Немирный космос XX века

[Че Бурашка]

В любом случае, это были не Жигули, а лимузины ручной сборки для миллиардеров, президентов и коронованных особ.

Расскажите какую ракету варят на конвеере роботы.

Завод, выпускающий 1 млн ракет-носителей в год, не укладывается у меня в воображении, хотя на недостаток оного я обычно не жалуюсь.

А зря ибо технически 90 % РН - цистерна для топлива. В отличие от набитого механникой, гидравликой и электроникой автомобиля.

Коллега, тезис «тонна ракеты равна тонне автомобиля сравнимой серийности» пока что является доказуемым, а не доказательством.

Бентли брукландс. 18-21 мегарублей или 600-700 килобаксов за штуку. При массе 2 тонны получается 300 килобаксов/тонна. Фалькон-9 Стоимость запуска 54 мегабакса. Считая сухую массу ракеты 30 тонн 1,8 мегабакса/тонна. Серийность Бентли Брукландс 550 штук или 1100 тонн, серийность Фалькона-9 пока что 4 запуска или 120 тонн. У более серийной ракеты "Протон" (более 17 000 тонн с 60х годов) был период запусков по 25 мегабаксов, или 554 килобакса за тонну сухой ракеты. При этом учитываем что 1100 тонн брукландсов настрогали за 4 года, а 17 000 тонн Протонов производили более 40 лет. Порядок цифр таки сходится.

Они отлично были в курсе уе ущербности своей конструкции, почему и подперли ее КОРДом и прочими костылями. И к 5-6 ракете – как считается – таки превозмогли. Проектанты же Saturn- V-4X(U), Боинг, вроде бы не были уличены в «незамечании слона».

Нет они были не в курсе что из-за газодинамики разнотяга не хватит для управления ракетой и добавили рулевые двигатели уже после.

При наличии F-1 несерийные РДТТ в 60-е нерациональны.

Американцы не знали и стали делать SRB.

Хотя был проект Saturn-V-D – к стандартному Сатурну приделывают четыре бустера по 1600 тонн каждый. Шаттл курит в стороне.

Проект был. А полетел Шаттл.

Если взять бустеры поменьше, по 540 т, то стартовая масса составит 6400 т, а ПН 250 т на ЛЕО или 160 т на отлетной. Называлось Saturn- V-25(S)U цена $174 миллиона

Между прочем это чуть менее 700 баксов 1985 года за КГ на НОО и это одноразовой ракетой на имеющихся технологиях. Причем еще вопрос считалась цена вместе с 3й ядерной ступенью или нет.

А вот у Сатурна-5Д стоимость запуска оценивается в 736 мегабаксов обр 1985 года при ПН 326 тонн на НОО. Итого 2257 баксов/кг против 700. Таки РДТТ получше будет.

Изменено 22 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

какую ракету варят на конвейере роботы

1) Зэки или китайцы дешевле роботов.

2) Та же Фау-2 – вполне конвейерное производство, не хуже современных ей автомобилей.

Ну или возьмите более современные ракеты. «Конкурс», например, стоил дороже автомобиля.

90% РН – цистерна для топлива

Несущая (как и 90% автомобиля), весьма требовательная к нагрузкам и как следствие – сделанная из немного других материалов, чем кузов Жигулей.

Набитость которых электроникой и гидравликой я попросил бы осветить подробнее.

Бентли

Так я не спорю, что Бентли дорогой. Я спорю, что если Бентли производить серией как Фольксваген Жук, она и стоить будет как Фольксваген.

Иначе говоря, серийность не является единственным фактором себестоимости даже в случае изделий, принадлежащих к одному классу (в данном случае автомобилей).

добавили рулевые двигатели

Это другое. Речь шла о 24 и потом 30 двигателях на первой ступени. На это пошли, отлично зная, что риск отказа возрастает до неприемлемых величин.

стали делать SRB

На что ушли лишние миллиарды и десять лет без полетов. Есть они в данной альтернативе?

А полетел Шаттл

Шаттл уже отлетал. Для Созвездия кстати ЕМНИП предлагали вернуться к жидкостным бустерам.

Между прочем это чуть менее 700 баксов 1985 года

Тут у Вейда ошибка, посмотрите статью про бустер UA 156inch цена указана $43,500,000, и таким образом цена ракеты должна составлять порядка 334 миллионов, а 174 - это цена только за бустеры (базовый Сатурн-5 еще 160). Сам виноват - не сразу заметил несоответствие. Не может полтысячи тонн дорогого твердого топлива в высокотехнологичной упаковке стоить 3.5 миллиона! гораздо более скромный Титан1205 стоил 17.8.

И таки шо же мы имеем с гуся?

Базовый Сатурн-5 - 118 тонн за 160 млн, или 1356 доллара за кг (здесь и далее без стоимости запуска, собственно ПН, в общем, только ракета, пустая).

Saturn-V-25(S)В с твердыми страпонами боковыми бустерами UA 156 - 223,5 т за 334 млн, или 1494 доллара за кг.

Странно: вес ракеты и ПН растет, а цена тоже не падает.

При этом супер-пакет Saturn-V-D (4 бустера по 1600 тонн) дает, как вы и сказали, вообще 2257.

так что РДТТт получше будет

Так ведь они оба твердотопливные)) разница только в размере бустеров. Причем с большими бустерами выходит дороже.

Ни на какие мысли не наталкивает?

Для сравнения, жидкостный бустер MS-LRB-23(S) (цену на который подлец Вейд не указал) - это, говоря вашими же словами, цистерна сухой массой всего 15 тонн, с прикрученными снизу парой двухмиллионных F-1. У него на 74% больше тяга, на 12-16% больше УИ, чем у твердотопливного бустера, рассмотренного выше. И он заполнен копеечным керосином и ЛОХ, а не перхлоратами с цветметом.

Saturn-V-23(L), оснащенный 4 такими боковинами (L как раз и указывает на тип бустера), был на 13% тяжелее рассмотренного варианта Saturn-V-25(S)В (кроме бустеров большего размера, первая ступень выросла в длине и емкости баков), а прирост ПН составил 17%: на НОО 263 тонны, на транслунной 100 тонн. Скайлэб, однако, можно запускать.

И это только цветочки.

Смотрите сюда:

http://astronautix.com/lvs/satint27.htm

При попытке заменить керосиновые ступени, со старыми добрыми F-1, керосином и ЛОХом, на пакет все тех же твердотопливных бустеров UA 156, цена ракеты возросла до 200 миллионов, масса до 3068 т, а ПН на НОО упала со 118 до 79 тонн!

Еще вопросы есть? ))

Изменено 22 Feb 2013 пользователем Curioz

[Curioz]

""А вот у Сатурна-5Д стоимость запуска оценивается в 736 мегабаксов обр 1985"

Немудрено, там одних твердотопливных бустеров почти на полмиллиарда.

260-дюймовые бустеры весили по 1600 тонн и стоили по 112 миллионов.

Хотя тяга у них была бы чудовищная - ок. 3500 тонн.

[Че Бурашка]

1) Зэки или китайцы дешевле роботов.

Китайцы возможно. А зеки нет - потому их труд почти не используется. Американцы вроде как экспериментируют с системой частных тюрем но пока там максимум пошив бронежилетов.

2) Та же Фау-2 – вполне конвейерное производство, не хуже современных ей автомобилей.

Такими темпами как Фау сейчас разве что Бентли производят.

Ну или возьмите более современные ракеты. «Конкурс», например, стоил дороже автомобиля.

И где связь между ПТУР, состоящим из электронники как бы не на половину и РН?

Несущая (как и 90% автомобиля), весьма требовательная к нагрузкам и как следствие – сделанная из немного других материалов, чем кузов Жигулей.

Можно посмотреть цену алюминиевых сплавов - выяснится что цену РН генерируют не они. А сделать РН из стали ни кто не запрещает - разве что массовое совершенство упадет.

Набитость которых электроникой и гидравликой я попросил бы осветить подробнее.

Вы издеваетесь или ни разу не читали мануал к своей копейке? Про иномарки с коробкой-роботом, абс и прочим климатконтролем вообще молчу.

Я спорю, что если Бентли производить серией как Фольксваген Жук, она и стоить будет как Фольксваген. Иначе говоря, серийность не является единственным фактором себестоимости даже в случае изделий, принадлежащих к одному классу (в данном случае автомобилей).

1) Вот только ракета-носитель - ни разу не Бентли и даже не фольксваген. Это несущая цистерна с двигателем, которую выпускают с серией даже меньше Бентли.

2) Если бентли производить большой серией - придется ставить к конвейеру (и возможно ставить сам конвейер) роботов или китайцев. Практика показывает что цена от этого таки падает.

Это другое. Речь шла о 24 и потом 30 двигателях на первой ступени. На это пошли, отлично зная, что риск отказа возрастает до неприемлемых величин.

Строго наоборот. На это пошли считая что при надежности КОРД равной 1 надежность 30 двигателей будет вполне нормальной. А сейчас Элон Маск пошел на 27 Мерлинов у Фалькона-Хэви. Ибо унификация двигателя со второй ступенью а так же легким и средним носителем рулит.

На что ушли лишние миллиарды и десять лет без полетов. Есть они в данной альтернативе?

Очевидно нет.

Для Созвездия кстати ЕМНИП предлагали вернуться к жидкостным бустерам.

Проблема в том что тогда НАСА рулил лоббист производителя СРБ...

Тут у Вейда ошибка

Да уже посмотрел. Цена подозрительно низкая по сравнению с прочими.

Странно: вес ракеты и ПН растет, а цена тоже не падает.

Ничего странного. Топливо дорогое. А серийность низкая.

Базовый Сатурн-5 - 118 тонн за 160 млн, или 1356 доллара за кг (здесь и далее без стоимости запуска, собственно ПН, в общем, только ракета, пустая).

У Вэйда же дается сразу цена запуска (Launch Price или Flyaway Unit Cost). У классического Сатурна-5, кстати, 431 мегабакс конца 1960х. В НК называлась аналогичная цифра.

это, говоря вашими же словами, цистерна сухой массой всего 15 тонн, с прикрученными снизу парой двухмиллионных F-1

Именно. И то что цена этой цистерны не равна нулю на фоне F-1 объяснимо только низкой серийностью и как следствие большими накладными расходами и хреновой производительностью труда. Да и в ЖРД особого хайтака так же нет - тот факт что их создали лет на 10 раньше ВРД на это недвусмысленно намекает. Изменено 24 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

Китайцы возможно. А зеки нет - потому их труд почти не используется. Американцы вроде как экспериментируют с системой частных тюрем но пока там максимум пошив бронежилетов.

В двенадцатилетнем рейхе и современном ему СССР труд зэков вполне использовался и был признан экономически эффективным. Собственно затраты на привлечение контингента к труду там были минимальны.

Такими темпами как Фау сейчас разве что Бентли производят.

Вы неправы. Есть масса малосерийного товара, о котором мало что знают, именно потому что он малосерийный. Мне лень копаться в буржуинах, а навскидку вспоминаются Venturi и новый Жук (первые так вообще ручная сборка). Ну и про Волгу-Сайбер Вы должны же были слышать? Она производилась аккурат как Фау - порядка восьми тысяч машин за три года. Что-то цены Бентли или ракеты не вышло.

Про сборку ГАЗ-3111 и более ранние малосерийные модели я вообще молчу.

Как бы очевидный факт - многомиллионные серии для советского автопрома были скорее исключением, нежели правилом.

И где связь между ПТУР, состоящим из электронники как бы не на половину и РН?

Большая часть ПТУР, как и РН - корпус и топливо.

А связь та, что в расчете на тонну никакого равенства не наблюдается аж вообще.

Несмотря на конвейерную сборку крупной серией и малый размер изделия (надеюсь, никто не станет спорить, что это удешевляет производство?)

Можно посмотреть цену алюминиевых сплавов - выяснится что цену РН генерируют не они. А сделать РН из стали ни кто не запрещает - разве что массовое совершенство упадет.

Можно и автомобили и даже истребители делать из дерева. Даже делали в свое время...

А сплавы в ракетостроении применяются не от нечего делать.

Вы издеваетесь или ни разу не читали мануал к своей копейке? Про иномарки с коробкой-роботом, абс и прочим климатконтролем вообще молчу.

Че, не надо рассказывать о копейках человеку, который на них поездил еще до вашего рождения...

Из гидравлики там тормозные шланги, из электроники - ничего или транзисторный радиоприемник (опция, встречалась редко).

Фсё.

Остальная почти тонна снаряженного веса - это прокат и литье из недорогого чермета, краска и дермантин.

Если приравнять электрику к электронике, то будет еще несколько метров провода к светотехнике, торпеде и от трамблера к свечам.Охренительно просто и ничуть не похоже на космический корабль, поверьте моему слову.

Иномарки оно да, но с учетом их массы - на тонну выйдет непринципиально больше.

1) Вот только ракета-носитель - ни разу не Бентли и даже не фольксваген. Это несущая цистерна с двигателем, которую выпускают с серией даже меньше Бентли.

Это большая цистерна из дорогих сплавов с дорогим двигателем и многократным контролем качества на всех этапах производства. Посмотрите, насколько из-за последнего подорожал тот же Пегас.

Серийности даже Бентли нынешним РН не достичь никак. Это не сосиски. Их размеры несколько препятствуют конвейерному производству.

Как аналогию, можно взять транспорты типа Либерти, тогда уж.

Если бентли производить большой серией - придется ставить к конвейеру (и возможно ставить сам конвейер) роботов или китайцев. Практика показывает что цена от этого таки падает.

До цены Мерседеса, вполне возможно.

Но вообще говоря эффект масштаба - вещь вполне изученная и хорошо известно, что его графическое изображение представляет собой параболу. Т.е. цена таки будет падать строго до определенного предела и потом снова начнет расти.

Строго наоборот. На это пошли считая что при надежности КОРД равной 1 надежность 30 двигателей будет вполне нормальной. А сейчас Элон Маск пошел на 27 Мерлинов у Фалькона-Хэви. Ибо унификация двигателя со второй ступенью а так же легким и средним носителем рулит.

Двигателя тов. Глушко не дал, вот и пришлось извращаться. На Энергии почему-то предпочли не повторять.

Что там у Маска выйдет - посмотрим, когда полетит. Конечно, если надежность на два порядка выше, чесм у Кузнецова, то риск в целом приемлемый.

Проблема в том что тогда НАСА рулил лоббист производителя СРБ...

Гляжу на характеристики бустеров 60-х и понимаю, что и задолго до Созвездия рулили те же самые. Иначе выбор СРБ труднообъясним.

Есть конечно цена на "Джарвис" (РН в размерности бустера Шаттла на двух F-1) в 260 миллионов, но это уж я не знаю.

Ничего странного. Топливо дорогое. А серийность низкая.

Это не объясняет, почему эффективность падает в расчете на килограмм ПН. Уж кажется эффект масштаба должен привести к обратному.

У Вэйда же дается сразу цена запуска (Launch Price или Flyaway Unit Cost). У классического Сатурна-5, кстати, 431 мегабакс конца 1960х. В НК называлась аналогичная цифра.

Для разных юнитов у него дается по разному. Второе кстати это не цена запуска, а цена изделия как раз.

Именно. И то что цена этой цистерны не равна нулю на фоне F-1 объяснимо только низкой серийностью и как следствие большими накладными расходами и хреновой производительностью труда. Да и в ЖРД особого хайтака так же нет - тот факт что их создали лет на 10 раньше ВРД на это недвусмысленно намекает.

Рэмджет? Фау-1? Не, не слышал

Цена большой бочки с маленькими допусками вполне может быть выше цены двигателя, не вижу тут странного. Как раз потому, что она останется в любом случае штучным товаром просто из-за размеров, а детали двигателя можно делать и в небольшом цеху, даже на конвейере.

F-1 весил около 10 тонн (кстати, отсда мораль - Вейд наврал и в весе бустера, с двумя движками и заправленным весом под тысячу никак он 15 т пустой весить не мог. Тонн 50-60, полагаю. Как первая ступень "Джарвиса" ну или одна треть Сатурна-1С.). Цена 2 миллиона. 0,2 млн. за тонну, нормальная такая цена для космотехники тех лет.

[Че Бурашка]

Ну и про Волгу-Сайбер Вы должны же были слышать? Она производилась аккурат как Фау - порядка восьми тысяч машин за три года. Что-то цены Бентли или ракеты не вышло.

Наверно потому что скупили по-дешевке у Крайслера не слишком удачную модель что позволило сэкономить кучу денег на разработке?

Про сборку ГАЗ-3111 и более ранние малосерийные модели я вообще молчу.

Могу ошибаться, но вроде таксопарки закупали Волги по 100 тыс р за штуку. При том что РД-107 стоил 150 тыр.

А сплавы в ракетостроении применяются не от нечего делать.

Из-за военного прошлого многих популярных РН с его ограничениями по массе. И из-за необходимости вписаться в уже существующий старт при заданной ПН. А так же из-за возможности продавать тонну на НОО за 2-5 мегабаксов.

Че, не надо рассказывать о копейках человеку, который на них поездил еще до вашего рождения...

Вы таки издеваетесь?

Из гидравлики там тормозные шланги, из электроники - ничего или транзисторный радиоприемник (опция, встречалась редко). Фсё.

Странно, у меня в барже еще зажиганием управляет коробочка на транзисторах. Ну и собственно система зажигания, и разводка на фары по всей машине - на гордое имя "электроника" может и не тянет, но в ракете и этого почти нет (в пересчете на тонну). И тормозная система шлангами не ограничивается. А теперь покажите все это в условной тонне РН (не путать с РН весом в тонну).

Остальная почти тонна снаряженного веса - это прокат и литье из недорогого чермета, краска и дермантин.

А еще кузовные панели прикручены болтами, а не приварены намертво. Несколько разный объем работ вам не кажется?

Иномарки оно да, но с учетом их массы - на тонну выйдет непринципиально больше.

Копейка вполне "иномарка" и при этом весит около тонны. Всякие хонды цивики и тойоты короны примерно столько же.

Это большая цистерна из дорогих сплавов

У нас аллюминиевый лист продают за 323 р/кг максимум, дюралевый - 341 р/кг. В том числе легированные с высокой стойкостью к коррозии или прочностными характеристиками.

с дорогим двигателем

См. ниже.

Серийности даже Бентли нынешним РН не достичь никак. Это не сосиски. Их размеры несколько препятствуют конвейерному производству.

Странно, но Космос-3М что стоит у СибГАУ им Решетнева по размерам порядка автобуса (можете лично убедиться если к нам вдруг приедете). А двигатели на конвейер тем более влезают.

и многократным контролем качества на всех этапах производства. Посмотрите, насколько из-за последнего подорожал тот же Пегас.

Многократный контроль качества проводит любой уважающий себя производитель - цены при этом обычно приемлемые. А "на всех этапах" - последствие как раз низкой серийности когда браковать уже собранное изделие немного дорого.

Но вообще говоря эффект масштаба - вещь вполне изученная и хорошо известно, что его графическое изображение представляет собой параболу. Т.е. цена таки будет падать строго до определенного предела и потом снова начнет расти.

Странно, но у электронники и даже автомобилей она все падает и падает. Наверное дело в том что производители не хотят обанкротится а потому вместо упования на правую ветвь параболы модернизируют производство.

До цены Мерседеса, вполне возможно.

Могу ошибаться, но вроде Бентли - просто понтовый крокодил с мощным мотором и траходромом на заднем сиденье. Кузов у него не из углепластика или титановых сплавов, двигатель обычный ДВС, а не газовая турбина. Так что цена "Волги" в нулевые максимум.

Двигателя тов. Глушко не дал, вот и пришлось извращаться.

РД-270? Не, не слышал. Сомневаюсь что СПК так уж заботила экология. А верхние ступени мог оставить керосиновыми.

На Энергии почему-то предпочли не повторять.

Потому что делал ее Глушко, которому надо было приткнуть своих монстров?

Что там у Маска выйдет - посмотрим, когда полетит.

На уже летающем Фальконе-9 как раз реализован тот же принцип что и в Н-1 - резервирование двигателей и отключение в случае аварии. Во время четвертого запуска даже пришлось применять на практике и оно сработало - Дракон вышел на нужную орбиту. Хотя попутную ПН решили утопить "из-за угрозы столкновения с МКС".

Это не объясняет, почему эффективность падает в расчете на килограмм ПН. Уж кажется эффект масштаба должен привести к обратному.

Для начала эффект масштаба при расчетах вообще учитывался? В реальности ракета ведь не летала. И эффект масштаба бывает разный - "конструкционный" и производственный.

Второе кстати это не цена запуска, а цена изделия как раз.

Глянув в словарь склонен согласиться. Flyaway перевел буквально.

Рэмджет? Фау-1? Не, не слышал

Слышал-слышал. БИ-1 полетел раньше Фау. Не говоря уж о ГИРДах.

Цена большой бочки с маленькими допусками вполне может быть выше цены двигателя, не вижу тут странного

Цена вообще может быть сколь угодно большой - был бы лох покупатель согласный платить. А себестоимость состоит из цены рабочей силы, сырья и откатов чиновникам. Которые опять зависят от того есть на рынке согласный ее платить или нет.

Как раз потому, что она останется в любом случае штучным товаром просто из-за размеров

"В любом случае" уберите и достигнем конценсуса. Хотя идея многоразовой ракеты со спасением в первую очередь бака а не двигателей мне нравится - люблю все нетривиальное :) Изменено 25 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Pretiera]

Н

А себестоимость состоит из цены рабочей силы, сырья и откатов чиновникам.

вообще еще немалую долю состовляет амортизациия оборудования, стоимость капитальных сооружений, энергозатраты и транспортны расходы, и не все здесь потдатся оптимизации и распылению при многосерийности. Но 500 баксов ИМХО вполне реальная планка, при очень большой серийности и без учета пусковых услуг. Но я все же за многоразовую первую ступень.

[Curioz]

сэкономили кучу денег на разработке

Простите, мы же о производстве говорим ( Если в Фау-2 или Сатурн-5 засобачить еще и расходы по разработке, то цена вырастет еще в разы.

Ну хорошо, посмотрите на ГАЗ-3111. Разработка родная. Серия меньше 500 штук. Электроники с гидравликой навалом ( А цена все равно не ракетная.

вроде таксопарки закупали Волги по 100 тыс р

Сказки... Госцена Волги для организаций была 3000 руб. Для граждан – 9000.

Из-за военного прошлого

Особенно на Западе, угу.

таки издеваетесь?

Ну у нас в семье одна копейка с 1975, а другая с 1984 таки. Первая, причем, сейчас стоит в гараже в десяти метрах от меня.

зажиганием управляет коробочка на транзисторах

Коммутатор называется. Эти штуки только в 80-е пошли. На вазовской классике ЕМНИП и позже без них обходились.

в ракете и этого почти нет

То-то системами управления и электрикой в ЦКБ-1 целый отдел (потом выросший в НИИ) занимался, с будущим автором «Ракет и людей» во главе.

Наверное, сильно простые изделия были, на уровне бортовой сети легковушки…

кузовные панели прикручены болта ми

Щито? Кузова массовых машин были несущими даже в СССР. Точная сварка, в том числе теми самыми робатами.

несколько разный объем, вам не кажется

Еще как кажется. Численность занятых в космоотраслях и выход продукции известен и для СССР и для США. Производительность труда на тонну продукции, мягко говоря, пониже, чем в автопроме. И дело не в болтах.

копейка вполне иномарка

1) Иномаркой она была в 1966 году.

2) Конечно, прогресс в буржуазном автопроме с тех пор шагнул далеко вперед, но уж приемники, кондеи и АКПП тогда уже были не в диковинку. А Фиат-124 – это лоукост в чистом виде.

алюминиевый лист

Коллега, я же не говорю, что дело только в стоимости сырья.

Его обработка тоже денег стоит. Ну, тупо, кузовную сталь варят в атмосферном воздухе, а с алюминием это невозможно.

А еще есть всякие рении с бериллиями.

Космос-3М по размерам порядка автобуса

Малые РН получаются непропорционально дороже больших – во всяком случае при реальных объемах производства. Все тот же эффект масштаба.

цены обычно приемлемые

Дык, контроль качества в автопроме – это ширина зазоров между кузовными панелями, с точностью плюс-минус миллиметры. В космонавтике другой подход. Рентгеноскопия, огневые испытания, вот это все.

у электроники и автомобилей она все падает

Там чересчур много факторов, чтобы можно было выделить именно влияние масштаба. Соответствующие цифры, думаю, есть в отчетах производителей ДСП, да и то фиг знает, насколько они отражают реальность.

Бентли… цена Волги

Выкиньте всю неВолговскую отделку, производите из сырья для Волги и рабочим платите как на ГАЗе – будет по цене Волги. Вот только и машина будет не Бентли, а опять же Волга.

Да, двигло там тоже немного дороже ЗМЗ-402. И так во всем. Дьявол в деталях, коллега.

верхние ступени мог оставить керосиновыми

Ну да, мы же не ищем легких путей.

Впрочем янки на ряде ракет (том же Джарвисе) предлагали керосин на первой ступени, НДМГ на второй и эйч-жидкий на третьей, так что толк в извращениях знают и товарищи и мистеры, что уж там.

потому что делал ее Глушко

И что? Глушко помре, но на более поздних наших разработках 30 двигателей я так же не наблюдаю.

эффект масштаба при расчетах вообще учитывался?

Ну так конструкционное число и формулу Циолковского никто не отменял.

эффект масштаба бывает разный

Усе верно.

Причем производственный и конструкционный начиная с определенного момента играют друг против друга.

Большая ракета имеет лучшее отношение массы топлива и сухой, зато худшее отношение затрат на производство к той же сухой массе.

Да и расходы на запуск растут как бы не по экспоненте, Вы как себе представляете транспортировку и установку на старт Saturn-V-D стартовой массой в 9882 тонн или еще более монструозного «четверопакета» Saturn-V-4(X) в 15504 т?

БИ-1 полетел раньше Фау

Буржуйская педивикия клевещет, якобы ПуВРД вообще еще в XIX веке были.

Цена может быть сколь угодно большой

Я в данном случае как раз про себестоимость.

«В любом случае» уберите

Да я не против сосисочного метода в ракетостроении, коллега ( просто умом понимаю – трудности зело велики.

Понятно, что эффект масштаба имеет место быть (ЧСХ в буржуазном Экономиксе, который в 90-е был букварем для постсоветских студентов, наконец-то перешедших с Маркса на нормальных маржиналистов, данный эффект иллюстрировался полуторакратным падением отпускной цены на МБР «Пискипер» при двукратном увеличении серии).

Но даже вполне серийные реактивные самолеты, по сложности уж никак не больше космической техники – много дороже автомобилей.

[Че Бурашка]

вообще еще немалую долю состовляет амортизациия оборудования, стоимость капитальных сооружений, энергозатраты и транспортны расходы

Все это приводится к сырью, рабсиле и откатам.

Ну хорошо, посмотрите на ГАЗ-3111. Разработка родная. Серия меньше 500 штук. Электроники с гидравликой навалом ( А цена все равно не ракетная.

Движка там вполне серийная ЗМЗ либо тойотовская. В подвеске поменяли только переднюю и сильно подозреваю что использовали уже серийные агрегаты.

Особенно на Западе, угу.

Атлас? Титан? Не, не слышал.

Ну у нас в семье одна копейка с 1975, а другая с 1984 таки. Первая, причем, сейчас стоит в гараже в десяти метрах от меня.

Я в курсе про первую потому и спрашиваю.

То-то системами управления и электрикой в ЦКБ-1 целый отдел (потом выросший в НИИ) занимался, с будущим автором «Ракет и людей» во главе. Наверное, сильно простые изделия были, на уровне бортовой сети легковушки…

Ой мля... А при чем тут сложность и цена? Сейчас все изделия отдела Чертока легко может заменить китайский айфон за 5 000 р.

Щито? Кузова массовых машин были несущими даже в СССР. Точная сварка, в том числе теми самыми робатами.

То. Кузов который несущий внутре и панели которые снаружи для красоты - вещи немного разные. Вторые как раз прикручены болтами.

Еще как кажется. Численность занятых в космоотраслях и выход продукции известен и для СССР и для США. Производительность труда на тонну продукции, мягко говоря, пониже, чем в автопроме. И дело не в болтах.

Я и не спорю что она низкая. Я спорю с тем что она принципиально неповышаема.

Коллега, я же не говорю, что дело только в стоимости сырья. Его обработка тоже денег стоит. Ну, тупо, кузовную сталь варят в атмосферном воздухе, а с алюминием это невозможно.

Это влияет на стоимость утановки. Которая как раз размазывается серийностью.

Дык, контроль качества в автопроме – это ширина зазоров между кузовными панелями, с точностью плюс-минус миллиметры. В космонавтике другой подход. Рентгеноскопия, огневые испытания, вот это все.

В современном буржуинском автопроме контроль качества подразумевает еще и работу движки 20000 или 40000 км без ТО.

Ну да, мы же не ищем легких путей. Впрочем янки на ряде ракет (том же Джарвисе) предлагали керосин на первой ступени, НДМГ на второй и эйч-жидкий на третьей, так что толк в извращениях знают и товарищи и мистеры, что уж там.

Для американцев норма разгруженный керосин или РДТТ на первых ступенях либо бустерах и водород на верхних. Гептил на первой или боковушке и керосинки Кузнецова с 350 сек на верхних - вполне альтернатива.

Выкиньте всю неВолговскую отделку, производите из сырья для Волги и рабочим платите как на ГАЗе – будет по цене Волги. Вот только и машина будет не Бентли, а опять же Волга. Да, двигло там тоже немного дороже ЗМЗ-402. И так во всем. Дьявол в деталях, коллега.

Достаточно платить рабочим делающим отделку, двигло и прочее зарплату как на ГАЗе и ЗМЗ. Причем если это будут индусы или китайцы - даже качество не так уж сильно пострадает.

И что? Глушко помре, но на более поздних наших разработках 30 двигателей я так же не наблюдаю.

Для начала не наблюдаю наши разработки Ну кроме Ангары, Руси и апгрейда Союза в журналах.

Ну так конструкционное число и формулу Циолковского никто не отменял.

Как раз формула Циолковского говорит что вклад конструкционного числа не велик. Тем более что от простого пакетирования первой ступени оно не увеличится.

Но даже вполне серийные реактивные самолеты, по сложности уж никак не больше космической техники – много дороже автомобилей.

1) Для начала как считать сложность? Я уже предлагал взять 30 копеек и 1 РН сухой массой 30 тонн (где-то 10 тонн ПН) и сравнить объем работ по металлообработке или количество движущихся деталей.

2) "Вполне серийные" это 1050 Боингов 757 за 22 года производства? Маловато будет. При этом у самолета совсем другие требования по длительности безаварийной работы чем у одноразовой РН.

Но 500 баксов ИМХО вполне реальная планка, при очень большой серийности и без учета пусковых услуг.

В РИ было 500 рублей. По официальному курсу где-то 1000 баксов, по неофициальному 100-200.

Но я все же за многоразовую первую ступень.

Многоразовые ступени это хорошо. Вот только без соответсвующего повышения грузопотока производитель найдет более 9000 причин увеличить отпускную цену по сравнению с одноразовой ровно на столько что-бы получать не меньше чем за одноразовые.

Собственно в том и цель немирного космоса - увеличить грузопоток по сравнению с реалом в разы а лучше на порядок.

[Curioz]

в ГАЗ-3111 поменяли только

Поменяли там практически все. Не осталось ни одной кузовной панели, элементов отделки, обвеса, гидравлики и электрики (ну может пара шлангов и кнопок).

И вот как-то не видно резкого роста цены при снижении серии в сто и более раз.

Атлас? Титан?

Ариан, Дельта, да те же Сатурны с Шаттлами? Да и от военных Титанов с Атласами уже очень скоро осталось чуть больше чем ничего. На их фоне у нас до сих пор Р-7 летает вообще в неизменном виде.

потому и спрашиваю

Ответом удовлетворены? ))

Там даже омыватель лобового стекла не электрический, а резиновой клизмой на торпеде.

Сейчас все изделия отдела Чертока может заменить китайский айфон

Не слышал ни про одну современную РН где бы использовались оные

И у нас 60-е, не забудьте. Айфонов еще нет, а китайцы пробавляются малой металлургией и дискуссиями о цвете кошек.

Кузов который несущий и панели которые снаружи

Так то панели. У РН тоже обтекатели и обшивка есть.

спорю с тем, что она принципиально неповышаема

Вполне повышаема, но уровень дешевых автомобилей недостижим таки принципиально. Равно как и уровень дешевых садовых леек

Уровень дешевых реактивных самолетов – да, допускаю.

Это влияет на стоимость установки

Я сильно подозреваю, что чтобы удвоить производство «Союзов», надо построить рядом еще один завод «Прогресс» - в существующих цехах производительность труда выше потолка не прыгнет. Там банально лишних станков и стапелей нет.

еще и работу движки

Вот только на автомобиле движка пропускает через себя максимум 100 тонн топлива за сорок лет, а на том же Сатурне-5 каждый F-1 сжигает вчетверо больше за 161 секунду. Причем без перерывов на отдых и ТО.

Как писал нетоварищ Резун, я вокруг стадиона три раза обойти могу, а чемпион-спринтер сто метров пробежал и уже падает

И он же привел неплохой пример с болидами Формулы-1. Как мне скромно имхуется, космические ракеты поближе к ним, а не к быдловагенам. Причем даже серийные Формулы вряд ли стоили бы как Запорожцы…

Гептил и керосинки

Может лучше все-таки не надевать штаны на голову?

Достаточно платить рабочим

Увы, недостаточно.

Не наблюдаю я в природе китайских Бентли, а китайские Фольксвагены и китайские Айфоны заслуженно стали притчей во языцех.

Дешевизна рабочих оборачивается (ну если не в сферическом вакууме) технологической отсталостью и отказом от интенсивных факторов роста ПрТр: зачем, если за миску риса можно еще одного нанять?

Председатель Мао тоже думал, что достаточно в каждой сельской коммуне поставить домну и вуаля.

Скупой платит дважды.

формула Циолковского говорит, что вклад конструкционного числа невелик

Речь не о размере вклада, а о его наличии и возможности вычислить его заранее.

Кстати не так уж он и мал. Повысив его всего на 10%, повысим ХС на 4 с лишним. Когда из УИ выжато все что можно, они вовсе не лишние.

от простого пакетирования первой ступени оно не увеличится

Там и вторая тоже пакет

Как считать сложность?

Как адептусу трудовой теории стоимости – по затратам труда.

Сколько там сотен тысяч человек работало, чтобы запустить к Луне 6 Сатурнов?

предлагал 30 копеек

Вроде 33 бакса было. Коллега, предложите больше. Вас же алиены засмеют…

Вполне серийные это 1050 Боингов 757

У которых степень унификации с остальными Боингами как бы повыше, чем у ГАЗ-3111 сравнимой серийности, угу.

А по выпущенной сухой массе семейство Боингов кроет любые РН, так что увы. Одних 747-х выпустили 240 тысяч тонн – сравните с 17 для Протона и 41 для Союзов.

В РИ было 500 рублей. По неофициальному 100-200

Ну 200 долларов за кг сухой ракеты – это реальная отпускная цена Протон-М в начале 2000-х для федеральных государственных нужд.

В советское время было 120 рублей, т.е. те же 200 долларов по оф. курсу.

Правду сказать, в начале 2000-х в отрасли доедали последние сухари и эта цена не показательна.

Сейчас по 1000 за килограмм идет.

увеличить грузопоток в разы а лучше на порядок

Как бы опять к Шаттлам не придти. Расчеты, что при большом грузопотоке он будет сказочно дешевым, как раз во время развилки делались.

Собсно, кое-что даже удалось. SRB например благодаря многоразовости и серийности подешевел вдвое по сравнению со своим аналогом из 60-х (мы его уже обсуждали, UA 156-inch).

[Че Бурашка]

Вполне повышаема, но уровень дешевых автомобилей недостижим таки принципиально. Равно как и уровень дешевых садовых леек

Подождал до 2020-2030 года и вывел методами трансгенетики дерево с пустотелым стволом из-за хитрого строения пригодного в качестве трубы РДТТ. Достиг. Известных законов природы дешевая ракета не нарушает.

Уровень дешевых реактивных самолетов – да, допускаю.

В пересчете на массу РИ. Причем ЕМНИП не реактивных а кукурузника.

Я сильно подозреваю, что чтобы удвоить производство «Союзов», надо построить рядом еще один завод «Прогресс» - в существующих цехах производительность труда выше потолка не прыгнет. Там банально лишних станков и стапелей нет.

Повышать производительность известными методами религия не позволяет?

Как мне скромно имхуется, космические ракеты поближе к ним, а не к быдловагенам.

Догда уж дрэгрейсеры.

Не наблюдаю я в природе китайских Бентли

Это временно

а китайские Фольксвагены и китайские Айфоны заслуженно стали притчей во языцех.

Про фольксваген не скажу а китайской электронникой пользуюсь постоянно и не жалуюсь.

Повысив его всего на 10%, повысим ХС на 4 с лишним.

Начальные КС и ХС какие?

Как адептусу трудовой теории стоимости – по затратам труда. Сколько там сотен тысяч человек работало, чтобы запустить к Луне 6 Сатурнов?

А сейчас во всем SpaceX 1800 сотрудников.

Вроде 33 бакса было.

Копеек в смысле жигулей.

Как бы опять к Шаттлам не придти.

Не придем потому что прекращать полеты лет на 10 нельзя. Могут сделать параллельно программе Сатурн-Варберд - деньги на такое есть по условию задачи.

[Че Бурашка]

"Вторая космическая" 1971 года закончилась позиционным тупиком. На начальном этапе потери советской и американской спутниковых группировок были ужасающими. Предсказуемо досталось "сидячим уткам" - различным спутникам связи, метеорологам, фоторазведчикам - все спутники были потеряны в первые 5 суток боевых действий на околоземных орбитах. Еще двое суток американцы путались восстановить группировку, после чего прекратили ввиду явной бесперспективности этого занятия - сателлиты сбивались ровно с той же скоростью. На следующий день попытки восстановления прекратил СССР по аналогичным причинам.

Боевые дроны жили дольше. Они умели маневрировать, а главное прикидываться "мертвыми" отключая телеметрию. Но для активных действий им требовалась отмашка из центра управления на Земле. А после выноса спутников связи она была возможна только в пределах радиогоризонта. Вне его самый лучший дрон превращался в "сидячую утку" - движущуюся по законам небесной механики мишень. Помогала возможность маневрировать - цель пришедшую по нерасчетной траектории могли и пропустить. Но гораздо полезней оказалась возможность входить в режим радиомолчания прикидываясь космическим мусором. Которого тогда на орбитах хватало. Опознать "живой" дрон можно было лишь по ИК-излучению - электронике и аккумуляторам требовался строго определенный температурный режим, а он традиционно достигался нагреванием со сбрасыванием избыточного тепла в космос. Но ИК-детектор должен был находиться вне земной атмосферы, то есть на другом боевом дроне. И легко дурился ИК-ловушками. Таким образом, единственным надежным способом распознания дрона была его провокация на активные действия - при этом аппарат был вынужден начать обмен телеметрией с землей, да и работа маневровых двигателей и пушек со стартами ракет резко меняли ИК-спектр цели.

Отдельно следует упомянуть систему "Джеронимо" и советский аналог 3К-Б. По-хорошему эти спутники надо бы накрыть первыми... Но страшно ибо может спровоцировать ядерную войну. Однако падать с орбиты захоронения бомбы будут совсем не быстро и сопровождающий космический истребитель вполне способен ее перехватить. Если доживет, конечно. Выяснением доживет или нет ВКС СССР и США активно занимались всю войну. Закончилось тем, что бомбы оказались в окружении роя обломков. И выяснить где тут боеспособный истребитель уже не представлялось возможным. При этом часть орбитальных боеголовок вышла из строя от случайных попаданий и тех же обломков.

Пока дипломаты договаривались о новом разделе Луны и поправках в Космическое Право, военные и ученые решали как жить дальше.

Проблема космического мусора была наименее острой. Космос большой, а низкие орбиты еще и самоочищаются. Некоторую опасность представляли плотные локальные поля обломков на местах "космических сражений" на высоких орбитах. Но их можно было просто облетать стороной, а при желании даже "протралить" войдя в облако с нужной стороны и скоростью. Гораздо хуже была низкая боевая устойчивость спутников, особенно в сочетании с высокой стоимостью производства и вывода.

[chameleon]

:good:

[Curioz]

дерево с пустотелым стволом

Куб-квадрат однако и законы сопромата.

Либо дерево рухнет от собственного веса, либо толщина стенок сведет ПН к нулям.

Кв.Метр корпуса сухого SRB весит всего 200 килограмм.

В пересчете на массу РИ

НеРИ. Тонна сухого Боинга-747 в 60-е – $150 тыс, тонна сухого серийного Титана - $350 тыс., тонна Сатурна-5 вообще под миллион.

Только Протон стоил (и стоит) сравнимые деньги. Ну так не надо сравнивать технику разных государств с разным ценообразованием.

кукурузника

Сессна-172, при сухой массе 0,7 т, стоит от 0,4 млн $.

Самым дешевым из реактивов обещают сделать Cirrus CF50, полторы тонны – полтора мегадоллара.

повышать производительность известными методами религия не позволяет?

Огласите весь список, пожалуйста.

А то я чую, что все эти методы там еще в 60-е внедрили. Уж что-что, а массовое производство ракет в СССР не диковина.

дрэгрейсеры

Корч не годится т.к. одноразовая переделка серийных машин, а в расчете на тонну изменений конструкции там бешеные расходы.

Это временно

Нет ничего более постоянного, чем.

Сделать Адидас из Абибаса им четверти века не хватило

Про фольксвагены не скажу

http://lurkmo.re/Chery

китайской электроникой пользуюсь постоянно

Ибо физзанах и ноуфак (с) классик

Доля стоимости труда в начинке айфона не очень велика, КМК ))

Начальные КС и ХС какие?

Это при прочих равных, так что любые.

во всем SpaceX 1800 сотрудников

Это единственное (хоть и последнее) звено длиииииинной технологической цепочки.

Или прошу в студию пруф, как эти сотрудники самолично копают (условно) в Нигерии ниобий для сплавов.

в смысле жигулей

А почему не Venturi 300 Atlantique? Да и среди серийных машин есть изделия как бы не на порядок подороже.

прекращать полеты на 10 лет нельзя

Об чем и я выше говорил. Но финансовые проблемы могут подвигнуть.

Изменено 26 Feb 2013 пользователем Curioz

[Че Бурашка]

Куб-квадрат однако и законы сопромата. Либо дерево рухнет от собственного веса, либо толщина стенок сведет ПН к нулям.

Вы недооцениваете силу мономолекулярных белковых/полисахаридных нитей.

Кв.Метр корпуса сухого SRB весит всего 200 килограмм.

Всего? Коллега, 200 килограмм - это за 20 сантиметров чего-то с плотностью дерева.

НеРИ. Тонна сухого Боинга-747 в 60-е – $150 тыс, тонна сухого серийного Титана - $350 тыс., тонна Сатурна-5 вообще под миллион.

В давнем споре на схожую тему с коллегой dim999 оба выяснили что РИ. Правда брали для расчетов истребители и кукурузники.

Огласите весь список, пожалуйста.

Конвейер, станки с ЧПУ, затем роботы-сварщики.

А то я чую, что все эти методы там еще в 60-е внедрили. Уж что-что, а массовое производство ракет в СССР не диковина.

Конвейер в двигателестроении где?

Это при прочих равных, так что любые.

Смотрю я на график экспоненты и терзают меня смутные сомнения.

Это единственное (хоть и последнее) звено длиииииинной технологической цепочки. Или прошу в студию пруф, как эти сотрудники самолично копают (условно) в Нигерии ниобий для сплавов.

Ух тыш... Тогда и для ТАЗа давайте считать вместе с выплавкой стали, добычей угля и сбора зерновых. В соответствии с Леонтьевым.

Кстати от куда информация о использовании ниобия и сколько его там? А то я даже развесовок Фалькона-9 до сих пор не нашел.

Но финансовые проблемы могут подвигнуть.

Не могут а подвигнут. Но не в ущерб Сатурну-5 (а вот Викинги и Вояджеры очень могут накрыться) и задачи с ПН будут несколько другими.

[chameleon]

о использовании ниобия и сколько его там

Из него кажись сопло делают у Мерлинов в SpaceX. Чтоб неохлаждаемым было. Там ведь даже не абляционка.

[Curioz]

мономолекулярные нити

И говорящие щуки…

Ну ОК. Представил. Пусть даже это чудо-дерево выросло не в глухой сельве, а на плантации прямо у МИКа и проблемы с доставкой не стоит. Чем пилить будем? )))

20 см чего-то с плотностью дерева

Ну да. И однако применение бальсы и дельтадревесины в авиакосмической отрасли сошло на нет сразу после преодоления дефицита алюминия, спецсталей и прочего… Подозреваю, это было неспроста. Коллега никогда не слышал про мастера-оружейника Лестара и его деревянную пушку? А сруб из 20-см бруса, диаметром 4 метра и высотой 40 рискует сложиться просто от собственного веса.

В давнем споре с коллегой dim999

Коллега dim999 известный любитель сфероидов и птиц из семейства совиных.

Так что пруф даже не прошу.

Конвейер, станки с ЧПУ, роботы-сварщики

Это все применимо для деталей разумного размера.

ВМВ дала нам прекрасные примеры массового производства крупномасштабной военной техники, но ни У-боты, ни Либерти не собирались на конвейерах. Максимум крупноузловая сборка, также как танков и бомберов. И вундерваффе фон Брауна, конечно.

Конвейер в двигателестроении где

Ну будет конвейер, упадет цена двигла процентов на 20 (не так уж велики затраты ручного труда в стоимости РД) – в случае Сатурна-5 это даст аж 1,25% экономии общей цены изделия.

А до нуля снизить себестоимость конвейер не может.

У нас как задача-максимум поставлен рост выводимой ПН (=серийности РН) на порядок?

Более чем на порядок цена не упадет даже теоретически, а на практике и двукратное снижение уже праздновали с шампанским (Форд, угу).

А учитывая, что в цене запуска стоимость РН составляет от трети до половины…

Ну Вы поняли короче.

Смотрю я на график экспоненты

Все верно – но LnX2 / LnX1 ~ Х2/Х1 при Х2~X1.

Увеличить же конструкционное число на порядок – это фантастика.

Тогда и для ТАЗа

Угу, в доле, относящейся к – так оно и есть.

Что бывает, когда завод с 1800 сотрудниками ВНЕЗАПНО пытается выжить в сферическом вакууме, потеряв связи с субподрядчиками – мы все после 1991 видели очень хорошо.

Натурализация хозяйства as is.

Хотя вот я упомянул в теме «Вентури».

Так этот монакский (!) автогигант имеет ажно 140 работников и выпускают в среднем 30 машин в год.

При этом его продукция, ну не ТАЗ в общем и не «китайские Бентли» тем более.

ниобий

На НК было. Со ссылкой на информацию о соплах РД Фэлкона с сайта SpaceX.

Хотя, как бы, применение ниобия в ракетостроении ведется прямиком с фон Брауна. Гуглим «сплав С103».

О развесовках и расходе ниобия на один Фэлкон, увы, данных так же не имею.

не могут а подвигнут

Ну это еще бабушка надвое сказала.

Для полетов к 51-му штату Шаттл совершенно бесполезен, а вся развилка строится на этом.

Если только для околоземных задач.

[DiamondWolf]

а китайские Фольксвагены и китайские Айфоны заслуженно стали притчей во языцех.

Про фольксваген не скажу а китайской электронникой пользуюсь постоянно и не жалуюсь.

Ну сделанный под контролем мегакорпораций и умельцами из стрыренных отходов - 2 большие разницы, хотя улучшают потихоньку.

А по космосу - видел по ТВ как в Англии спутник связи делают - мужик под спецмикроскопом ВРУЧНУЮ!! паяет электронику ЗОЛОТОМ!!

Поэтому и цена и надежность запредельные - 10 лет в космосе минимум. А иначе никак - при поломке авто или айфона его по гарантии меняют или чинят, а при поломке ракеты теряется уникальная ПН которая м.б. на порядки дороже РН - ну типа Фобоса.

Поэтому запредельные меры по обеспечению надежности - на конвеере так не сделать.

[Че Бурашка]

Коллега dim999 известный любитель сфероидов и птиц из семейства совиных. Так что пруф даже не прошу.

Пруф чего? Цена истребителя 4-го поколения 30-40 мегабаксов при сухой массе под 20 тонн (Су-30 18 800 кг). Итого 1500-2000 долларов за килограмм. Даже больше чем сейчас отпускная цена у "Протона".

И однако применение бальсы и дельтадревесины в авиакосмической отрасли сошло на нет сразу после преодоления дефицита алюминия, спецсталей и прочего… Подозреваю, это было неспроста.

У них не было возможности оптимизировать древесину под нужды авиации еще в стволе. И китайцы пробку как теплозащиты успешно использовали.

Ну ОК. Представил. Пусть даже это чудо-дерево выросло не в глухой сельве, а на плантации прямо у МИКа и проблемы с доставкой не стоит. Чем пилить будем? )))

Ферментами.

Это все применимо для деталей разумного размера.

В двигателях они вполне разумные. А из 5 космосов-3М при желании можно собрать носитель на 7,5 тонн ПН.

Ну будет конвейер, упадет цена двигла процентов на 20 (не так уж велики затраты ручного труда в стоимости РД)

За F-1 не скажу а различие цен на РД-107 и НК-15 было на порядок.

Более чем на порядок цена не упадет даже теоретически

Теоретически как раз упадет ибо там все-таки гипербола, а не парабола. Практически она так падала на компьютеры.

А учитывая, что в цене запуска стоимость РН составляет от трети до половины…

На Зените применили технологию автоматического запуска. Если верить вике, цена от этого заметно упала.

На НК было. Со ссылкой на информацию о соплах РД Фэлкона с сайта SpaceX.

Так это легирующая добавка. При том что сами сопла занимают весьма незначительную долю массы.

Для полетов к 51-му штату Шаттл совершенно бесполезен, а вся развилка строится на этом.

Для полетов куда угодно зело потребен дешевый носитель. В возможности одноразовой химии, судя по моему вбросу, не поверят и будут делать многоразовую. Скорее всего сильно отличную от РИ.

[Curioz]

Пруф чего?

Пруф Ваших дискуссий (без сомнения, убедительных с обеих сторон).

Су-30 18800 кг

Хе. Во-1-х, он ни разу не серийный, во-2-х, проблема с ценой – реальная себестоимость неизвестна, как и наценка для импортеров. Сравнивая «экспорт с экспортом», т.е. цену Су-30 для иностранцев с ценой запуска РН для них же – большой разницы не видно.

В-3-х и в главных.

Бортовое оборудование, которое на РН излишне, вполне входит в сухую массу и стоимость боевого самолета, неиллюзорно увеличивая и то и другое.

ИМХО сравнивать полувековой серийный «Протон» надо не с истребителем ручной сборки, а с серийной пассажирской машиной, современной ему.

отпускная цена у Протона

«Протон» очень дешев. Остальные РН, даже российские, в схему не укладываются.

У них не было возможности оптимизировать древесину для нужд авиации еще в стволе

Так и у нас нет. А в 60-е не было и подавно.

Ферментами

Еще одна «волшебная палочка»…

из пяти Космосов-3М можно собрать носитель на 7,5 т ПН

Цена запуска такого носителя будет где-то между Союзом и Протоном, при ПН меньше первого и сильно меньше второго.

Конструкционный эффект масштаба, + несмотря на крупносерийное производство, тонна сухого Космоса стоит дороже.

Практически она так падала на компьютеры

Это означало бы, что ОБЩАЯ стоимость производимых компьютеров все время снижается – чего мы в реале не видим.

технология автоматического запуска

Как и в случае с конвейером, позволяет сэкономить лишь на одном, не самом существенном компоненте себестоимости.

За счет сокращения затрат живого труда вырастут затраты прошлого.

Так это легирующая добавка

Сенкью, кэптен!

Я и не писал, что весь Фэлкон выточен из цельного куска ниобия.

Для полетов куда угодно зело потребен дешевый носитель

Если орбитер Шаттла еще туда-сюда дешев как самостоятельная ПН системы STS (боевой космоплан, парта для будущих астронавтов-истребителей, разведывательный корабль итп.), то в качестве носителя ПН это полный хлам.

Для системы стартовой массой 2000 тонн - 24 т на орбите исключают всякую дешевизну сразу и в принципе.

Будут делать многоразовую

Одноразовые Титаны тогда идут по три миллиона за штучку, Сатурн-1В – по 18 вроде.

Нет смысла вкладывать миллиарды, чтобы в итоге получить ту же 1000 $ за килограмм (без стоимости ПН и запуска).

[Че Бурашка]

Хе. Во-1-х, он ни разу не серийный, во-2-х, проблема с ценой – реальная себестоимость неизвестна, как и наценка для импортеров.

30 миллионов - стандартная цена для всех истребителей четвертого поколения включая "серийные".

«Протон» очень дешев. Остальные РН, даже российские, в схему не укладываются.

Если моя оценка сухой массы Фалькона-9 верна хотя-бы в порядке величины, у него на кг носителя вместе со стоимостью запуска всего в 1,8 раза больше современной отпускной цены Протона.

Так и у нас нет. А в 60-е не было и подавно.

Трансгенетика? Не не слышал. В 1960е с этим конечно не очень.

Еще одна «волшебная палочка»…

Обычная химия. Даже био- не обязательно - можно просто кислотой обойтись.

Цена запуска такого носителя будет где-то между Союзом и Протоном, при ПН меньше первого и сильно меньше второго. Конструкционный эффект масштаба, + несмотря на крупносерийное производство, тонна сухого Космоса стоит дороже.

Если верить Вэйду цена запуска одного Космоса-3М - 10 мегабаксов 1990х

Это означало бы, что ОБЩАЯ стоимость производимых компьютеров все время снижается

С чего бы? Положительный эффект масштаба вытекает из "размазывания" расходов независящих от количества произведенного ("накладные расходы" ЕМНИП) по этому произведенному. Общая стоимость при этом именно растет за счет количества.

Как и в случае с конвейером, позволяет сэкономить лишь на одном, не самом существенном компоненте себестоимости.

А вклад стоимости СК снизит простая серийность.

Я и не писал, что весь Фэлкон выточен из цельного куска ниобия.

Тогда зачем спрашивать добывают ли его спейсиксовцы? То что алюминий не плавят другое дело. Кстати, вы не заметили что алюминь выходит в 10 долларов на кг сухой ракеты - как раз удельная стоимость жигуля.

Если орбитер Шаттла еще туда-сюда дешев как самостоятельная ПН системы STS (боевой космоплан, парта для будущих астронавтов-истребителей, разведывательный корабль итп.), то в качестве носителя ПН это полный хлам. Для системы стартовой массой 2000 тонн - 24 т на орбите исключают всякую дешевизну сразу и в принципе.

Я и не говорю что это будет РИ Шаттл.

Одноразовые Титаны тогда идут по три миллиона за штучку, Сатурн-1В – по 18 вроде.

Я в курсе и в свое время сильно удивлялся чего хотело НАСА. И запуск Сатурна-1В по Вэйду стоит таки 107 баксов. Изменено 27 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

30 миллионов - стандартная цена для всех истребителей четвертого поколения включая "серийные".

Вот только для одних это продажная цена (да еще и на экспорт), а для других - оценка себестоимости.

Если моя оценка сухой массы Фалькона-9 верна хотя-бы в порядке величины, у него на кг носителя вместе со стоимостью запуска всего в 1,8 раза больше современной отпускной цены Протона

Фалькон, если оценки (особенно в части цены) верны - второе и последнее исключение, согласен.

Если верить Вэйду цена запуска одного Космоса-3М - 10 мегабаксов 1990х

При этом цена ракеты Вейдом же указана в 12

С чего бы? Положительный эффект масштаба вытекает из "размазывания" расходов независящих от количества произведенного

Накладные расходы не зря еще называют условно-постоянными.

Зависимость от объема произведенного там таки есть, просто они меняются не пропорционально, а скачкообразно (вместо маленькой мастерской, при определенном росте выпуска, можно построить огромный завод - и для мастерской, и для завода накладные расходы будут постоянны, но различны между собой).

Есть, конечно, ряд возможностей, когда доля накладных расходов в себестоимости изменяется обратно пропорционально выпуску. Но нужен чисто интенсивный рост, без серьезных капвложений (например, догрузка простаивавшего оборудования).

Общая стоимость при этом именно растет за счет количества.

Растет и себестоимость. Коллега Че, ну Вы же кандидат наук. Ну алгебра для пятого класса же.

Если FC - (условно-)постоянные расходы на производство 1 единицы товара, а VC - переменные, то стоимость 1 единицы товара составит FC+VC при единичном выпуске и FC/X+VC при выпуске серией в Х единиц.

Цена в серии действительно падает: при любом Х больше единицы FC+VC > FC/X+VC.

Однако при том же условии

FC+VC < FC+VC*Х,

(FC+VC)/(FC/X+VC) < X,

т.е. снижение себестоимости с ростом серийности ВСЕГДА уступает последней.

Это в первом приближении - когда затраты переменных ресурсов на единицу товара по умолчанию взяты равными.

На самом деле там так же действует положительный и отрицательный эффект масштаба, только в гораздо более слабой степени, чем на постоянные издержки.

Как-то так в общем.

вы не заметили что алюминь выходит в 10 долларов на кг сухой ракеты - как раз удельная стоимость жигуля

Продолжая аналогию, если 1 кг стального Жигуля стоит как кило алюминия, то 1 кг алюминиевой ракеты должен стоить как кило серебра

Я и не говорю что это будет РИ Шаттл

Только Сатурны, только хардкор

запуск Сатурна-1В по Вэйду стоит таки 107 баксов

Так там один Аполлон 40 мегабаксов стоит.

[Че Бурашка]

Фалькон, если оценки (особенно в части цены) верны - второе и последнее исключение, согласен.

В части цены 54 мегабакса за запуск таки данные самого СпейсИкс. И не вижу смысл игнорировать их обоих на основании "исключительности".

При этом цена ракеты Вейдом же указана в 12

Годы разные все нормально.

Растет и себестоимость. Коллега Че, ну Вы же кандидат наук. Ну алгебра для пятого класса же.

Алгебра не пятого класса и себестоимость таки падает.

Если FC - (условно-)постоянные расходы на производство 1 единицы товара, а VC - переменные, то стоимость 1 единицы товара составит FC+VC при единичном выпуске и FC/X+VC при выпуске серией в Х единиц. Цена в серии действительно падает: при любом Х больше единицы FC+VC > FC/X+VC. Однако при том же условии FC+VC < FC+VC*Х, (FC+VC)/(FC/X+VC) < X,

Вы сейчас с чем спорите? Я именно это и имел в виду.

т.е. снижение себестоимости с ростом серийности ВСЕГДА уступает последней.

Практически не уступает если VC много меньше FC. Судя по доле накладных расходов в производстве этажерок начала века в ракетной технике как раз тот случай. Причем он может быть в скрытой форме - станок с ЧПУ при серии 3,5 штуки в год ставить не выгодно вот и делают ручками.

Продолжая аналогию, если 1 кг стального Жигуля стоит как кило алюминия, то 1 кг алюминиевой ракеты должен стоить как кило серебра

Не должен. Сталь не сильно дешевле.

Так там один Аполлон 40 мегабаксов стоит.

Вроде 45. С одной стороны есть смысл делать многоразовый Аполло, с другой 62 бакса за 18 тонн ПН многовато будет.

[Curioz]

54 мегабакса за запуск таки данные самого СпейсИкс

Знать бы еще рентабельность таких запусков.

А то выйдет как с экспортными поставками АвтоВАЗа – убыточность которых компенсировали дотациями и повышением цен на внутреннем рынке.

Годы разные, все нормально

Да в любом случае полтора миллиона за тонну получается, при том что выпущены сотни ракет и они небольшие.

Вы сейчас с чем спорите? Я именно это и имел в виду

Ну значит мне показалось, что имелось в виду опережающее снижение себестоимости при росте серии.

«Теоретически как раз упадет ибо там все-таки гипербола… Практически она так падала на компьютеры».

если VC много меньше FC

Мы здесь рассматриваем предельный случай – когда кг конструкции ракеты производится по цене проката для легковушек при нулевых капвложениях (FC/X ->0, VC~0).

И даже в этом случае рост производства в 10 раз приведет к снижению цены изделия в те же 10 или даже меньше.

Т.е. никаких $33 за килограмм, минимум 100 – и это только вклад конструкции ракеты. Без топлива и работ по запуску.

Кстати к вопросу о распределении стоимости конструкции:

TITAN 2 ICBM

Airframe: 50%

Engines: 30%

Guidance: 12%

Other: 8%

Судя по доле накладных расходов в производстве этажерок

Вы забываете про капвложения… На сколько за последний век увеличилась стоимость основных средств авиапрома? На триллион или больше?

Чтобы перейти от штучного производства этажерок к серии, а от серии этажерок к серии Як-9, потребовались ОЧЕНЬ большие накладные расходы.

Чтобы перейти к серийному выпуску РН, они тоже понадобятся. Причем не факт, что в итоге FC/X окажутся меньше, чем были.

он может быть в скрытой форме

Естественно.

Но мы возвращаемся к скачкообразному росту условно-постоянных расходов при увеличении серии.

Не должен

Не должен, а стОит

Причем, Протон.

62 бакса за 18 т ПН многовато будет

У Сатурна-5, Титана и Союза-1 за тонну примерно столько же выходит: тонна ПН - $1 лимон стоимости конструкции ракеты. Плюс-минус валенок.

Вся экономия (или наоборот) – в расходах на запуск, причем удельных.

[Че Бурашка]

Знать бы еще рентабельность таких запусков.

Это уже презумпция виновности какая-то.

А то выйдет как с экспортными поставками АвтоВАЗа – убыточность которых компенсировали дотациями и повышением цен на внутреннем рынке.

А Маску за счет Тесла Моторс компенсировать?

«Теоретически как раз упадет ибо там все-таки гипербола…

P=FC/X+VC - это именно гипербола.

Т.е. никаких $33 за килограмм, минимум 100 – и это только вклад конструкции ракеты. Без топлива и работ по запуску.

Топливо стоит очень дешево. Если не твердое или гептил с "экологическими" наценками.

Но мы возвращаемся к скачкообразному росту условно-постоянных расходов при увеличении серии.

По идее FC/X должен расти не для красоты а ради уменьшения VC - тот же конвейер и новые станки. И первое слагаемое уменьшается с ростом X.

Не должен, а стОит

Так производители не лохи продавать дешевле чем согласен брать покупатель. ПН сейчас все равно дороже. Исключение - пилотируемые корабли (и то не все - Джемини был 10 мегадолларов против 2 за Титан).

Короче, для уменьшения цены вывода на порядок в любом случае потребуется увеличить грузопоток на столько же. Допустим мы решили уменьшить цену многоразовостью. В случае сохранения грузопотока это означает снижение заказов ракетостроителям в число повторных использований. Избежать снижения прибылей или зарплат с премиями во столько же ракетостроитель может только увеличив цену изделия пропорционально повторности использования. А то что цена вывода одноразовой РН серийностью не снижается (больше чем в РИ) как раз не доказано.

У Сатурна-5, Титана и Союза-1 за тонну примерно столько же выходит: тонна ПН - $1 лимон стоимости конструкции ракеты. Плюс-минус валенок.

Значит имеет смысл делать под Сатурн-1 многоразовое такси.

Т.е. никаких $33 за килограмм, минимум 100 – и это только вклад конструкции ракеты. Без топлива и работ по запуску.

Если считать по курсу фарцовщиков то у СССР 100-200 баксов за кг ПН выходило вместе с топливом и работами по запуску. Вообще глубокий смысл в искусственном завышении курса рубля от меня ускользает. Изменено 28 Feb 2013 пользователем Че Бурашка