Немирный космос XX века

[Андрей]

Небольшой вброс на тему стоимости ПН. Автомобиль ВАЗ-2120 массой одну тонну стоит порядка 300 тыр или 10 килобаксов с завода. Цена ракеты-носителя в пересчете на тонну сухой массы - от 1 мегабакса и выше, хотя объемы механической обработки в тонне автомобиля явно больше. А разгадка в том что один не самый мощный автомобильный завод производит по миллиону тонн легковушек в год. Стоимость ракетного топлива ЖК+керосин - 0,11 долларов за килограмм. На килограмм конструкции приходится грубо 10 кг топлива, на килограмм ПН - 3 кг конструкции (у тандема) и 30 кг топлива. Итого благодаря эффекту масштаба стоимость вывода килограмма ПН можно сбить до 30+3,3=33,3 долларов за килограмм.

Прикольно! Цены на автомобиль вы взяли современные, а цены на топливо из 80-х. Надо либо цены на автомобиль привести к 80-м, либо цены на кислород к 12-му.

Приравнивание по стоимости тонны автомобиля к тонне сухой массы ракеты это то еще допущение. Почему такие признанные автомобильные державы как Италия или Чехия, имеют неслабые автоконцерны, но не имеют своего ракетостроения? Ракетные технологии все же посложней автомобильных будут.

И это на одноразовых носителях, но при условии что грузопотока как минимум в сотни килотонн/год и соответствующих объемов производства РН.

Так вот где собака-то порылась!!!

Чем вы собираетесь обеспечивать потребный грузопоток? Не просто "космос ради космоса", спутники-противоспутники, орбитальные боевые станции, лунные базы, а именно полезный грузопоток по маршруту "орбита-Земля".

[Че Бурашка]

Цены на автомобиль вы взяли современные, а цены на топливо из 80-х.

Ну вот вам современные: ЖК 13 тыр за тонну керосин 7200 р за бочку.

Надо либо цены на автомобиль привести к 80-м, либо цены на кислород к 12-му.

Ну будет вклад топлива не 3,3 а 6,6 баксов и чего?

Приравнивание по стоимости тонны автомобиля к тонне сухой массы ракеты это то еще допущение.

Приравнивание по стоимости тонны автомобиля к тонне сухой массы ракеты это то еще допущение.

Полностью согласен В тонне сухой массы ракеты гораздо меньше резьбовых, сварных и прочих соединений а так же объема металлообработки резанием чем в самой затрапезной легковушке.

Почему такие признанные автомобильные державы как Италия или Чехия, имеют неслабые автоконцерны, но не имеют своего ракетостроения?

Индусы и русские утверждают что исключительно от лени и жлобства.

Ракетные технологии все же посложней автомобильных будут.

То есть вы утверждаете что Индия более развитое государство чем Италия? И кстати давно развитость технологии стала хоть как-то коррелировать с ценой? А то вот высокотехнологичный старкрафт почему-то стоит намного дешевле чем варгейм технологий позапрошлого века. А персональный комп сильно дешевле того же автомобиля.

Чем вы собираетесь обеспечивать потребный грузопоток? Не просто "космос ради космоса", спутники-противоспутники, орбитальные боевые станции, лунные базы, а именно полезный грузопоток по маршруту "орбита-Земля".

При стоимости вывода 33 бакса/кг? Да хотя-бы вывоз радиоактивных отходов (не путать с ОЯТ) и завоз редкоземельных и трансуранидов. Не считая золота-платины.

Не просто "космос ради космоса", спутники-противоспутники, орбитальные боевые станции, лунные базы, а именно полезный грузопоток по маршруту "орбита-Земля".

Спутник - это как раз вполне полезный грузопоток. Как и противоспутник ибо тут страну не имеющую подобных девайсов могут и обидеть ради парковки на геостационаре.

[Андрей]

Ну вот вам современные: ЖК 13 тыр за тонну керосин 7200 р за бочку.

Не беспокойтесь. Я уже все нашел и посчитал.

Ну будет вклад топлива не 3,3 а 6,6 баксов и чего?

И ничего. Надо сравнивать цены одного времени. А то не пойми что получается.

Полностью согласен В тонне сухой массы ракеты гораздо меньше резьбовых, сварных и прочих соединений а так же объема металлообработки резанием чем в самой затрапезной легковушке.

Значит не все определяется количеством "резьбовых, сварных и прочих соединений а так же объема металлообработки резанием". Как насчет применяемых материалов, а так же максимальных допусков.

Я тут как-то видел "Моментальные катастрофы" чтоли, часть лобового остекления кабины пилотов на самолете вылетело из-за того, что техник менявший остекление закрепил его не стандартными винтами, а "похожими", но чуть меньшего диаметра.

Индусы и русские утверждают что исключительно от лени и жлобства.

Понятно, что при вложении соответствующих средств в разработку можно все что угодно получить. Может быть у них нет этих денег?

То есть вы утверждаете что Индия более развитое государство чем Италия?

В данном случае да. Им это надо. Видимо в том объеме и с теми характеристиками какие требуются, они ни у кого не получат. Приходится разрабатывать самим. Ну с нашей помощью.

И кстати давно развитость технологии стала хоть как-то коррелировать с ценой?

Она всегда коррелировала. Развитая технология снижает цену. Вы ведь из этого выводите свой тезис о снижении стоимости вывода при увеличении грузооборота с орбитой? Или вы уже отказываетесь от своих слов?

При стоимости вывода 33 бакса/кг? Да хотя-бы вывоз радиоактивных отходов (не путать с ОЯТ) и завоз редкоземельных и трансуранидов. Не считая золота-платины.

Для этого вы должны "здесь и сейчас" обеспечить стоимость вывода 33 доллара за кг. А у вас она получается "когда-то потом", когда объем грузопотока достигнет сотен кТ.

А золото-платина и пр откуда? Из пояса астероидов? Так до него еще надо добраться. По первости золото-платина будет стоить в десятки раз дороже чем добытое любым способом, но на Земле. Доставка будет экономически невыгодна. А потом когда пойдет достаточно большой поток, цены обвалятся настолько, что даже при цене вывода 1 кг в 33 бакса, доставка будет все равно не выгодна.

Спутник - это как раз вполне полезный грузопоток.

Спутник да. Но чтобы оправдать деньги потраченные на него он должен достаточно долго просуществовать на орбите, а это значит что никакого грузооборота в сотни кТ за счет спутников не будет. Несколько сотен тонн, максимум.

Как и противоспутник ибо тут страну не имеющую подобных девайсов могут и обидеть ради парковки на геостационаре.

Как там любят говорить флотофобы. "Это все дорогие игрушки для вояк!"

Значит все эти орбитальные боевые станции, противоспутники и пр. Это разбазаривание народных денюжек!!!

[Че Бурашка]

ничего. Надо сравнивать цены одного времени. А то не пойми что получается.

Цена за килограмм не 33 а 36 долларов?

Значит не все определяется количеством "резьбовых, сварных и прочих соединений а так же объема металлообработки резанием".

Совершенно верно - есть еще накладные расходы и серийность.

Как насчет применяемых материалов, а так же максимальных допусков.

Брать хитровыделанные материалы ни кто не заставляет. А влияние на цену максимальных допусков видно на примере жигуля и компьютера - его нет.

Я тут как-то видел "Моментальные катастрофы" чтоли, часть лобового остекления кабины пилотов на самолете вылетело из-за того, что техник менявший остекление закрепил его не стандартными винтами, а "похожими", но чуть меньшего диаметра.

И что? Ремонт и производство они как-бы две большие разницы.

Понятно, что при вложении соответствующих средств в разработку можно все что угодно получить. Может быть у них нет этих денег?

У СССР 1950х есть, у Индиии и Китая в 1970х есть и даже у КНДР сейчас нашлись, а у Италии ну ни как. Бедная страна, что поделаешь!

В данном случае да. Им это надо. Видимо в том объеме и с теми характеристиками какие требуются, они ни у кого не получат.

У Роскосмоса, НАСА или ЕКА можно купить по сходной цене и по-лучше. Вот только индусы понимают что свои носители летают за рупии а не доллары. Да и доллары могут приносить.

Она всегда коррелировала.

Имелась вообще-то технологичность изделия.

Развитая технология снижает цену.

Развитая технология производства. Конвейеры всякие и станки с ЧПУ.

Вы ведь из этого выводите свой тезис о снижении стоимости вывода при увеличении грузооборота с орбитой?

Из положительного эффекта масштаба в основном.

Для этого вы должны "здесь и сейчас" обеспечить стоимость вывода 33 доллара за кг.

Золото с Луны возить можно попробовать уже при 500-1000 долларов за кг. Столько планировалось получить из Шаттла. А не получилось именно из-за грузопотока.

Для этого вы должны "здесь и сейчас" обеспечить стоимость вывода 33 доллара за кг.

Сколько там был курс рубля у фарцовщиков? 5 баксов за рубль? В СССР 1970х килограмм на одноразовом носителе стоил 500 р. Отпускаем курс валют и обана - у нас уже 100 долларов за кг ПН. Плюс советские товары становятся жутко востребованными на Западе - Китай реала, да.

А у вас она получается "когда-то потом", когда объем грузопотока достигнет сотен кТ.

Ну вот пусть военные в начале грузопоток и обеспечивают. В развитие авиации они в свое время вложились.

А золото-платина и пр откуда? Из пояса астероидов?

Зачем? На той же Луне скорее всего есть.

По первости золото-платина будет стоить в десятки раз дороже чем добытое любым способом, но на Земле.

И много на Земле сейчас добывается золота-платины сбором самородков с поверхности? На Луне первое время такой способ вполне прокатит.

Доставка будет экономически невыгодна.

Вообще-то доставка килограмма золота с Луны уже сейчас примерно равна его рыночной стоимости.

Но чтобы оправдать деньги потраченные на него он должен достаточно долго просуществовать на орбите, а это значит что никакого грузооборота в сотни кТ за счет спутников не будет. Несколько сотен тонн, максимум.

Ну вот в этой теме этот порочный круг и разорван.

Как там любят говорить флотофобы. "Это все дорогие игрушки для вояк!"

Как говорят флотофилы "они позволяют развивать технологии". И кроют по этому параметры самотопы как бык овцу.

Значит все эти орбитальные боевые станции, противоспутники и пр. Это разбазаривание народных денюжек!!!

Да нет это отжимание денюжек у морально-устаревших родов войск в пользу технически-продвинутых.

Да все эти этажерки, зенитки и пр. - разбазаривание народных денюжек!

Изменено 7 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

А теперь обратим внимание на актуальные авиационные РЛС 1970-ых...

Для начала, их пиковая мощность - потребная для дальности 80-100 км - порядка 8-12 Квт. Что уже, так сказать, требует довольно многого от корабля-носителя. Я просто напомню, что постоянно работающего турбореактивного двигателя у КК нет, вращаемых набегающим потоком воздуха турбин - тоже, и всю энергию гипотетическому "космическому истребителю" придется получать с солнечных батарей и аккумуляторов. Оно конечно мощность солнечного потока в околоземном пространстве порядка 1,366 Квт на квадратный метр, но вот фотоэлементы в 1970-ых довольно фиговые.

Так, для примера - 14 квадратных метров площади солнечных батарей на первых "Союзах" давали около 0,5 Квт. Нам нужно приблизительно в 16 раз больше, т.е. площадь солнечных батарей грозит составить... около 224 квадратных метров.

То есть гипотетическому истребителю придется таскать за собой ОЧЕНЬ неслабый хвост солнечных батарей, что изрядно осложняет его параметры.

Далее: ограниченного сектора нам маловато. Космос - противник может подкрасться откуда угодно! Даже тот же ASAT вполне может быть запущен по баллистической траектории, и атаковать смотрящий на Землю корабль противника "сверху" (если тот на низкой орбите, конечно). То есть узконаправленной БРЛС уже не обойтись, нам нужно что-то похожее на AN/APS-145 "Хокая" (с ее мощностью в десятки Квт...)

Далее: какова конкретно дистанция обнаружения цели вроде ASAT БРЛС авиационного типа? БРЛС Ми-31 берет цель ЭПР в 19 кв/м на встречном курсе на дистанции до 200 км. С вероятностью 0,5 правда. Вроде бы неплохо?

Но вот только ЭПР ASAT куда как меньше будет! А скорость встречи может быть как бы до 16 км/c. Т.е. вероятнее всего, цель вроде ASAT будет обнаружена БРЛС истребительного типа примерно за 2-5 секунд до удара. Мягко говоря - времени для принятия каких-либо мер попросту не хватит. Цель ведь мало обнаружить, нужно еще точно установить ее вектор, "поймать" сопровождения, и сбить.

Вывод: авиационные рассуждения оно конечно хорошо, но для космической войны совершенно не годятся. Чтобы успеть своевременно обнаружить цель и поразить ее на орбите, вам нужен не истребитель, а эсминец. С мощной широкоракурсной РЛС, атомной силовой установкой для ее постоянной работы, быстрореагирующими РЛС сопровождения цели и арсеналом противоракет самообороны.

;)

[Marlagram]

Для начала, их пиковая мощность - потребная для дальности 80-100 км - порядка 8-12 Квт. Что уже, так сказать, требует довольно многого от корабля-носителя.

Добавлю, хе. Мало хвоста из солнечных батарей - нужен ведь ещё и хвост из радиаторов системы охлаждения. Все крупные РЛС тех времён активно охлаждают силовую электронику и элементы радиотракта. Да даже современные АФАР имеют жидкостное охлаждение ArGa-чипов - там ведь в тепло уходит от 40 до 60 процентов потребной для РЛС мощности...

[Граф Цеппелин]

Добавлю, хе. Мало хвоста из солнечных батарей - нужен ведь ещё и хвост из радиаторов системы охлаждения. Все крупные РЛС тех времён активно охлаждают силовую электронику и элементы радиотракта. Да даже современные АФАР имеют жидкостное охлаждение ArGa-чипов - там ведь в тепло уходит от 40 до 60 процентов потребной для РЛС мощности...

ППКС. То есть идея "маленького истребителя" демонстрирует несостоятельность. Такой "маленький легкий" может применяться только при наличии прямого контроля с Земли. Что в военных условиях - совершенно не гарантировано.

Вывод - нужен тяжелый корабль, способный таскать РЛС, реактор, контуры систем охлаждения и т.д.

[Че Бурашка]

Но вот только ЭПР ASAT куда как меньше будет!

Еще раз засечь АСАТ по ИК запрещает Кришна?

А скорость встречи может быть как бы до 16 км/c.

С АСАТ реала не может. У него 6,7 км/с только максимальная.

Добавлю, хе. Мало хвоста из солнечных батарей - нужен ведь ещё и хвост из радиаторов системы охлаждения. Все крупные РЛС тех времён активно охлаждают силовую электронику и элементы радиотракта.

Покажите мне на УС-А хвост радиаторов

Для начала, их пиковая мощность - потребная для дальности 80-100 км - порядка 8-12 Квт.

А Бук на УС-А обходился 3 кВт.

Вывод: авиационные рассуждения оно конечно хорошо, но для космической войны совершенно не годятся. Чтобы успеть своевременно обнаружить цель и поразить ее на орбите, вам нужен не истребитель, а эсминец.

Какой ракетой в вашем мире выводилась МКРЦ Легенда?

[Граф Цеппелин]

Еще раз засечь АСАТ по ИК запрещает Кришна?

Еще раз, инфракрасные датчики очень легко дурятся и при разумных размерах не обеспечивают приемлемой дальности.

С АСАТ реала не может. У него 6,7 км/с только максимальная.

А мы ASAT не ограничиваемся.

А Бук на УС-А обходился 3 кВт.

Угу, и чтобы его обеспечивать - т.е. кое-как приблизительно определять положение крупных морских кораблей! - таскал ядерный реактор.

Какой ракетой в вашем мире выводилась МКРЦ Легенда?

Я прошу прощения, вы ищете на орбите авианосец? ;)

[Че Бурашка]

Еще раз, инфракрасные датчики очень легко дурятся и при разумных размерах не обеспечивают приемлемой дальности.

Значит и АСАТ у вас ни куда не попадет. Не забыли что у него те самые ИК-датчики которые легко дурятся и не обеспечивают приемлемой дальности?

Угу, и чтобы его обеспечивать - т.е. кое-как приблизительно определять положение крупных морских кораблей! - таскал ядерный реактор.

Мощностью аж в 3 кВт. Вполне могли обойтись СБ что в РИ и сделали на Магеллане и одной из Венер.

Я прошу прощения, вы ищете на орбите авианосец?

Нет я ищу гораздо более простую цель - на фоне вакуума, а не воды и гигантским доплеровским сдвигом.

Лучше ответьте на вопрос как вы собрались сбивать АСАТами цели которые в данный момент над СССР и его союзниками?

Изменено 7 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

Цена за килограмм не 33 а 36 долларов?

Будет гораздо больше. Но об этом ниже.

Совершенно верно - есть еще накладные расходы и серийность.

Еще много чего есть, даже не учитывая накладные расходы.

Брать хитровыделанные материалы ни кто не заставляет. А влияние на цену максимальных допусков видно на примере жигуля и коспьютера

Сеньезно? А как поведет себя обыкновенная сталь при низких температурах и вибрации? Как вообще будут вести себя "не хитровыделанные материалы" при тех условиях в которых придется эксплуатировать ракеты?

Почему вы вообще взяли за основу цены автомобилестроение, а не близкое по технологиям авиастроение?

Если взять сухую массу RRJ-95B - 24250 кг, и его цену за 1 - 35 млн долларов, то цена 1 кг самолета получается в районе 1400-1500 долларов. Не такие красивые цифры получаются, да?

И что? Ремонт и производство они как-бы две большие разницы.

И ничего. Это к вопросу о надежности в авиакосмической отрасли. Если у жигулей на ходу вылетит лобовуха, ничего особо страшного не случится, "экипаж" обделается легким испугом. А цена такой ошибки в космосе может быть весьма велика. И дело даже не в жизни космонавтов, вся Земля может оказаться под угрозой.

Понятно, что при вложении соответствующих средств в разработку можно все что угодно получить. Может быть у них нет этих денег?

У СССР 1950х есть, у Индиии и Китая в 1970х есть и даже у КНДР сейчас нашлись, а у Италии ну ни как. Бедная страна, что поделаешь!

У СССР в то время были весьма некислые амбиции. У Индии и Китая то же.

А Италии это не надо.

У Роскосмоса, НАСА или ЕКА можно купить по сходной цене и по-лучше. Вот только индусы понимают что свои носители летают за рупии а не доллары. Да и доллары могут приносить.

Значит им надо свое. Тем более что у Индусов под боком Китай который обладает ЯО и сдерствами доставки. Не хочешь, а придется свое ракетосроение развивать.

Имелась вообще-то технологичность изделия.

Тем более коррелирует. Чем изделие проще в производстве, тем оно более дешевым получается

Развитая технология производства. Конвейеры всякие и станки с ЧПУ.

Не все можно доверить конвейеру и ЧПУ. Тем более, какое ЧПУ в 50-60-е годы. И до сих пор в АКО доля ручного труда очень высока.

Из положительного эффекта масштаба в основном.

Ну да, ну да. Только снижение все же будет не ниже какого-то определенного предела.

Золото с Луны возить можно попробовать уже при 500-1000 долларов за кг. Столько планировалось получить из Шаттла. А не получилось именно из-за грузопотока.

Ну Шаттл-то до Луны не дотягивался. А Апполонами дорого выходит.

Сколько там был курс рубля у фарцовщиков? 5 баксов за рубль? В СССР 1970х килограмм на одноразовом носителе стоил 500 р. Отпускаем курс валют и обана - у нас уже 100 долларов за кг ПН. Плюс советские товары становятся жутко востребованными на Западе - Китай реала, да.

5 баксов за рубль!!! Вы ничего не путаете? Не наоборот?

бутылку водки моряк покупал в СССР за 3 рубля. Продавал ее в Скандинавии примерно за 15 долларов, получая 14 долларов чистой прибыли (по валютному курсу черного рынка).

Обратный курс получается 3 рубля за бакс.

Так что при отпуске цен вы получаете не носитель за 100 р на 1 кг ПН, а 1500-2500 баксов за кг ПН.

Ну вот пусть военные в начале грузопоток и обеспечивают. В развитие авиации они в свое время вложились.

Военный грузопоток непроизводственный, деньги на него только тратятся, а не зарабатываются. Вам же надо чтоб хоть по чуть-чуть, но зарабатывалось.

А золото-платина и пр откуда? Из пояса астероидов?

Зачем? На той же Луне скорее всего есть.

Скорей всего? На вашем месте надо быть уверенным.

И много на Земле сейчас добывается золота-платины сбором самородков с поверхности? На Луне первое время такой способ вполне прокатит.

Не знаю. Вообще не знаю ситуацию с золотодобычей. Вы знаете где размещаются золотые россыпи Луны?

Вообще-то доставка килограмма золота с Луны уже сейчас примерно равна его рыночной стоимости.

Апполон-11 доставил на Землю 21,55 кг лунного грунта, даже если пересчитать это в золото, то по деньгам получится ок 36 млн рублей современных, или ок миллиона долларов. Даже если выкинуть третьего астронавта и вместо него на обратном пути брать по весу золота, то даже тогда экономически не выгодно. Стоимость золота получается раз в 10 выше чем добытое на Земле.

Но чтобы оправдать деньги потраченные на него он должен достаточно долго просуществовать на орбите, а это значит что никакого грузооборота в сотни кТ за счет спутников не будет. Несколько сотен тонн, максимум.

Ну вот в этой теме этот порочный круг и разорван.

Не будет. Долгоживущих спутников надо будет мало. А с прогрессом в электронике, еще и масса спутника поползет вниз, при прочих равных, а то и лучших характеристиках.

Как там любят говорить флотофобы. "Это все дорогие игрушки для вояк!"

Как говорят флотофилы "они позволяют развивать технологии". И кроют по этому параметры самотопы как бык овцу.

Это если принять стоимость кг конструкции ракеты равной 1 кг автомобиля. А если принять ее равной килограмму щебенки, тогда ух какие фантастические перспективы открываются.

Да нет это отжимание денюжек у морально-устаревших родов войск в пользу технически-продвинутых.

Всегда знал что все вопли про то, что моряки отрывают кусок хлебушка у голодающих детишек это только словесная мишура.

[Че Бурашка]

Будет гораздо больше. Но об этом ниже.

И где там цена топлива?

А как поведет себя обыкновенная сталь при низких температурах и вибрации?

Так же как на РИ Семерке и многих других ракетах. Вы в курсе что висящие баки на Н-1 - из-за отсутсвия в тогдашнем СССР криоупрочняемых сплавов?

Как вообще будут вести себя "не хитровыделанные материалы" при тех условиях в которых придется эксплуатировать ракеты?

Перечислить условия которые по вашему мнению требуют особых материалов не затруднит?

Почему вы вообще взяли за основу цены автомобилестроение, а не близкое по технологиям авиастроение?

Потому что авиастроение по технологиям ни разу не близкое очевидно же. Как впрочем и автомобилестроение которое я взял лишь как пример высокосерийного производства.

Если взять сухую массу RRJ-95B - 24250 кг, и его цену за 1 - 35 млн долларов, то цена 1 кг самолета получается в районе 1400-1500 долларов. Не такие красивые цифры получаются, да?

Кто-нибудь требует RRJ-95B отработать две минуту и упасть в тайгу? Кстати, Ан-2 вас чем не устраивает?

Если у жигулей на ходу вылетит лобовуха, ничего особо страшного не случится, "экипаж" обделается легким испугом.

разу видно - у вас она не вылетала.

А цена такой ошибки в космосе может быть весьма велика.

В том мире где я живу народу на улицах гибнет больше чем в космосе даже не на порядки. бо на ноль делить нельзя а Добровольский, Волков и Пацаев - уже атмосфера.

И дело даже не в жизни космонавтов, вся Земля может оказаться под угрозой.

В моем скучном мире земля как-то абсолютно не заметила кучу взрывов ракет и падений спутников включая спутники с реакторами.

Тем более что у Индусов под боком Китай который обладает ЯО и сдерствами доставки. Не хочешь, а придется свое ракетосроение развивать.

На криогенном топливе?

Тем более коррелирует. Чем изделие проще в производстве, тем оно более дешевым получается

Упс, мой косяк. Имел в виду технологический уровень, конечно же.

Не все можно доверить конвейеру и ЧПУ.

Толи дело сборщик который размер болтов путает! Как бы производство автомобилей в Японии автоматизировано на 90 %, центральных процессоров - как бы не на сто. И то и другое получается вполне качественно.

И до сих пор в АКО доля ручного труда очень высока.

Исключительно потому что автоматизация при текущих сериях себя не окупит.

Только снижение все же будет не ниже какого-то определенного предела.

Этот предел я и оценил.

Ну Шаттл-то до Луны не дотягивался.

(Искренне непонимая в чем проблема) И что?

5 баксов за рубль!!! Вы ничего не путаете? Не наоборот?

Ну да, наоборот - и как раз 100 баксов за килограмм ПН.

Обратный курс получается 3 рубля за бакс. Так что при отпуске цен вы получаете не носитель за 100 р на 1 кг ПН, а 1500-2500 баксов за кг ПН.

Цена реала - 500 р. Поскольку используются исключительно отечественные (максимум СЭВовские) комплектующие - меняться ей не с чего. 1 доллар = 3 рубля или 1 рубль = 1/3 доллара. Как вы делили 500 на 3 что у вас получиилось 1500-2500?

Военный грузопоток непроизводственный, деньги на него только тратятся, а не зарабатываются.

Деньги на военных будут по-любому тратиться - такова селяви. Не надо меня путать с коллегой чукчей.

Скорей всего? На вашем месте надо быть уверенным.

Вариант 1. Заолото и платина и прочие полезные ископаемые на Луне есть поскольку она образовалась из того же протопланетного дистка что и Земля. Вариант 2. Алиены в далеком прошлом выгребли с Луны все полезное кроме железа и титана.

Вообще не знаю ситуацию с золотодобычей.

Я немного знаю. Сейчас это тот еще цирк с конями и флотацией ибо все что лежало на поверхности подмели уже давно.

Вы знаете где размещаются золотые россыпи Луны?

100 миссий аналогичных А-17 - 47 миллиардов без учета экономии от масштабов. На вьетнам Америка вдвое больше угробила.

Апполон-11 доставил на Землю 21,55 кг лунного грунта, даже если пересчитать это в золото, то по деньгам получится ок 36 млн рублей современных, или ок миллиона долларов. Даже если выкинуть третьего астронавта и вместо него на обратном пути брать по весу золота, то даже тогда экономически не выгодно. Стоимость золота получается раз в 10 выше чем добытое на Земле.

А кто сейчас летает на Аполлонах?

Долгоживущих спутников надо будет мало.

Они уже 30 лет как долгоживущие, а число почему-то растет.

А с прогрессом в электронике, еще и масса спутника поползет вниз, при прочих равных, а то и лучших характеристиках.

Странно но в моей скучной реальности те же американцы не знали что масса и количество спутников падает и Атлас-РБ с ПН в около тонны заменили на Атлас-5 с 9,8-18,8 тоннами на НОО в стандартном варианте. А наш Роскосмос все собирается форсировать Семерку до 15 тонн (при том что до 9 тонн таки форсировал) и пилит Ангару у которой в самом легком варианте 2 тонны против 1,5 у Космоса-2.

Это если принять стоимость кг конструкции ракеты равной 1 кг автомобиля.

А это тут вообще при чем?

А если принять ее равной килограмму щебенки, тогда ух какие фантастические перспективы открываются.

А может вы такиприведете аргументы? Например строго докажете что автоматизация сборки двигателей невозможна ну ни как. Про невозможность автоматизации труда программиста или инженера такое доказательство есть так что ни чего невозможного в этом нет.

Всегда знал что все вопли про то, что моряки отрывают кусок хлебушка у голодающих детишек это только словесная мишура.

Это вы военных моряков и доблестных советских генералов 1980х голодающими назвали? :haha: Изменено 7 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Значит и АСАТ у вас ни куда не попадет. Не забыли что у него те самые ИК-датчики которые легко дурятся и не обеспечивают приемлемой дальности?

Так ASAT-то выводится по цели, траектория которой с земли просчитана Положение цели известно, искать ее по всему Космосу не надо

Мощностью аж в 3 кВт. Вполне могли обойтись СБ что в РИ и сделали на Магеллане и одной из Венер.

Нет я ищу гораздо более простую цель - на фоне вакуума, а не воды и гигантским доплеровским сдвигом.

Угу, гораздо более простую цель гораздо меньших размеров на гораздо большей дистанции.

Лучше ответьте на вопрос как вы собрались сбивать АСАТами цели которые в данный момент над СССР и его союзниками?

А я не буду сбивать цели ACAТ'ами с земли над СССР. Я пошлю большой, хорошо оснащенный космический ASAT'оносец, который своими РЛС определит самостоятельно положение всех советских целей, и спокойно и методично обстреляет их ракетами. Пока они будут пытаться отыскать его инфракрасными датчиками ;)

[chameleon]

Итак, в роли посредника подвожу результат первого хода:

Год 1967-й. Договор о космосе(и космических войнах) НЕ заключен. Развитие военно-космических программ продолжается.

В Советском Союзе толпа гениев вроде Королёва(мир его праху), Челомея, Глушко и Мишина высказывает речи о роли(в конце поста) в космических войнах киберистребителей типа "Полёта" ИС-А и в чём-то правы, благо что на имеющихся ракетах и сейчас(67-70) можно пускать только их, а корабль-истребитель Союз-ВИ, тяжёлую Н-1 и боевой Алмаз ещё ого-го сколько ждать...

...В то время как в США прилизанные аналитики в пиджачках выкладывают перед начальством простыни с утешительным анализом текущего состояния проекта "Jeronimo" и предложениями, из которых абсолютно закономерно вытекает необходимость в тяжёлом носителе Сатурн-5 и среднетяжёлом Сатурн-1, так как иначе боевые станции проекта Bird of War(раз, два) банально нечем запускать.

Другая группа аналитиков выкладывает свою порцию предложений по несколькоэтапной программе создания многоразовой системы Space Shuttle, которая напрочь удешевляет вывод в космос по сравнению с современными ракетами носителями.

...В Европе пока ещё только развивали свой путь в космос отдельно от милитаристов из США и СССР. Думали о своих ракетах и прикладных спутниках, за которые не надо платить чужим, и немного страдали от антиракетного прессинга из-за океана.

ПС. Италию не трожьте. Их давили очень сильно... Бедные демократические страны, подавляемые США... Хехехе. Они уже осознали, в какой яме находятся.

Изменено 8 Nov 2012 пользователем chameleon

[Граф Цеппелин]

А Space Shuttle - это баловство.

Ну почему же так сразу? Вопрос ведь в средствах доставки, а не сборки на орбите. Тяжелая боевая станция вполне может быть смонтирована из нескольких легких секций.

Я бы предложил схему разработки параллельно с "Шаттлом" еще и новой сверхтяжелой ракеты-носителя, максимально использующей его элементы. Лучше даже - автономной двигательной установки.

Конкретная идея - небольшой крылатый беспилотный аппарат, с двигателями STS, прицепляемый к баку "Шаттла". Задача аппарата - исключительно вытолкать груз на околоземную орбиту (можно даже без довыведения) и вернуть на Землю двигатели.

Система сможет выводить на НОО порядка 80 тонн груза, при этом возвращая на Землю двигательную установку и твердотопливные ускорители. Посадочный аппарат, возвращающий двигатели STS управляемо входит в атмосферу спустя один орбитальный виток, и мягко приводняется в океане.

Таким образом США получат:

- "Шаттл" для доставки на орбиту экипажей, модулей и т.д.

- Сверхтяжелую ракету-носитель, единую с "Шаттлом" по большинству элементов, для доставки на орбиту особо тяжелых грузов (например, топливных баков для орбитальных кораблей)

Плюс к тому, предлагается идея разработать "Шаттл-2": имеющий интегрированные керосин-кислородные или водород-кислородные двигатели высокой тяги. В этой системе предлагается отказаться от твердотопливных ускорителей, заменив их "второй ступенью" топливного бака.

То есть: топливный бак состоит из одной секции для кислород-водородных маршевых STS, и второй секции для кислород-керосиновых бустерных двигателей. При запуске, сначала отрабатывают бустерные двигатели, затем опустевшая керосинная секция отбрасывается, и включаются маршевые водородные.

Сможем отказаться от необходимости подбирать упавшие в море ускорители.

[chameleon]

Поправку принимаю На керосин-кислородную секцию просится F-1, ну так, к слову.

Ну что будет на следующий, славный 1968-й?

ПС. Из одной флудилки по космосу на СИ вынес фразу, которая и сюда подходит:

" Так что оппоненты здесь еще вполне вменяемые." (с) некто Vladimir

Не заставляйте меня менять моё мнение :)

Изменено 7 Nov 2012 пользователем chameleon

[Граф Цеппелин]

Поправку принимаю На керосин-кислородную секцию просится F-1, ну так, к слову.

Не уверен, что пойдет... нам потребуется многоразовость. Но можно попробовать.

[Archer]

Какой прекрасный мир! Мир, где космос не был похерен, как в РИ. Мир, о котором писали старик Гамильтон сотоварищи :grin:

[Граф Цеппелин]

Хм, заинтересовала возможность создания "нюка-шрапнели". Конкретнее - что будет, если обложить ядерный заряд снаружи небольшими титановыми шариками, покрытыми слоем графитовой смазки? Плазменная волна испарившейся оболочки заряда должна, по идее, их вышвырнуть с высокой скоростью. Для усиления поражающего эффекта небольших нейтронных зарядов - самое оно!

[chameleon]

что будет, если обложить ядерный заряд снаружи небольшими титановыми шариками, покрытыми слоем графитовой смазки?

На Звездных Кораблях Бука(Британия) о чем-то подобном - со ссылками на амерские программы - говорил.

...А ещё в этом мире мирные спутники очень условно мирныеееее.

[Граф Цеппелин]

Скажем так, я придерживаюсь следующих позиций для космофлота США:

- В случае войны, главной задачей космических сил будет обеспечить поддержание космической связи, космического наблюдения и космической метеорологии.

- Земля является в военной обстановке самым уязвимым элементом, и нельзя рассчитывать, что в случае полномасштабной войны на Землю можно будет полагаться в полной мере

- Следовательно, космические силы должны обладать автономными (не связанными с Землей) возможностями по организации космической связи, наблюдения и препятствованию таковой деятельности противника

- Оптимальным решением представляется крупная долговременная мобильная станция, находящаяся в мирное время на "дежурной" (т.е. высокой) орбите, достаточно удаленной от Земли, чтобы приближение к ней космических аппаратов потенциального противника не могло быть обставлено незаметно. В случае войны, таковая станция должна переместиться на низкую околоземную орбиту, и осуществлять спутниковую связь и наблюдение за противником.

- Такая станция должна иметь автономные средства обнаружения (радары), позволяющие без помощи с Земли выявлять и перехватывать противника, и средства уничтожения, позволяющие ей (вкупе с возможностью активно маневрировать) уничтожать угрожающие враждебные аппараты.

[chameleon]

А это была стратегия ВКС США.

Что скажут нам уважаемые Космические Войска СССР?

По Европе забежать вперёд чи ни? Они свою военно-космическую стратегию раньше "инцидента friendly-sputnik-fire" думать не будут вообще, т.к. "пусть эти *** с жиру бесятся, мы умнее" .

Изменено 7 Nov 2012 пользователем chameleon

[Граф Цеппелин]

Обитаемая ?? А то мы скатимся к Лемовской сферомахии ...

Да, обитаемая. Хотя бы из соображений ремонтоудобности. Я лично думаю использовать в качестве основы последнюю ступень от "Сатурн-5", снабженную ядерными двигателями NERVA.

[chameleon]

Ех. Есть один нюанс. Мееелкий.

Нюанс реализации этого добра.

Давайте использовать такую модель - сроки реализации объекта ~= срокам реализации объекта либо аналога в ТР.

Цеппелин, когда вы ожидаете готовность NERVA ? И прочих элементов станции Enterprise, впрочем.

Аналогичный вопрос коллеге Че.

Изменено 7 Nov 2012 пользователем chameleon

[Граф Цеппелин]

Ну, я вообще-то ее не называл "Энтерпрайз"... Надо подумать. В общем-то все компоненты NERVA были испытаны на прототипе NRX/EST еще в 1967 году. То есть двигатель, можно считать, есть.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Kiwi-A_Prime_Atomic_Reactor_-_GPN-2002-000141.jpg

Остальные системы будут нуждаться в постепенной отработке. Я предполагаю в 1968 запустить прототипный NERVA на орбиту с помощью РН "Сатурн-5" для прохождения орбитальных испытаний.

В принципе, разработка делится на следующие стадии:

- проект 100-тонного силового модуля с ЯРД NERVA, доставляемого на орбиту сверхтяжелой РН

- адаптация/разработка космической РЛС общего обнаружения

- разработка автоматической системы отслеживания и наведения ракет на враждебные цели

- разработка боевой ракеты с нейтронно-шрапнельной боевой частью для эффективного поражения неприятельских КК и запущенных ими снарядов

P.S. И да, система орбитальной бомбардировки называется "Джеронимо"! :)