не использовать направленный (а если можно, то и когерентный) пучок света для осмотра пространства перед собой?

Каковы были бы достоинства и недостатки организма с таким зрением?

[Verr]

Недостаток - его увидят раньше, чем он кого-либо.

[Полночь]

целиться удобно

[Marlagram]

Для начала, дорого. В энергетическом плане дорого. Где-то эдак на порядок дороже обычного зрения.

Потом - слишком чувствительно к засветке. Селекция сигналов должна быть весьма нетривиальной.

Ещё - габариты. Которые где-то втрое-вчетверо больше чем у пассивной системы сравнимого "разрешения" - это если не крутить с совсем экзотическими принципами. А экзотика будет сложна из-за потребного быстродействия элементов. Допплер на биомолекулярной основе, хм...

[Граф Цеппелин]

1) Дорого энергетически

2) Демаскирует - т.е. неприемлемо для охоты на обладающую зрением добычу или уклонения от хищника

3) Создает нежелательные искажения в виде резких теней и т.д. - для не обладающего разумом зверя фильтрация будет слишком сложной задачей

[Mexanik]

а если можно, то и когерентный

Можно - биологический лазер уже создан. Бактериального размера, конечно, но всё же.

Каковы были бы достоинства и недостатки организма с таким зрением?

Достоинства - зрение во тьме. Здесь годятся и просто раскиданные по телу мощные люминофоры (или как их правильно) - у них крайне высокий КПД, так что проблем в плане энергии создавать не будут.

Недостатки... То, что животное будет заметно - на самом деле вообще фигня. Его и без того будет столь же легко обнаружить. Проблема возникает как раз-таки в этом - если другие хищники смогут столь же легко находить нашего героя в тумане и прочем, то он, полагаясь на зрение, будет чаще уязвимым, так как зрением пользоваться достаточно сложно, а другие органы чувств, на которые рассчитана его экосистема, закономерно ослабнут. Иными словами - в темноте выгоднее быть летучей мышью, а не человеком с фонариком.

Кстати, я думаю, это пригодится: http://www.planetfuraha.blogspot.com/2012/10/big-bad-flashy-fish-bbff-final-answer.html

[Серая Зона]

1) Дорого энергетически

2) Демаскирует - т.е. неприемлемо для охоты на обладающую зрением добычу или уклонения от хищника

3) Создает нежелательные искажения в виде резких теней и т.д. - для не обладающего разумом зверя фильтрация будет слишком сложной задачей

Вопрос - почему для эхолокации все вышеназванные возражения не стали помехой?

Производство звука тоже дорого, обладающая слухом добыча тоже может уклониться, и не так легко отфильтровать эхо.

Однако летучих мышей и дельфинов это всё не пугает...

[Mexanik]

Биолюминесценция, повторюсь, дешевле пяти копеек за коробочку фотонов. Вспоминая удильщиков, которые видят одного червячка в неделю и при этом светят, аки ёлка на Красной площади, в это легче поверить.

Вопрос в другом - каков был эволюционный путь этих самых существ? От него очень многое зависит.

[Prishelec]

Это практически РИ. Различные глубоководные рыбы. А если догадаться вынести источник света на хвост как глубоководный удильщик, то и с охотой всё будет замечательно. Незадачливый хищник пытается поймать мелкую светящуюся рыбку и напарывается на огромную пасть удильщика.

З.Ы. Ну вот, про удильщиков сказали.

Но, как я понимаю, требуется обеспечить тоже самое на поверхности земли? С этим сложнее, в условиях периодической освещённости это никому не нужно (кроме светлячков). Разве создать богатую экосистему пещер. Но не знаю как туда запихать столько ресурсов.

Или очень долгие сутки. Порядка от пятидесяти земных.

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Prishelec

[Mexanik]

Но, как я понимаю, требуется обеспечить тоже самое на поверхности земли?

Не совсем - требуется использовать для навигации собственный свет вместо солнечного/лунного/чужого.

Кстати, для этого достаточно и ночного образа жизни в мире с плотными тучами.

[Звёзды Светят]

использовать для навигации собственный свет вместо солнечного/лунного/чужого.

Видеть в лучах собственного (теплового) ИФ-излучения....

.

[Prishelec]

в мире с плотными тучами.

А фотосинтез? Он накроется значительно раньше, чем возможность хоть как-то использовать глаза.

ночного образа жизни

Ночь удлинить надо бы. Иначе было бы РИ. Но на нашей планете это почему-то невыгодно. Не из-за энергоёмкости, но невыгодно.

Не совсем - требуется использовать для навигации собственный свет вместо солнечного/лунного/чужого.

РИ. Там где солнечного не бывает. В глубинах, то бишь.

Видеть в лучах собственного (теплового) ИФ-излучения....

Собственного не получится. Холоднокровные змеи могут, но не в своём. И это совсем другое. Изменено 29 Oct 2012 пользователем Prishelec

[Lestarh]

Здесь годятся и просто раскиданные по телу мощные люминофоры (или как их правильно) - у них крайне высокий КПД, так что проблем в плане энергии создавать не будут.

А Вы оцените дальность зрения - километры и дальность эффективного освещения биологическим люминофором... Какая польза от зрения, работающего на дистанции в полметра?

Достоинства - зрение во тьме.

Где в мире есть тьма?

Освещённость на поверхности земли даже безлунной ночью на самом деле достаточно высока, чтобы специализированное зрение могло уверенно работать - совы, кошки и т.д.

Остаются пещеры и глубоководные впадины - а там еды достаточно мало, чтобы и фауна была бедной и энергетические проблемы острыми.

нашего героя в тумане

А в тумане и так светло. Там проблема не освещение, а прозрачность среды. Двигаете спектральный диапазон и будет Вам счастье.

Вопрос - почему для эхолокации все вышеназванные возражения не стали помехой?

Воспроизводство звука энергетически дешевле и работает на больших дистанциях. Вы никогда не задумывались почему эхолот придумали уже давно а попыток создать прожектор, чтобы досветить до океанского дна пока ещё никому в голову особо не приходило

Видеть в лучах собственного (теплового) ИФ-излучения....

Не выйдет - фонить будет. Нужно как-то охлаждать приёмник излучения - если он нагрет сильнее того, на что смотрит, ничего не увидишь.

Не из-за энергоёмкости, но невыгодно.

Подозреваю из-за энергоёмкости. Потому как зрение должно работать хотя бы на дистанциях в десятки-сотни раз превыщающих размер тела - иначе можно обойтись тупо осязанием - вибриссы подлиннее отрастить.

А теперь прикиньте как нужно светиться какой-нибудь белке, чтобы за десять метров от неё в этом свете можно было что-то разглядеть? Например веточку, на которую надо прыгнуть и не промахнуться. У насекомых в силу мелких размеров ещё ладно, но с увеличением габаритов тела, подозреваю, будут значительные проблемы.

[Mexanik]

А фотосинтез? Он накроется значительно раньше, чем возможность хоть как-то использовать глаза.

А хемосинтез?

Ночь удлинить надо бы. Иначе было бы РИ. Но на нашей планете это почему-то невыгодно. Не из-за энергоёмкости, но невыгодно.

Кангхор? %)

РИ. Там где солнечного не бывает. В глубинах, то бишь.

Они, если я правильно информирован, используют свет для привлечения чужого внимания, а не чего-то активного.

А Вы оцените дальность зрения - километры и дальность эффективного освещения биологическим люминофором... Какая польза от зрения, работающего на дистанции в полметра?

На Земле, вроде, намеренно никто прожекторами не светит и у люминофоров иные задачи. Не такая уж и большая проблема при надобности сфокусировать и усилить луч, направив его в нужную сторону. Десяти метров, на самом деле, будет более чем, а если использовать лазеры, то можно хоть на Луну смотреть.

А в тумане и так светло.

Только если в остальном мире светло - а это автоматически делает фонарики ненужными.

но с увеличением габаритов тела, подозреваю, будут значительные проблемы.

С увеличением габаритов возникнут проблемы и в плане "вибрисс подлиннее".

ИФ-излучения

ИФ - это инфрафиолетовое? о__О

[Prishelec]

А хемосинтез?

На нём далеко не уедешь. Имеем ту самую скудную биосферу. Тогда уж пусть будут пещеры поразвитей и пусть кормятся за счёт поверхности. Кстати, именно в ограниченных помещениях фонарики очень даже полезны. Только ультразвук тоже полезен...

Кангхор?

Это перебор в другую сторону. Надо чтобы и фотосинтез обеспечивал приличную биомассу и чтобы тьма продолжалась достаточно долго, чтобы существа имеющие зрение и полагающиеся на него нуждались в искусственном освещении. Долгие сутки для этого идеальны. Рекомендую скрестить тему с Землёй у газового гиганта. И чтобы сутки были неделю минимум. Но лучше пару месяцев.

На противоположной от ГГ стороне будет работать.

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Prishelec

[Lestarh]

На Земле, вроде, намеренно никто прожекторами не светит и у люминофоров иные задачи. Не такая уж и большая проблема при надобности сфокусировать и усилить луч, направив его в нужную сторону. Десяти метров, на самом деле, будет более чем, а если использовать лазеры, то можно хоть на Луну смотреть.

Неэффективно. Смысл зрения - увидеть что к тебе движется хищник/добыча. А чтобы сфокусировать прожектор в нужной точке надо уже знать, что там что-то есть. То есть функцию обнаружения такая система выполнять не будет. И смысл в её наличии?

И десяти метров более чем для мышки. А для лошади - убьётся при первой же быстрой скачке. Ап стену...

Только если в остальном мире светло - а это автоматически делает фонарики ненужными.

А если в остальном мире темно, то биосфера земного типа вообще не возникает. А что там будет со зрением и его аналогами у каких-нибудь "разумных растений ведущих неподвижный образ жизни" - большой вопрос.

Как будут выглядеть (и будут ли вообще) сложные формы жизни в условиях отсутствия какого-либо освещения/излучения - неизвестно.

С увеличением габаритов возникнут проблемы и в плане "вибрисс подлиннее".

Сделайте их ещё и потолще

Но лучше пару месяцев.

Тогда будут рулить миграции на освещённую сторону или анабиоз.

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

На нём далеко не уедешь.

Всё зависит от ресурсов и желания их использовать.

Неэффективно. Смысл зрения - увидеть что к тебе движется хищник/добыча. А чтобы сфокусировать прожектор в нужной точке надо уже знать, что там что-то есть.

Можно сделать стопицот глаз и стопицот же фонариков, чтобы светили во все стороны.

И десяти метров более чем для мышки. А для лошади - убьётся при первой же быстрой скачке. Ап стену...

Лошадь может использовать и эхо от собственных шагов.

А если в остальном мире темно, то биосфера земного типа вообще не возникает.

Стесняюсь спросить, а кто-то говорил о биосфере земного типа? Речь шла об одном-единственном существе.

Как будут выглядеть (и будут ли вообще) сложные формы жизни в условиях отсутствия какого-либо освещения/излучения - неизвестно.

Тащемта известно, и примеров - масса: экосистемы чёрных курильщиков, червячки в километрах под землёй, всякие глубокие пещеры и прочее в таком духе. Если уж такое дело, то освещены только поверхность и верхние слои мирового океана; ещё можно считать и удильщиков, но они с фотосинтезом связаны не больше, чем с космонавтикой. И живут ведь как-то!

Сделайте их ещё и потолще

Всему есть предел - даже не физический, а сугубо рациональный. Если зверятка ростом со слона будет ощупывать перед собой землю двумя брёвнами, она даже если и сможет что-то обнаружить, то только то, что не убежало и не погибло от лёгкого прикосновения.

[GromoBoy]

Можно сделать стопицот глаз и стопицот же фонариков, чтобы светили во все стороны.

И в стопицот раз больше энергии тратить на это.

[sergey289121]

попыток создать прожектор, чтобы досветить до океанского дна пока ещё никому в голову особо не приходило

А это вообще возможно?

инфрафиолетовое?

А это вообще возможно?

Сделайте их ещё и потолще

Тентакли?

[Lestarh]

Всё зависит от ресурсов и желания их использовать.

В эволюции рулит не желание а эффективность. Преимущество даже в пару процентов может дать выигрыш в эволюционной гонке. Можно летать на перьях, а можно на перепонках. Последнее даже в чём-то эффективнее. Однако птицы - процветающая группа, а летучие мыши - маргинальная и выживающая только там, где птицы не справляются (то есть ночью и мелкие). Птерозавры же вообще вымерли.

Жизнь сурова - всяческие экзоты созданные по принципу "потому, что может" там не выживают...

Лошадь может использовать и эхо от собственных шагов.

Ну и зачем ей тогда прожектор?

Стесняюсь спросить, а кто-то говорил о биосфере земного типа? Речь шла об одном-единственном существе.

Сферическом и в вакууме?

Если речь о другой биосфере - нужно хотя бы в общих чертах понимать что это за биосфера. Кремнийорганические организмы плавающие в магме планеты? Аммиачные медузоиды дрейфующие в атмосфере газового гиганта?

Тащемта известно, и примеров - масса: экосистемы чёрных курильщиков, червячки в километрах под землёй, всякие глубокие пещеры и прочее в таком духе.

Это очень бедные и довольно маргинальные экосистемы. Не способные поддерживать большую биосферу и следовательно эволюционно сложные организмы.

Если речь о пещере размером в небольшую квартиру где живёт две дюжины тараканов - они и на ощупь отлично справятся.

Зрение оно вообще возникает только там, где уже есть естественное освещение. Если его нет изначально - нет и смысла пытаться получать информацию о среде с помощью этого освещения.

Если уж такое дело, то освещены только поверхность и верхние слои мирового океана;

Где и сосредоточена практически вся биомасса. Глубины и пещеры это даже не проценты, это микродоли процента.

Если зверятка ростом со слона будет ощупывать перед собой землю двумя брёвнами, она даже если и сможет что-то обнаружить, то только то, что не убежало и не погибло от лёгкого прикосновения.

Хобот?

Кроме того - это личная проблема погибших от лёгкого прикосновения. Шерифу зверятке размером со слона судьба индейцев мышей и тараканов малоинтересна.

Тентакли?

Например.

А это вообще возможно?

физически - да. Но боюсь нужны мощности при которых океан начнёт интенсивно выкипать...

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Prishelec]

Всё зависит от ресурсов и желания их использовать.

От количества ресурсов правильнее будет. Про наши чёрные курильщики уже говорили. Хемосинтетики уже заняли все доступные места и используют свой источник энергии по полной. И что же мы видим?

Тогда будут рулить миграции на освещённую сторону или анабиоз.

За пару месяцев организм не противоположную сторону мигрировать не успеет. Да ещё и по морям и горам. Птицы разве что. Но речь о сухопутных.

Анабиозников съедят чисто ночные. Ибо не холодно и надолго спрятаться при активной биосфере трудно.

Ну или пранета с пониженной гравитацией и вследствии этого очень развитой системой пещер. Которая на Земле по гравитационным причинам не удержалась бы. Или даже при земной, но так сложилось, что пещер не просто много, а очень много и они везде. И тогда там складывается достаточно богатая (чуть ли не в процент) биосфера питающаяся за счёт поверхности. И кроме мышей авторским произволом появляются и самосветящиеся.

[sergey289121]

физически - да. Но боюсь нужны мощности при которых океан начнёт интенсивно выкипать...

А можно поподробнее?

[Тунгус]

Видеть в лучах собственного (теплового) ИФ-излучения....

Нереально для теплокровного. Потому что задний разогрев сетчатки забьет полезный сигнал. А еще нужно очень нетривиальное устройство глаза, потому что вода стекловидного тела ИК очень хорошо поглощает.

Для холоднокровного тоже не реально, потому что светить нечем.

Анабиозников съедят чисто ночные. Ибо не холодно и надолго спрятаться при активной биосфере трудно.

Земные двоякодышащие рыбы смотрят на это с недоумением. Какая там из них в коконе прячется?

[Verr]

Можно летать на перьях, а можно на перепонках. Последнее даже в чём-то эффективнее. Однако птицы - процветающая группа, а летучие мыши - маргинальная и выживающая только там, где птицы не справляются (то есть ночью и мелкие).

Ну вообще говоря летучие собаки не мельче самых крупных сухопутных птиц. Конечно всякие аисты и прочие рыбоядные их превосходят, но это совсем другая экониша, там своих млеков навалом.

[Lestarh]

А можно поподробнее?

Вода прозрачная. Просто чем толще слой тем больше поглощается. Но какой-то микроскопический процент доходит. Значит надо загнать такой поток, чтобы этот фрагмент в микродоли процента был не слишком микроскопическим.

Условно говоря достаточно яркий свет может просветить даже человека не хуже рентгена (хотя есть шанс, что человек при этом сгорит). Однако можете провести рискованный эксперимент - закрыв глаза повернуть лицо к солнцу. Света на сетчатку даже через закрытые веки попадёт вполне достаточно, чтобы она этот факт заметила (только не вздумайте глаза открывать - сожжёте).

За пару месяцев организм не противоположную сторону мигрировать не успеет. Да ещё и по морям и горам. Птицы разве что. Но речь о сухопутных.

Зависит от рельефа. Вдруг там морей и гор нет?

И опять же а почему вдруг о сухопутных? Кто сказал?

Анабиозников съедят чисто ночные. Ибо не холодно и надолго спрятаться при активной биосфере трудно.

А дневные ночных анабиозников?

у вообще говоря летучие собаки не мельче самых крупных сухопутных птиц.

Ну если уж на то пошло - то колибри мельче некоторых насекомых

Ну и насчёт самых крупных это Вы загнули. Максимальный вес летучей собаки - 1,6 кг. Примерно с вОрона. Как бы не самая крупная птица.

Суть в том, что успех и даже выживание рукокрылых обусловлено только тем фактом, что зрение птиц крайне скверно работает ночью. В силу чего чисто ночных видов довольно мало и остаются свободные ниши. Но "в честной конкуренции" рукокрылые проигрывают очень сильно.

Впрочем в нишу ночных летающих хищников совы рукокрылых стабильно не пускают. И даже в области насекомоловов их козодои подпирают.

При том, что механизм полёта у рукокрылых вполне работоспособен. А размножение в целом чуть более эффективно (шансы гибели яйца или птенца в гнезде неизмеримо выше, чем эмбриона в утробе матери).

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh