Активное зрение

[Mexanik]

Так как КПД процесса далеко не 100%

Уж сколько раз твердили миру...

[Тунгус]

Уж сколько раз твердили миру...

Не все так просто:

Само название «биолюминесценция» буквально означает «слабое живое свечение»

http://log-in.ru/articles/zhivoe-svechenie/

С чего Вы взяли, что удастся промасштабировать мощность без снижения КПД?

[elind]

Цитата Дейтерий химически отделяется спокойно, так что принципиального запрета на биохимическое разделение урана нет В это фразе всё с логикой в порядке? Опечаток нет?

Есть. Если разжёвывать, нужно было "Дейтерий химически отделяется спокойно, ощутимо отличаясь по хим. свойствам от протия, так что принципиального запрета на биохимическое разделение изотопов нет. Даже урана - другой вопрос, насколько быстро оно будет проходить"

[Тунгус]

Дейтерий химически отделяется спокойно, ощутимо отличаясь по хим. свойствам от протия,

По химическим свойствам он как раз не отличается.

[Mexanik]

С чего Вы взяли, что удастся промасштабировать мощность без снижения КПД?

Во-первых, какая часть слова "биолюминесценция" переводится как "слабое"? %) А во-вторых, почему бы, собственно, и нет? Стопицот светилок, система зеркальных тканей для их фокусировки, может быть даже что-то вроде всех основных компонентов лазера... Ещё в школе я описывал такое существо. И в-третьих, чтобы кого-то ослепить вовсе не нужно выжигать ему глаза - особенно учитывая, что дело происходит в темноте. Глаза ночных животных улавливают минимальное количество света, и даже не слишком сильная, но резкая вспышка для них - как для нас взгляд на Солнце. Если требуется просто сбить с толку, хватит и обычных органов.

А что она собралась там рассматривать, в таком дальнем-то космосе? Пустой он.

А астрономы там что рассматривают, в таком случае?

[Тунгус]

А во-вторых, почему бы, собственно, и нет?

Потому что доказательство в виде светодиодного фонаря лежит у меня на столе.

Никогда не задумывались, почему удельный световой поток светодиодов указывают на мощности много меньшей максимальной для данного изделия?

[elind]

По химическим свойствам он как раз не отличается.

Заметно разная энергия связи и кардинально различное биологическое действие с вами не согласны

Спасибо, понятно. Биофизику с биохимией путаем. Стойте биоцентрифуги или биокитпятильники - и будет вам уран в количествах. В каких... ну, не будем о грустном.

Зачем центрифуги - ионообменный процесс, наподобие того, каким водоросли золото из морской воды вытягивают, чтобы набрать количество "сырья", а потом многокаскадная диффузия ионов через мембраны - аналог газодиффузионного разделения, только в жидкости.

Или вообще - создать ферменты с узкой зоной реакции - чтобы 235-й они ловили, а 238-й - игнорировали. Но тут различие энергии хим. связи будет в доли миллиЭв (и хорошо, если эти доли - только десятые, а не тысячные)

[Mexanik]

это настолько проще активной подсветки на космических расстояниях, что зверушка у которой в глазах лазерочки просто сделает себе харакири бритвой Оккама от огорчения.

Только ей рассматривать следует не далёкие миры, а те съедобельные крошки, что плавают поблизости. А тут уж обычного освещения может элементарно не хватить - собственно, иначе небосвод сиял бы ярче Солнца.

Потому что доказательство в виде светодиодного фонаря лежит у меня на столе.

Вот только светодиоды к биолюму никакого отношения не имеют.

[Prishelec]

А тут уж обычного освещения может элементарно не хватить - собственно, иначе небосвод сиял бы ярче Солнца.

В этом случае зверушка тупо замёрзнет, т.к. это за Поясом Койпера. И говорили ведь, о подсветке звёзд. А ей, имеющей глаза как у Хаббла, этого должно хватить. И, вообще, не надо про космических зверушек. Это человек космическая зверушка. Может быть. А может и не потянет.

Думаем, где это может понадобиться на Земле. Привели уже пример рыб с инфракрасной подсветкой. Предлагаю танцевать от этого.

[Mexanik]

В этом случае зверушка тупо замёрзнет, т.к. это за Поясом Койпера.

Я вас удивлю, но если эта зверушка не замерзает в районе, скажем, Луны, то она вообще нигде не замёрзнет. У меня уже есть много наработок по этой теме, пока что вся сложность - в генетическом механизме.

рыб с инфракрасной подсветкой.

Инфракрасная там не поможет - даже обычный красный позволяет обозревать очень небольшое пространство вокруг себя, а синий, который распространяется намного лучше, эту рыбу слишком демаскирует. Это РИ, тут ничего выдумывать не нужно.

Есть вариант с сухопутными животными, который я уже высказывал - небо, аки в Матрице или на Венере, вечно затянуто плотным слоем облаков.

[Prishelec]

не замерзает в районе, скажем, Луны

Таких пока что тоже нет. Армстронга за зверушку не считаем.

[Тунгус]

Вот только светодиоды к биолюму никакого отношения не имеют.

Почему?

Чем больше мощность, тем сильнее смещение энергетического спектра в ИК. Причем в дальнее ИК.

[Lestarh]

Есть вариант с сухопутными животными, который я уже высказывал - небо, аки в Матрице или на Венере, вечно затянуто плотным слоем облаков.

Если там есть фотосинтез, то это просто значит, что "видимый" диапазон там другой. В ИК или УФ области небо на и Земле "вечно затянуто плотным слоем облаков". В итоге получаем нормальное зрение просто сдвинутое по спектру в нужный участок.

Только ей рассматривать следует не далёкие миры, а те съедобельные крошки, что плавают поблизости. А тут уж обычного освещения может элементарно не хватить - собственно, иначе небосвод сиял бы ярче Солнца.

А ей незачем их рассматривать. Проще работать фильтровальщиком - собирать все крошки и переваривать что переваривается а остальное выбрасывать. Там не так много крошек чтобы имело смысл их рассматривать.

[Mexanik]

Если там есть фотосинтез, то это просто значит, что "видимый" диапазон там другой.

Может быть ситуация, когда эти самые облака и есть фотосинтезирующие организмы - у Лема такое было, например. И опять же, фотосинтез - это хорошо, но и без него жить можно.

А ей незачем их рассматривать. Проще работать фильтровальщиком - собирать все крошки и переваривать что переваривается а остальное выбрасывать. Там не так много крошек чтобы имело смысл их рассматривать.

Пространство слишком обширное, чтобы его фильтровать "наобум" - надо видеть, где материи больше.

[Лин]

Пространство слишком обширное, чтобы его фильтровать "наобум" - надо видеть, где материи больше.

Вот только зрение для этого совсем не обязательно и избыточно.

Коллега, Вас не смущает, что в известной нам эволюции подсветкой для зрения пользуется ровно одна зверушка?

[Mexanik]

Вот только зрение для этого совсем не обязательно и избыточно.

Чем же тогда его заменить?

Коллега, Вас не смущает, что в известной нам эволюции подсветкой для зрения пользуется ровно одна зверушка?

Ну, во-первых, глубоководных рыб с такой фичей заведомо больше, чем одна, а во-вторых на Земле хоть и много самых разных экосистем с уникальными условиями, но всё же есть и такие, которых в нашем мире не найти. Если одна зверушка смогла развить у себя нужную особенность, почему ещё тысяча не может поступить так же?

[elind]

Ну, во-первых, глубоководных рыб с такой фичей заведомо больше, чем одна, а во-вторых на Земле хоть и много самых разных экосистем с уникальными условиями, но всё же есть и такие, которых в нашем мире не найти. Если одна зверушка смогла развить у себя нужную особенность, почему ещё тысяча не может поступить так же?

А глубоководные рыбы пользуются биолюминесценцией для активного зрения? Вроде как всякие "светяшки" используются как приманка для разной мелочи.

[Lestarh]

Может быть ситуация, когда эти самые облака и есть фотосинтезирующие организмы

Значит там - светло. И там и происходит основная жизнь.

А на поверхности... Ну в общем примерно как на дне океанских впадин.

но и без него жить можно.

В нашей реальности - без него всё медленно и печально.

А что не в нашей - гадания на кофейной гуще.

Любая жизнь требует источников энергии. Чтобы жизнь была массовой (а не три бактерии на кубический километр) нужно чтобы доступной энергии было много. Излучение звезды - пока наиболее очевидный источник.

Пространство слишком обширное, чтобы его фильтровать "наобум" - надо видеть, где материи больше.

Её там везде достаточно мало. И в любом случае её там существенно меньше, чем нужно, чтобы обеспечить перелёт данной зверяшки за пару парсеков к скоплению еды...

Чем же тогда его заменить?

Ничем - прямым осязанием. Насыщенность пространства материей столь ничтожна, что утилизовать нужно будет всё. Ибо следующая крошка попадётся только через несколько лет. Или столетий. Тут особо не попривередничаешь.

Ну, во-первых, глубоководных рыб с такой фичей заведомо больше, чем одна

Нуль.

Биолюминесценция выполняет следующие биологические функции:

привлечение добычи или партнёров

коммуникация

предупреждение или угроза

отпугивание или отвлечение

маскировка на фоне естественных источников света

Но ни разу ни активное зрение.

Обращаю внимание - глаза имеют глубоководные рыбы не имеющие свечения. То есть эволюционно выгоднее совершенствовать пассивное зрение на рост чувствительности к свету, а не изощряться с подсветкой. В местах же где естественного света нет вообще - пещеры - все без исключения организмы утрачивают зрение и при этом отлично себя чувствуют.

Я Вам вообще страшный вещь скажу. Человек с его 90% информации об окружающем мире получаемой путём зрения - частный случай. Для большинства млекопитающих зрение играет второ- и третьестепенную роль. Вплоть до способности без проблем выживать при частичной или полной слепоте.

Изменено 13 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

А глубоководные рыбы пользуются биолюминесценцией для активного зрения? Вроде как всякие "светяшки" используются как приманка для разной мелочи.

Да. Я говорил об этом и даже приводил ссылку.

Значит там - светло. И там и происходит основная жизнь.

А на поверхности... Ну в общем примерно как на дне океанских впадин.

За исключением одного небольшого нюансика: материал надо как-то суметь поднять в небеса, а обратно он падает совершенно невозбранно. С океаном такое провернуть не выйдет.

Излучение звезды - пока наиболее очевидный источник.

Глубоководные рыбы - это больше, чем три бактерии на кубический километр %) Вообще говоря, я ещё пытался приспособить распад урана под это дело; если мне не изменяет память, такое было в "Первых и последних людях", хотя они по современным меркам немногим научнее "Хоббита". Но тем не менее!

Её там везде достаточно мало. И в любом случае её там существенно меньше, чем нужно, чтобы обеспечить перелёт данной зверяшки за пару парсеков к скоплению еды...

Этот вопрос я даже почти решил.

Ничем - прямым осязанием. Насыщенность пространства материей столь ничтожна, что утилизовать нужно будет всё. Ибо следующая крошка попадётся только через несколько лет. Или столетий. Тут особо не попривередничаешь.

Так а я о чём? Для осязания нужна опять-таки строительная ткань, а зрение позволит находить её заранее и, грубо говоря, знать, куда тянуть щупальца.

Нуль.

Пардон прощения, разве нуль - это не отсутствие? о.О

Но ни разу ни активное зрение.

То есть не барское это дело, ходить по оставленным ссылкам, где написано иное?

Обращаю внимание - глаза имеют глубоководные рыбы не имеющие свечения.

Это, надо полагать, почки или какие-то железы.

[Lestarh]

Да. Я говорил об этом и даже приводил ссылку.

Специально пересмотрел тему. Дважды. Нашёл только ссылку на гугл "КПД биолюминисценции" и на сайт с фантастической живностью...

За исключением одного небольшого нюансика: материал надо как-то суметь поднять в небеса, а обратно он падает совершенно невозбранно. С океаном такое провернуть не выйдет.

А в чём разница?

Силы тяжести и архимедовы работают совершенно спокойно и там, и там.

Глубоководные рыбы - это больше, чем три бактерии на кубический километр

Они существуют за счёт солнечного освещения поверхности.

Зоологи считают, что почти все глубоководные рыбы проводят раннее детство в поверхностных слоях океана. Это вовсе не означает, что их родители поднимаются туда на нерест. Надо сказать, что большинство глубоководных рыб вообще не могут подняться к поверхности, потому что их плавательный пузырь тогда раздулся бы до невыносимых для рыбы размеров. Если глубоководную рыбу поймать на удочку и вытащить из воды, раздувшийся пузырь может выдавить её желудок через рот. Рыбы океанских глубин нерестятся «у себя дома», а их икра, будучи легче воды, всплывает наверх. По мере взросления мальки опускаются всё ниже и ниже, пока наконец не доберутся до районов обитания своих родителей.

Представление о питании глубоководных животных основывается на том, что в морской воде постоянно присутствуют в растворенном виде такие органические вещества, как сахара и аминокислоты, образующиеся в результате жизнедеятельности организмов-пищеварения и выделения, а также в ходе бактериальных реакций. Эти растворенные вещества могут абсорбироваться мертвыми частицами и вместе с ними попадают в глубины. Кроме того, растворенные вещества аккумулируются и бесчисленными раковинками одноклеточных, которые теперь могут служить пищей глубоководным животным.

Фактически в каждом слое присутствует какая-то «пищевая материя»; так, бактерии, помимо принесенной сверху пищи, используют также и отмерших представителей мейо и макрофауны, частично переводя их в процессе разложения в растворимую форму. В состав мейо и макрофауны входят существа, которые могут воспринимать растворенные органические вещества всей поверхностью тела, хотя преимущественно питаются живой и мертвой органической материей.

В несколько измененной форме эти пищевые связи наблюдаются и в толще воды глубоководной зоны. Мельчайшие животные (веслоногие и ракушковые ракообразные и другие) отфильтровывают погружающиеся органические частички, а также «оливково-зеленые клетки», обнаруженные в Южной Атлантике во время экспедиции первого «Метеора» (1925-1927). До сих пор не ясно, живые эти клетки или мертвые. Во всяком случае, они транспортируют органические вещества, которые могут использоваться в пищу фильтрующими организмами. Фильтраторы в свою очередь служат добычей животным покрупнее. В зависимости от кормовых условий формируется и сообщество самого дна, что ясно видно из сравнения с сообществами из области верхней границы глубоководной зоны. В толще воды на глубине 200-400 м пищи довольно много, поэтому здесь сообщество морского дна формируется преимущественно из животных, которые ловят плавающую пищу. Это губки, различные кишечнополостные и морские лилии. А вот равнины на глубине 4000-5000 м населены главным образом формами, живущими в грунте и на его поверхности и питающимися детритом и другими животными: это черви из различных групп, моллюски и особенно голотурии. Улавливание взвешенных пищевых частиц в этом местообитании - редкое явление; некоторые актинии могут, правда, собирать своими щупальцами с поверхности дна и мелких представителей мейофауны.

Пища туда поступает путём утопления с поверхности.

а зрение позволит находить её заранее и, грубо говоря, знать, куда тянуть щупальца.

При очень скромном количестве пищи энергии на дотягивание щупалец (а также на освещение и разглядывание) будет потрачено больше, чем получено со сьеденной крошкой. Смысл тратить рубль, чтобы получить копейку?

То есть не барское это дело, ходить по оставленным ссылкам, где написано иное?

Не нашёл... см. выше.

Это, надо полагать, почки или какие-то железы.

Нет. Это надо полагать следует читать буквально:

Обращаю внимание - глаза имеют глубоководные рыбы не имеющие свечения.

А про то имеют или не имеют глаза глубоководные рыбы имеющие свечение я ничего не писал.

Или Вы отрицаете наличие глаз у несветящихся глубоководных рыб?

Изменено 13 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Кстати о ссылках

Нумер раз - конечно ссылка об эхолокации на сайте посвящённом вымышленной фауне просто обязана содержать где-то в недрах информацию о роли биолюминисценции для охоты рыб. И каждый, что прочитает указание "Кстати, я думаю, это пригодится" несомнённо с лёгкостью об этом догадается... Ага.

Люди ленивы и нелюбопытны.

Хотите чтото сказать - делайте это прямо и настойчиво.

Например сюда - http://www.lifesci.ucsb.edu/~biolum/

Второе - Фома против.

Ибо злые языки утверждают, что не подсвечивает а таки привлекает...

Flashlight fish are named for their large bioluminescent organs. These are located beneath the eyes and contain luminous bacteria. Two methods are used by different species for controlling light emission, either a shutter-like lid is raised over the organ or the organ is turned downward into a pouch. The light is used for predator avoidance, to attract prey, and for communication.[

Ну и картинко:

Пункт последний во второй части имеется. Но в какой степени он работает сказать трудно - ибо изучены обе группы рыб довольно слабо.

И зоолог, на которого ссылается автор блога намного более осторожен в своих умозаключениях:

The scaleless dragonfishes are thought to use bioluminescence to aid in visual searching, including those with red suborbital photophores

discussed above.

То есть не "многие рыбы используют" а "как некоторые полагают пара видов рыб может использовать" ;)

Изменено 13 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Лин]

Если одна зверушка смогла развить у себя нужную особенность, почему ещё тысяча не может поступить так же?

Потому что эта самая зверушка эту фичу не развила, а использовала готовую постороннюю.

Ну, во-первых, глубоководных рыб с такой фичей заведомо больше, чем одна

Вот только свет - это приманка, а не подсветка.

[Звёзды Светят]

Вот в таких местах нужны живые фонарики:

http://robert-ibatullin.narod.ru/planetar.html

[Lestarh]

Для начала в таких местах нужно решить вопрос - что кушать... В первую очередь - что кушать автотрофам.

[Mexanik]

Вообще говоря, даже если на Земле рыбы не будут подсвечивать добычу, то в перспективе им ничего не мешает это делать. Особенно если дело происходит в иной экосистеме %) Если излучаемый свет не воспринимается добычей, то так могут делать любые ночные хищники.

Вот в таких местах нужны живые фонарики

У меня давно зреет идея жизни на планетаре, но там по задумке иная ситуация - свет для тамошней биосферы смертелен. Я уже знаю, как это организовать как минимум с ультрафиолетом. Но использовать его как оружие - не знаю.

Для начала в таких местах нужно решить вопрос - что кушать... В первую очередь - что кушать автотрофам.

Есть там планетары с вулканизмом, а где вулканы - там все условия для хемосинтеза. Если не ставить целью нарастить повсюду цветущие джунгли, то условия для жизни вполне годные.