Немирный космос XX века

[chameleon]

24 тонны тянула 3-ступенчатая Н-11. А баки варить надо вручную.

13 двигателей И баки блока Г уже несущие.

Кстати почему?

Потому что я помню косяки пусков Н-1, как их расписывал Черток. Взаимные помехи генераторов и КОРДа(пуск 2), аэрогазодинамика конуса с движками по кругу(пуск 3)... На Н-11 их заметить сложнее - но первый провал поднимает надёжность на 10%, второй на 9%, успешные - на 2% и 1%. Один провал из трёх в 69-м был. Пуски семидесятого я ещё не считал.

[Че Бурашка]

13 двигателей

Ну вот например Восток. Цена 5 РД-107/108 - 750 000 р. Все остальное - двигатель блока Е, конструкция и топливо. Кстати к 67му включительно только Востоков всех модификаций запущено 79 штук. А ведь были еще Молнии, Союзы и Р-7А. Серия двигателя как бы не на 1000 штук.

Пока писал возникла мысль поставить на семеркин пакет челнок вместо блока Е/И и ПН.

Изменено 18 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

поставить на семеркин пакет челнок вместо блока Е/И и ПН.

О таком ещё Мясищев думал

Так какие пуски кроме Луны 18 в 70-м? Первая Звезда поолетела ещё в 69-м... Н-1 (с чем, кстати?) заявлена на конец 70-го, да.

[Че Бурашка]

Н-1 (с чем, кстати?)

С макетом как и в РИ. Будет забавно если таки взлетит.

Так какие пуски кроме Луны 18 в 70-м?

Еще две Венеры Молнией-М аналогично РИ. С человеками на орбиту пожалуй отправить 2 Союза-К, 2 ВИ и 1 Р до начала Лунного Кризиса. Миссия - стыковка с Союзом-Р. Пилотируемый облет Луны на 7К-Л1 в июле. Плюс рутинные спутники включая ИС-АМ. Ну и Н1-Л3 в декабре.

[chameleon]

Лунный кризис - это лето 70-го. Угумс.

Тогда примерный план такой.

Шаг 4. Год 1970-й.

СССР

ПКК 7К-ВИ - два полёта, РН Союз-К.

ПКК 7К-Л1 - один полёт, РН Протон-КД.

ОС 7К-Р - один полёт, РН Союз-К. Март - Успех, станция Салют-2 функционирует успешно.

АЛС Е-8-5М - два полёта, РН Н-11. Февраль - провал, отказ РН. Март, Луна-18 - успех... Э, то есть уничтожена на поверхности Луны огнём станции Guardian.

АМС В-70 - два полёта, РН Молния.

АМС Л3С - один полёт, РН Н-1.

США

АБС Guardian - три полёта, РН Титан-3L2.

Европа

РН Black Arrow, тест 3-й ступени - провал.

РН Europe 1, тест 3х ступеней - провал.

Изменено 20 Nov 2012 пользователем chameleon

[chameleon]

Хм. Так вот. Ключевыми действиями последующих событий является развязка лунного Кризиса...

И тут просто необходим игрок за США.

Цеппелин, вы где ?

[chameleon]

Коллеги, напоминаю - тема не задохлась. Просто мы не знаем, как здесь конкретно будет реагировать Америка в случае высадки(объявит Америка Луну своей территорией или просто повесит на орбитах боевые станции, чтобы не мешали) в 1969-м, в 1970-м во время лунного кризиса(подстреленная реально "Луна" и псевдоподстреленный Аполло-13), и в случае рубилова дронов на орбитах в 71-м.

Может, есть идеи?

[Че Бурашка]

объявит Америка Луну своей территорией или просто повесит на орбитах боевые станции, чтобы не мешали

Без объявления своей территорией нет смысла в боевых станциях. А при объявлении США ничего не теряют поскольку договор не подписан. Что до возмущения СССР так он в РИ много чем возмущался что не мешало.

[chameleon]

Ну мало ли, вдруг есть другие варианты того же самого :)

[chameleon]

...Год 1975-й. На орбиту прибывает третий модуль боевой станции Bird-of-War. Энергодвигательный модуль NERVA-II/EPM. Таким образом, сборка первого космического крейсера, обошедшегося примерно в полмиллиарда ещё тех, докризисных, долларов, завершена.

Советский асимметричный ответ не заставил себя ждать. Отряд космодесанта "Эльтиген" получил первую боевую задачу.

[chameleon]

И опять о космодесанте

Массовая сводка космонавта спецотряда "Эльтиген"(год 1975):

Космонавт: 72-91 кг;

Скафандр "Кречет-П"(пустотный): 90-110 кг(в зависимости от автономности);

Система спасения с орбиты(ССО) "Бутон-К": 140 кг;

Резервный парашют "ДК": 25 кг;

Система орбитального маневрирования(СОМ) "Метла-В": 240 кг;

При операциях вблизи ОС может заменяться на СОМ "Кресло-С"(150 кг). СОМ "Ствол-Р"(15 кг) является исключительно дополнительной.

Инструменты для работы на орбите: не более 50 кг.

Итого масса готового к работе космонавта составляет обычно 650 кг. Характеристическая скорость, которой располагает космонавт при работе с СОМ "Метла", составляет 400 м/с, при работе с СОМ "Кресло" ХС составляет 100-150 м/с. Автономность скафандров - 5-8 часов.

ПС Да, названия СОМ исключительно намекают :)

Изменено 4 Feb 2013 пользователем chameleon

[Тунгус]

Система спасения с орбиты(ССО) "Бутон-К": 140 кг;

А что внутри?

[chameleon]

А что внутри?

Внутри девайс, похожий на описанное в статье "Шагни с орбиты!".

Многокамерный, многослойный, с абляционной теплозащитой...

А в сложенном виде вот такая блямба - здесь в грузовом варианте:

ИЧСХ, в Штатах подобная идея была уже опробована, когда в 65-м о ней написала техника-молодежи. Автор девайса, называвший их параконами, предлагал позаменять ими парашюты - мотивируя в частности тем, что им можно укрыться :)

Изменено 4 Feb 2013 пользователем chameleon

[chameleon]

Инструменты для работы на орбите:

Лазерная лампа-вспышка "Стилет"

Безреактивный молот

Динамореактивный заклёпочный пистолет.

Газосварочный агрегат

...и многое другое.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем chameleon

[Тунгус]

Газосварочный агрегат

Не нужен. Ибо реактивные эффекты.

[chameleon]

Тогда электросварочный

[chameleon]

Испытания орбитальной бомбы проведены, учебная цель - Челябинский цинковый завод - поражена успешно.

-__-"

Ну реально. Рыхлый булыжник в несколько десятков тонн выдал без наведения убытков на миллиарды. При этом всё было без всяких нюков... И какой-либо возможности перехвата.

Изменено 15 Feb 2013 пользователем chameleon

[Curioz]

"1 кг автомобиля = 1 кг серийной ракеты"

ЕМНИП самым массовым из изделий, поднимавшихся выше тропосферы, была Фау-2, выпускавшаяся огроменной серией при практически нулевых затратах на труд, что там у нее с ценой сравнительно с современными ей автомобилями?..

" может и более чем стотонного... Сколько там ПН должно было быть у супер-лунного носителя? Под военный космос кк бы не допилили..."

До 528 тонн - вполне можно собрать из серийных компонентов Сатурна-5 и современных ему РН, см. Тему "Сатурн-5 навсегда", там приведена линейка проектов по Вейду.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Curioz

[Че Бурашка]

ЕМНИП самым массовым из изделий, поднимавшихся выше тропосферы, была Фау-2, выпускавшаяся огроменной серией при практически нулевых затратах на труд, что там у нее с ценой сравнительно с современными ей автомобилями?..

Тут пишут что 13 000 долларов за штуку при тираже всего-то 6240 экземпляра. Вполне сопоставимо с тогдашними автомобилями сходной массы и серийности.

при практически нулевых затратах на труд

Охранники то-же бесплатно работали? Если вспомним производительность рабского труда во всем сложнее копания канав, то затраты как бы не выше чем сейчас на кетайских заводах электронники и прочих черри.

До 528 тонн - вполне можно собрать из серийных компонентов Сатурна-5 и современных ему РН, см. Тему "Сатурн-5 навсегда", там приведена линейка проектов по Вейду.

Собрать можно. А оно от вибраций не развалится? Изменено 20 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

ЕМНИП самым массовым из изделий, поднимавшихся выше тропосферы, была Фау-2, выпускавшаяся огроменной серией при практически нулевых затратах на труд, что там у нее с ценой сравнительно с современными ей автомобилями?..

Тут пишут что 13 000 долларов за штуку при тираже всего-то 6240 экземпляра. Вполне сопоставимо с тогдашними автомобилями сходной массы и серийности.

Если быть более точным, то:

А) 13000 - это стоимость серийных ракет без учета капвложений на завершающем этапе произодства;

Б) эта цена эквивалентна 12 кг золота;

В) автомобилей по такой цене просто не было. http://ru.wikipedia.org/wiki/Packard_Station_Sedan - один из самых дорогих универсалов в Штатах - стоил почти вчетверо дешевле, $3425. $10000, т.е. сравнимые деньги за тонну, стоили только послевоенные люкс-кары, Линкольн Континенталь или Роллс-Ройс. Сами понимаете, это ни разу не Жигули. "Их" тонна и сегодня как бы не дороже тонны любой космической ракеты.

Г) а если посмотреть цену в рейхсмарках? Средняя цена выпуска Фау - 120 тыс., столько же, сколько танк "Пантера". Люксовые лимузины вроде Хорьха стоили 35 тысяч, а КДФ-ваген вообще одну.

при практически нулевых затратах на труд

Охранники то-же бесплатно работали?

Термин "капо" коллеге говорит что-нибудь?

До 528 тонн - вполне можно собрать из серийных компонентов Сатурна-5 и современных ему РН, см. Тему "Сатурн-5 навсегда", там приведена линейка проектов по Вейду.

Собрать можно. А оно от вибраций не развалится?

Ну проектантам наверное виднее было?

Хотя опасность такая есть, но считать РИ Сатурн близким к теоретическому пределу (3500 т ЕМНИП) все же слишком пессимистично.

[DiamondWolf]

Тут пишут что 13 000 долларов за штуку при тираже всего-то 6240 экземпляра. Вполне сопоставимо с тогдашними автомобилями сходной массы и серийности.

Средняя стоимость — 119 600 рейхсмарок.

ВолкВаген(VW)ставший после ВМВ - должен был 990. Maybach SW38Limousine Геринга (круче некуда 2,5 т,840 шт)- 39500РМ.

Т.е. кило авто в 30-5 раз меньше чем кило ненадежной недоракеты.

Перевод в баксы некорректен т.к. амы всех нагнули под себя.

Тут пишут что 13 000 долларов за штуку при тираже всего-то 6240 экземпляра. Вполне сопоставимо с тогдашними автомобилями сходной массы и серийности.

Средняя стоимость — 119 600 рейхсмарок.

ВолкВаген(VW)ставший после Жуком - должен был 990. MaybachSW38Limousine Геринга(круче некуда 2,5т 840 шт)- 39500РМ.

Т.е. кило авто в 30-5 раз меньше чем кило ненадежной недоракеты.

Перевод в баксы некорректен т.к. амы всех нагнули под себя.

[Че Бурашка]

А) 13000 - это стоимость серийных ракет без учета капвложений на завершающем этапе произодства;

Я с этим и не спорю.

Б) эта цена эквивалентна 12 кг золота;

И что? Цена золота постепенно растет.

В) автомобилей по такой цене просто не было.

Вы сами назвали Линкольн и Ройс. Подозреваю была комплектация и за 13 тыс.

стоили только послевоенные люкс-кары, Линкольн Континенталь или Роллс-Ройс. Сами понимаете, это ни разу не Жигули.

Я понимаю что Жигули в лучшие годы ВАЗа выпускали по 1 миллиону тонн в год. Фау-2 сделали 6 тыс штук или ~20 килотонн за все годы - лимузины выпускали аналогичной серией.

Термин "капо" коллеге говорит что-нибудь?

Говорит. Назовите лагерь с охраной из одних капо. Желательно производивший ракеты.

Ну проектантам наверное виднее было?

Проектантам Н-1 и Фобос-Грунта, а так же Челленджера и Колумбии то-же виднее было.

Хотя опасность такая есть, но считать РИ Сатурн близким к теоретическому пределу (3500 т ЕМНИП) все же слишком пессимистично.

Вариант РДТТ+ЯРД вы помните.

Г) а если посмотреть цену в рейхсмарках? Средняя цена выпуска Фау - 120 тыс., столько же, сколько танк "Пантера".

Средняя стоимость — 119 600 рейхсмарок.

А теперь коллеги вставят ссылку от куда взяли эту цифру. У Вэйда пишут либо о 13 000 либо о 17 877 баксах.

Перевод в баксы некорректен т.к. амы всех нагнули под себя.

Раз нагнули значит корректен. Изменено 21 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[YYZ]

Последний предвоенный официальный курс марки равнялся двум с половиной долларам (завышался курс - возможно из-за малых золотовалютных резервов рейха).

Рейхсмарка была основана на золотом стандарте с курсом 4,2 рейхсмарки за доллар - сделки совершались по курсу 1 доллар за 4 марки.

В 1945 году доллар стал стоить 10 марок.

(Один американский доллар 1945 года стоит 11 американских долларов 1994 года)

т.е. Средняя стоимость фау-2 — 119 600 рейхсмарок. можно получить как 30000 долларов по золотому содержанию (на 1939-1940)

так и 20000 долларов - по более-менее реальному обменному курсу на 1945

+ вообще с курсами всегда мутно

еще прямая цитата из Страгис Ю. П.. История экономики, 2007

"Новые банкноты Рейхсбанка были обеспечены золотом и золотыми девизами на 40% и подлежали размену на золото. Но сам размен был отсрочен. Этот «золотоде- визный стандарт» существовал в Германии до 13 июля 1931 г., когда был введен валютный контроль. Официальный курс с 1924 по 1933 г. составлял один доллар США за 4,2 рейхсмарки. В 1934 г. из-за девальвации доллара был введен курс 1 : 2,5. Кризис 1929—1933 гг. подорвал валютную систему Германии. Золотые и валютные резервы Рейхсбанка быстро сокращались. К концу 1936 г. рейхсмарка девальвировалась на 60—70%. В сентябре 1934 г. введено полное регламентирование валютных отношений. В 1933 г. запрещено любое повышение зарплаты. В 1934 г. были заморожены некоторые цены. Осенью 1934 г. был учрежден специальный пост Комиссара по контролю над ценами. В ноябре 1936 г. был введен всеобщий запрет на повышение цен, сохранявшийся до 1945 г. В результате появился нелегальный «черный рынок», а это вызвало необходимость введения карточной системы распределения. Масса денег в обращении выросла с 5,7 млрд в 1933 г. до .10,4 млрд рейхсмарок в 1938 г. Особенно большой размах инфляционная политика приняла в годы Второй мировой войны. В конце 1941 г. масса денег в обращении составила 22,3 млрд марок. Платежным средством на оккупированной территории СССР были объявлены банкноты германских кредитных касс, а использование рейхсмарок там было запрещено.

В сентябре 1944 г. в обращение были выпущены марки Союзного военного командования, предназначенные для оккупационных войск. Они были обязательны к приему наравне с рейхсмарками. Курс был установлен 10 марок за один доллар США. Инфляция в оккупированной Германии продолжалась.

Денежная реформа в Западной Германии была проведена по решению США, Великобритании и Франции. Руководящую роль играл директор Управления по экономике объединенных экономических областей Людвиг Эрхард. Непосредственное проведение денежной реформы было возложено на Банк немецких земель. В ночь на 21 июня 1948 г. рейхсмарки были объявлены недействительными. Была выпущена дойчемарка. Дойчемарка заменила рейхсмарки, рентные марки и марки Союзного военного командования. Обмен старых денег на дойчемарки проводился до конца августа 1948 г. по курсу 10:1 и только до 60 марок на одного человека по курсу 1:1."

Изменено 21 Feb 2013 пользователем YYZ

[Curioz]

Цена золота постепенно растет

Рост цены золота происходит в вакууме или отражает изменения в экономике, приводящие к росту цен на все остальное?

Подозреваю

Подозрения к делу не пришьешь. В любом случае, это были не Жигули, а лимузины ручной сборки для миллиардеров, президентов и коронованных особ.

Жигули в лучшие годы ВАЗа выпускали по 1 миллиону в год

Завод, выпускающий 1 млн ракет-носителей в год, не укладывается у меня в воображении, хотя на недостаток оного я обычно не жалуюсь.

Коллега, тезис «тонна ракеты равна тонне автомобиля сравнимой серийности» пока что является доказуемым, а не доказательством.

Назовите лагерь с охраной из одних капо

БелБалтКаналЛаг подойдет?

Три тысячи капо и шестьдесят тысяч зэ-ка.

И 37 чекистов (причем собственно охранников из них - ни одного).

производивший ракеты

В Бухенвальде (откуда рекрутировались рабочие для Доры-Миттельверке) 10% зэков были капо.

Проектантам Н-1 тоже

Они отлично были в курсе уе ущербности своей конструкции, почему и подперли ее КОРДом и прочими костылями. И к 5-6 ракете – как считается – таки превозмогли.

Проектанты же Saturn- V-4X(U), Боинг, вроде бы не были уличены в «незамечании слона».

РДТТ+ЯРД

При наличии F-1 несерийные РДТТ в 60-е нерациональны. Хотя был проект Saturn-V-D – к стандартному Сатурну приделывают четыре бустера по 1600 тонн каждый. Шаттл курит в стороне. Стартовая масса 9882 т, ПН на низкой орбите 327 т.

Если взять бустеры поменьше, по 540 т, то стартовая масса составит 6400 т, а ПН 250 т на ЛЕО или 160 т на отлетной. Называлось Saturn- V-25(S)U цена $174 миллиона. Проектировал тот же Боинг для марсианских миссий.

Но полностью отказываться от жидкостных ступеней не предлагалось.

коллеги вставят ссылку

Bed?rftig, F. und Zentner, Ch.: “Das gro?e Lexikon des Zweiten Weltkrieges”, p. 577.

Средняя цена производства Фау-2 (без боеголовки).

[sergey289121]

БелБалтКаналЛаг подойдет? Три тысячи капо и шестьдесят тысяч зэ-ка. И 37 чекистов (причем собственно охранников из них - ни одного).

НЕТ, требовался лагерь где занимаю производством сложных вещей а НЕ рытьем каналов, про такую мелочь как то что лагерь советский, а НЕ немецкий я и НЕ говорю.