Ранняя Москва.

[Звёзды Светят]

Ранняя Москва.

О древней Москве легенд много.....

По астрологическим экстраполяциям, Москва была основана 15 мая 793 года до новой эры.

А по прочим легендам так:

Кто основал город на Москве-реке.

Согласно летописным сведениям,

28 марта 1147 года

на Боро­вицком холме состоялась встреча Юрия Владимировича

Долгорукого

с его союзниками в междоусобной борьбе. Эта дата считается днём основания Москвы, в те времена представлявшей собой колонию Красных (Красивых) сёл, разбросанных вдоль Москвы-реки и ее меньших сестёр, многочисленных чистых рек.

Князь Юрий Долгорукий знаменит в русской истории еще и тем, что, активно участвуя в распре, он в последние годы жизни много сил и энергии уделял хозяйственному обустройству, архитектурному убранству старых, а также основанию новых городов. Этот процесс происходил на территории, которую гораздо позже ученые назовут «московским пространством» — обширной, связанной историческими, культурными, духовными, экономическими нитями областью с центром на Боровицком холме и раскинувшейся на 100—150 километров от него в разные стороны. Именно эта земля станет в XIII—XIV веках организующим ядром, вокруг которого московские князья, а затем цари будут создавать могучее государство.

Юрий Долгорукий основал в

1152

году в сорока шести километрах к западу от Боровицкого холма Звенигород. На реке Нерли и в других местах он поставил чудесные храмы, основал в ста шестидесяти километрах к северо-востоку от Красных сел Переславль-Залесский, другие города.

Ученые считают, что основатель Москвы вполне мог построить на Боровицком холме хотя бы один храм, но письменных свидетельств этому нет, а частые пожары погребли в пепле Москву.

И так:

Официальной датой основания Москвы на сегодняшний день является 1147 год.

Точная дата основания Москвы остается неизвестной. По «Пантеону российских государей», Москва основана в 880 году, т.е. в конце IX столетия. В том году Олег, еще не вступивший на киевский престол, но бывший князем урманским (т.е. норманнским), пришел будто бы на Москву-реку, которая тогда называлась Смородиною или Самородинкой, и заложил там при устье речки Неглинной городок. Затем в течение 267 лет о Москве ничего неизвестно. Известной она начинает быть с 1147 года. В том году князь суздальский Юрий Владимирович Долгорукий роскошно угощал в ней своего друга и союзника князя Святослава Олеговича северского, а также других князей.

Тверская летопись говорит, что спустя 9 лет, в 1156 году, Юрий Долгорукий заложил на месте древнего поселения город и выстроил новую деревянно-земляную крепость. Эта запись вызывает сомнения у историков, так как существуют некоторые противоречия, например, в 1156 году Юрий Дологорукий княжил в Киеве, и если, как предполагают историки, он основал Москву во время своего визита в Ростово-Суздальское княжество, то удивительно, что этот факт остался незамеченным летописцами. Часть историков относят основание города Москвы к 1153 году. Существуют также предположения, что укрепления возводились не Юрием Долгоруким, а его сыном Андреем.

И так:

Зарождение Москвы

На крутом берегу, на слиянии Москвы-реки и Неглинной возникла наша столица. По свидетельствам археологов, поселения на современной территории Москвы появились десятки тысяч лет назад. Издревле в этом лесистом крае селились по берегам рек и озер племена охотников и рыболовов, а к концу первого тысячелетия на земли Волго-Окского междуречья пришли славянские племена - кривичи и словене с севера, витячи с юга.

Сведения о существовании неведомой предшественницы Москвы - летописцы её называют «Москвь» - предельно скудны. Это слово появляется в русских летописях с XII в. Первое упоминание связано с приглашением суздальского князя Юрия Владимировича Долгорукого в 1147 г. своего союзника новгород-северского князя Святослава Олеговича (отца князя Игоря - героя «Слова о полку Игореве») с дружиной на военный совет: «Буди, брата, ко мне на Московь».

И на обрывистом лесистом холме, что высился над Москвой-рекой и устьем Неглинной, у пограничной княжеской усадьбы жарко запылали костры, зашумел богатый пир. А через девять лет после этого события, в 1156 г., Юрий Долгорукий, судя по сообщению Тверской летописи, заложил здесь город: построил новую, более обширную деревянно-земляную крепость «на устниже Неглинны выше реки Аузы (Яузы)».

Город Москва был заложен Юрием Долгоруким в 1156 г. на месте древнего поселения.

Хорошо защищённое и расположенное на перекрестке важных торговых путей место было необходимым условием для развития любого средневекового города. У Москвы было и то, и другое. Вокруг были крутой берег и непроходимые чащи, защищавшие от внешних врагов, а течение Москвы-реки вблизи Клязьмы делало город удобным для торговли.

Москва открывала торговые пути на Оку и Волгу всем, кто направлялся к Ростову и булгарам на Волге из Рязанских и Северских земель - с юга и из Смоленской земли - с запада. Москва имела очень выгодное расположение города.

Молодая Москва сначала была дальним уделом Владимиро-Суздальского княжества. Но князь Юрий Долгорукий произвёл здесь резкую смену «первобытно-общественной эпохи на феодальную». Отторгнув её от вятичей, он ликвидировал общинно-племенной институт власти, сменяя языческую религию.

Время с середины XII в. до начала XШ в. было очень важным, переломным для процесса возрастания и возмужания Москвы, превращения ее в огромный средневековый город - символ русского народа и государства. И уже вскоре, на рубеже XII-XIII вв., Москва начинает играть заметную роль среди городов Владимиро-Суздальской Руси.

Первым князем здесь был Владимир Всеволодович (1194-1228), которому досталась Московь в наследство от отца Всеволода III Большое гнездо, великого князя Владимирского, имевшего четверых сыновей. Однако раздел владений, произведенный Всеволодом, не устроил братьев. Юрий, получивший в наследство великокняжеский престол, произвел перераспределение владений (в частности, отнял у Владимира и Москву), что вызвало недовольство старшего и младших братьев. Мирные переговоры ни к чему не приводили, дело доходило до военных столкновений за московский престол.

В результате Владимир Всеволодович почти самовольно княжил на Москве в 1212-1213 гг., а затем, по общему согласию братьев - в 1217-1228 гг. Но умер он, как сообщает русский историк В.Н. Татищев, ссылаясь на неизвестную ныне летопись, князем московским. И ничем, кроме борьбы за московский стол, да неудачным сражением с половцами под Переславлем Русским, княжение его не ознаменовалось.

Река, получается, Москва, а город на ней - Московь, и жители его - московиты....

Легенда бывает и такой:

Статьи о Москве

Коллекция легенд об основании Москвы

Михаил МИНЦ

Опубликовано: журнал "Первое сентября" 29'2001 года

В 1997 г. отмечалось 850-летие Москвы. Понятно, что подобные цифры-юбилеи всегда несколько условны.

Общепризнанная дата основания нашей столицы взята из Ипатьевской летописи: под 1147 годом в ней описывается встреча суздальского князя Юрия Долгорукого и черниговского князя Святослава Ольговича, происшедшая в Москове.

Но уже из того, что в 1147 г. два князя избрали этот город местом своей встречи, следует, что основан он был значительно раньше.

По современным археологическим данным, Москва возникла, вероятнее всего, около 1000 лет назад. Однако точных данных о времени и, тем более, обстоятельствах ее основания нет. Отсутствие этих данных с успехом компенсируется множеством легенд, популярных и непопулярных, более или менее правдоподобных, самого различного содержания. Наиболее известные из них я хотел бы рассмотреть.

Князь, боярин, чудесное видение и кровная месть.

Можно выделить восемь легенд об основании Москвы. Вначале следует остановиться на четырех из них, имеющих общие черты.

Самая подробная и известная из них — легенда о князе Юрии Долгоруком и боярине Степане Кучке. Она была записана в XVII в. по поручению царя Алексея Михайловича.

В то время поисками преданий о столице растущего Российского государства занимались независимо друг от друга четыре разных человека. Каждый из них слышал устные рассказы, которые, видимо, существенно разнились. В результате получилось четыре повести.

Рассказ о Степане Кучке — самый правдоподобный из них.

Кремль в конце XV века.

Акварель А.М.Васнецова

Согласно легенде, в 1158 г. (!) князь Юрий Долгорукий ехал из Киева во Владимир. Посреди болота он увидел «огромного чудного зверя. Было у зверя три головы и шерсть пестрая многих цветов... Явившись людям, чудесный зверь затем растаял, исчез, словно туман утренний».

Греческий философ на вопрос Юрия о значении видения сказал, что в этих местах «встанет град превелик треуголен, и распространится вокруг него царство великое. А пестрота шкуры звериной значит, что сойдутся сюда люди всех племён и народов».

Князь поехал дальше и увидел город Москву, бывшую во владении боярина Кучки. Юрий решил остановиться в этом городе, но Кучка «не почте великого князя подобающею честию».

Сначала он отказался впустить Юрия с дружиной в город под предлогом нехватки места в хоромах, которые якобы были недавно частично разобраны и теперь строились заново, а затем и вовсе отказался подчиняться князю, говоря, что все беглые из владимиро-суздальских вотчин сбегаются к нему, и он скоро станет вровень с Юрием.

Тогда князь, заподозрив Кучку в сговоре с новгородцами, повелел «того боярина ухватити и смерти предати». После непродолжительного боя суздальская дружина через главные ворота ворвалась в город, а Кучка через малые ворота вместе с воеводой Букалом (по другой версии этой легенды, изложенной А.Ф.Малиновским, Букал был отшельником и жил в маленькой хижине неподалеку от Москвы) и остатком воинов бежал в леса, где был вскоре настигнут и убит воинами Юрия.

Город Москва стал частью владений великого князя.

К детям Кучки, попавшим в плен, Долгорукий отнесся милостиво, говоря, что они не виноваты в преступлении своего отца. Дочь боярина Улита была выдана замуж за сына Юрия, Андрея Боголюбского; сыновья Яким и Петр стали его слугами.

Долгое время они жили в мире и согласии, но однажды, уже после смерти Юрия Долгорукого, Улита неожиданно встретила в лесу воеводу Букала, уже глубокого старца, и узнала от него историю гибели своего отца. Рассказ Букала Улита пересказала братьям. Охваченные жаждой мести, они решили убить князя Андрея.

Кучковичи напали на князя во время охоты, но Андрею удалось ускакать от них. Загнав коня, князь отправился дальше пешком и вышел на берег реки. Там он увидел перевозчика и попросил перевезти его на другой берег, но тот, выманив у князя плату вперед, уплыл прочь. Андрей, оставшись один и опасаясь погони, спрятался на ночь в сруб-могилу.

Кучковичи же, боясь его мести, на следующий день отправились на поиски, взяв с собой по совету Улиты любимого княжеского пса-выжлеца. Пес привел их к срубу-могиле, где спрятался князь, всунул голову в сруб и, радуясь хозяину, замахал хвостом. Увидев это, Кучковичи, раскрыв крышу на срубе, набросились на князя и убили его.

Но вскоре слуга Андрея, Давыд, ночью убежал к брату князя — Даниилу Юрьевичу Киевскому (вымышленный персонаж) — и рассказал ему, что Андрей убит. После этого Даниил пришел с войском под Москву, и москвичи выдали ему Кучковичей. Улита с братьями были казнены, а тела их положены в берестяные короба и пущены в озеро.

Согласно легенде, эти короба до сих пор всплывают по ночам на поверхность, «ибо таковых злодеев ни земля, ни вода принять не хотят». Что касается Даниила, то он после этого решил не возвращаться в Киев и стал московским князем.

Из всех легенд об основании Москвы эта является, пожалуй, самой правдоподобной, так как она единственная, которая соотносится с известными фактами.

Во-первых, среди убийц Андрея Боголюбского летопись действительно упоминает неких Якима и Петра Кучковичей.

Во-вторых, во Владимирской области до наших дней сохранилось предание, что в Плавучем озере под Владимиром плавают в дубовых коробах братья Кучковичи, убитые за вероломство великим князем Всеволодом Большое Гнездо.

Наконец, в-третьих, в летописи есть упоминание о том, что Москва раньше называлась Кучковым: «До Кучкова, рекше [то есть] до Москвы». В XIV—XV вв. летописи несколько раз называют одно из московских урочищ (в районе Сретенских ворот, Чистых прудов и Лубянской площади) Кучковым полем.

Что же касается слабых мест легенды, то одно из них видно сразу же: князь Юрий Долгорукий умер в 1157 г., за год до времени её действия. Кроме того, согласно той же летописи, в которой упоминаются братья Кучковичи, причиной убийства ими Андрея Боголюбского была не месть за смерть Степана Кучки, а решение Андрея казнить за какой-то проступок брата своего слуги Якима Кучкова — Петра. В ответ Яким и организовал упомянутый в легенде заговор.

Я думаю, реальными событиями могли быть война между Долгоруким и Кучкой, победа Юрия и, возможно, убийство Кучковичами князя Андрея. Остальное же является литературным вымыслом.

Одновременно с легендой о Юрии Долгоруком была записана и другая, согласно которой Москву основал сын Александра Невского Даниил, который отнял земли у уже упомянутого боярина Кучки и был убит за это сыновьями последнего. Эта версия почти полностью копирует предыдущую; возможно, она возникла в результате ее пересказа.

Чудесное видение упоминается еще в одной легенде, записанной тогда же. В ней также говорится о Данииле, только уже не об Александровиче, а об Ивановиче, который, в отличие от Александровича, является, скорее всего, вымышленным персонажем. Он, повинуясь видению, основал на указанном в нем месте город, получивший название Москва.

Интересно, что сцена убийства князя, абсолютно аналогичная сцене убийства Андрея Боголюбского, имеется и в другом рассказе, не имеющем ничего общего с легендой о Кучке и Юрии Долгоруком. Там не названо имя князя, но сказано, что убийцы были подосланы к нему неверной женой. Вскоре после убийства брат князя захватил в плен и казнил изменницу и её наемников, а затем на месте совершенного ими преступления основал город — «около красных сёл по Москве-реке» — и назвал его Москвой.

Мосох и другие персонажи.

У стен деревянного города.

Автолитография А.М.Васнецова

Есть и еще одна интересная легенда о начале Москвы, также записанная в XVII в. — одновременно с рассказами о боярине Кучке.

Согласно этой легенде, город основал библейский герой Мосох, сын Иафета, внук Ноя. Легенда гласит, что когда-то, в незапамятные времена, он поселился на реке, которая носит сейчас название Москва, и основал там город. Названия реки и города, по мнению автора, происходит от имени Мосоха и его жены Квы. У Мосоха и Квы был сын Я и дочь Вуза, от чьих имен происходит название реки Яузы.

Такой набор имен сразу наталкивает на мысль, что не названия рек происходят от имен Мосоха и членов его семьи, а, наоборот, имена Ква, Я и Вуза происходят от названий соответствующих рек. Тем не менее легенда эта весьма популярна.

А.Асов в статье «Сколько лет Москве» приводит рассказ дьякона удаленного от Москвы Холопьего монастыря на реке Мологе, Тимофея Каменевича Рвовского: «И созда же тогда Мосох-князь и градец себе малый на превысоцей горе той над устии Явузы-реки, на месте оном первоприбытном своем именно московском, иде же и днесь стоит на горе той церковь каменная святаго и великаго мученика Никиты, бесов мучителя»¹⁰.

Ссылка на церковь мученика Никиты сделана, очевидно, для того, чтобы придать рассказу максимальную достоверность. Асов указывает также, что легенда о Мосохе может быть подтверждена географическими данными: на Кавказе есть река Моква и племя месхов.

Многие церковные деятели называют эту версию правильной и по сей день. Очень популярной была она и в XVII в.

Олег, Букал и другие.

Помимо этих уже описанных легенд об основании Москвы существуют и другие, менее подробные и менее известные. Согласно одной из них, Москву основал сам князь Олег, правивший в 879—912 гг.: «Олег же нача грады ставите ... и прииде на реку, глаголемую Москву, в нея же прилежат реки Неглинная и Яуза, и поставил град не мал, и прозва его Москва».

Бытовала также легенда об отшельнике Вукале или Букале (тёзке воеводы Степана Кучки), жившем где-то рядом с Москвой и предсказавшем городу его судьбу.

Наконец — единственная, пожалуй, легенда, неверность которой доказана, — легенда о Саре и Подоне. Интересна она своим происхождением.

Дело в том, что в 1261 г. в городе Сарай-Бату, в столице Золотой орды, было учреждено православное Сарское епископство. Вскоре по аналогии было создано Подонское епископство. Сарский епископ поддерживал тесную связь с Москвой и другими русскими городами. В Крутицах, что на Рязанской дороге, было устроено подворье для сарских епископов или их представителей, приезжавших в Москву или проезжавших в северные княжества. В конце XIII или в начале XIV в. оно превратилось в Крутицкий монастырь.

Около возвышенности, на которой стоял этот монастырь, протекали две речки, одна с севера, другая с юга. Чуть позже эти речки получили названия в честь Сарского и Подонского епископств: северная стала называться Сарой, южная — Подоном.

Еще чуть позже происхождение этих названий забылось, и появилась легенда, по которой город Москву основали некие Подон и Сара.

Итак, получается целая коллекция легенд, причем довольно разнообразная. Интересно не только число основателей города, но и продолжительность самого процесса его основания: от первых веков после всемирного потопа до времени княжения Даниила Александровича.

Среди описанных легенд есть такие, недостоверность которых очевидна, есть и довольно правдоподобная версия — история о Кучке и Юрии Долгоруком.

Наверняка существуют и другие легенды, не попавшие в эту коллекцию. Возможно, в будущем будут найдены какие-то новые источники, которые помогут выяснить истинные обстоятельства основания Москвы и установить, какая же из версий правильна.

Получается так, что когда и как там она не была бы основана, а всё одно в первые столетия своего существования Москва была всего лишь захолустным Мухосранском, и только потом вышла в столицы...

Вот и Развилки напрашиваются - Москва выходит в столицы много раньше!

Самая простенькая - Юрий Владимирович/Андрей Юрьевич сначала переносят столицу своего княжества в Москву, а потом завоевательными походами утверждают Москву как общерусскую столицу (В реале Андрей Юрьевич Киев на щит брал!). Вот и ранняя Московия!

И что дальше?!...

Развилка пораньше - Олег Вещий утверждает Московь, она же "Неглинный городок" как общерусскую столицу.

И на Царьград идёт уже "войско московитов"...

И что дальше?!...

Ещё целая гамма Развилок - какой-то из князей от Святослава до Мономаха переносит столицу в Московь...

И что дальше?!...

И, наконец, наши незаменимые попаданцы/вселенцы, куда же без них.

На этот раз - они ещё и москвичи, чванливые москвичи.

В эпохе где-то с 8 до 12 века.

Базируются на Московь, и норовят всех завоевать - сначала всю Русь, а потом и весь шарик...

И что получится?!....

.

[moscow_guest]

Развилка пораньше - Олег Вещий утверждает Московь, она же "Неглинный городок" как общерусскую столицу.

Где Москва и где путь "из варяг в греки" - основной источник доходов Руси?

Если Олег переезжает в Москву, про общерусское правление ему стоит забыть. Всё что ему светит - стать князем мерян. Кстати, дружина скорее всего уйдёт от него куда-нибудь ближе к Днепру. Ибо по деньгам лучше.

Изменено 12 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Нкоро_]

По астрологическим экстраполяциям, Москва была основана 15 мая 793 года до новой эры.

:drag:

[ВИП]

Где-то читал, в Москве раскопали стоянки первобытных людей 6000летней давности, так что похоже 8 век до н э это слишком поздно

Изменено 12 Nov 2012 пользователем ВИП

[СЕЖ]

Москва больше разоряется во времена феодальной раздробленности (междоусобиц) вместо Киева.

Монголо--татарам так же будет интересно не Киев брать, а Москву.

[evigon]

Москва больше разоряется во времена феодальной раздробленности (междоусобиц) вместо Киева.

Монголо--татарам так же будет интересно не Киев брать, а Москву.

Татарам, что Москва, что Киев! До кого добирались, того и брали. Если б грабежом одним жили, никакая весна перед Новгородом бы не остановила - стояли же под Козельском столько времени (тоже весной). А вот не рвись Долгорукий в мать городов р., копи силёнку дома, хоть и в Москве, мог стать первым царём московским, зато не обозвали бы долгоруким.

[moscow_guest]

Татарам, что Москва, что Киев!

В РИ татары при Батые Москву и так взяли, так что разницы никакой.

А вот не рвись Долгорукий в мать городов р., копи силёнку дома, хоть и в Москве, мог стать первым царём московским, зато не обозвали бы долгоруким.

А зачем Юрию Владимировичу становиться царём на Москве - небольшой крепости на периферии? Тогда уж Суздаль или Владимир.

Изменено 13 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[AVGUR]

По астрологическим экстраполяциям, Москва была основана 15 мая 793 года до новой эры.

Да ладно Москву основал Мосох - внук Ноя:

Например, археолог М. Г. Рабинович в своей книге "Не сразу Москва строилась" приводит выписку из хроники дьякона Холопьего монастыря на реке Мологе Тимофея Каменевича-Рвовского, "по-видимому, ученика киевских монахов": "И созда же тогда Мосох князь и градец себе малый на превысоцей горе той над устий Явузы реки на месте оном первоприбытнем, иде же и днесь стоит на горе оной церковь каменная святаго великомученика Никиты, бесов мучителя". От этого Мосоха Иафетовича и жены его по имени Ква и произошло, излагает далее Рабинович по Каменевичу, название реки и города Москвы. Отношение современного автора к сказанию ироническое и потому-то, вероятно, ссылок на источники он предпочел не давать.

Наиболее полно собрал и обобщил все легендарные и письменные свидетельства о Мосохе, мосхах и Москве польско-литовский историограф Мацей Стрыйковский (1547 - после 1582). Для этого он привлек сочинения Бероза, Ксенофонта, Геродота, Птолемея, И. Флавия, Плиния, Тацита, Страбона, "Древности Библии"; "новейших" историографов – Кадлубка, Анонима Галла, Длугоша, Кромера, Меховского, М. Вельского и множество других (еврейских, халдейских, греческих, латинских, польских, немецких, итальянских и чешских). Впервые его "Хроника Польская" была напечатана на польском языке в Кенигсберге в 1582 г. Как установил автор единственной отечественной монографии о М. Стрыйковском А. И. Рогов, в течение 1668-1688 гг. хроника эта частично или полностью переводилась на русский язык четыре раза, причем особенным вниманием пользовались главы 1-3 четвертой книги, посвященные истории Руси и славян. В них М. Стрыйковский и называет "патриарха" Мосоха отцом всех славянских народов, потомки которого Рус, Лех и Чех стали родоначальниками, отдельных племен ^[23]. Хотя хроника эта и по сей день не издана по-русски, она повлияла на последующие произведения Т. Каменевича-Рвовского, А. А. Манкиева, В. Н. Татищева, В. К. Тредиаковского, М. М. ,Щербатова, "Синопсис" И. Гизеля ^[24].

Примерно в это же время, в 1588-1589 гг. Россию посетил Джильс Флетчер, английский посол, книга которого "О государстве Русском" вышла из печати в 1591 г. (русский перевод 1906 г.). В ней он также, ссылаясь на халдейца Бероза, повторяет генеалогию Москвы от Мосоха. По его пересказу, Нимврод (Сатурн) послал Ассира, Меда, Моска и Магога в Азию для основания там колоний, и Моек действительно основал их не только в Азии, но и в Европе. Флетчер счел достойным вероятия мнение, что река, а от нее и город Москва получили свои имена от этого Моска. Между тем, как справедливо указывает исследователь сочинения "О государстве Русском" С. М. Середонин, работа, на которую ссылается Флетчер, не подлинное сочинение Бероза, а подделка, изданная в 1510 г., где в пятой книге есть подобное известие? ^[25].

Современный л историк М. В. Алпатов подтверждает этот вывод своего соотечественника, сделанный уже почти век назад: "Во времена Флетчера имела хождение книжечка, в которой были собраны фантастические сведения из древней истории, в том числе и отрывки из Бероса; Флетчер, ссылавшийся на Бероса, познакомился с ним именно по этой книжечке; отсюда он взял и название Москвы от Мосоха. Кроме того, Флетчер пользовался известным сочинением Мартина Кромера "О происхождении и славных делах поляков" (1555). Но он читал лишь отрывки из книги Кромера, иначе... он не мог бы не заметить, что Кромер отвергал происхождение названия Москвы от имени Мосоха" ^[26].

После воссоединения Украины с Россией теория "Москва – Мосох" начинает проникать и в московскую историографию через сочинения писателей-южноруссов. Так, Михаил Лосицкий во введении к Густынской летописи (1670), основанном на польских источниках, утверждает: "От Мосоха... наш народ словенский изыде и Мосхинами, сиесть Москвою именовася и от сея Москвы все сарматы Руси, Ляхи, Чехи, Болгаре, Славяне изыдоша" ^[27]. Ему вторит и изданная в 1672 г. "Кройника" насельника киевского Златоверхого монастыря Феодосия Софоновича: "взяла теды Москва имя свое от Мосоха" ^[28].

так что развилка уже известна

[Звёзды Светят]

Где Москва и где путь "из варяг в греки" - основной источник доходов Руси?

Если Олег переезжает в Москву, про общерусское правление ему стоит забыть. Всё что ему светит - стать князем мерян.

Значит, здесь основной источник доходов - путь "из варяг в персы"...

Как-то там дошли до жизни такой?!....

Иконоборцы на позволили себя вырезать, Византия ослабла в гражданской войне и ей не на что стало покупать северные меха?!....

Или Сасаниды смогли отразить арабов?!...

Или победили какие-нибудь хуррамиты?!...

.

[Звёзды Светят]

А зачем Юрию Владимировичу становиться царём на Москве - небольшой крепости на периферии?

 

А захотелось устроить ставку  в месте поспокойнее.

[Звёзды Светят]

Да, какая нужна Развилка?....

 

Чтобы в 9 веке контролировать путь из варяг в персы было бы много прибыльнее, чем путь из варяг в греки?!...

 

[Neznaika1975]

Никакая не нужна - это реи

[Sverv]

Если я верно понимаю, "в греки" больше разрекламирован для проведения связи между юной Русью и великой Византией.

Монетный клад заметно больше арабский.

 

Изменено 22 May 2022 пользователем Sverv

[komo]

Кстати все время думал, почему на месте слияния Оки и Москвы есть-был город Коломна, достаточно крупный и важный, а на месте слияния более важной реки как Клязмы которая протекает через владимирское ополье и будущая столица междуречья Волги и Оки Владимир на ней пару столетий оставался крупнейшим и важнейшим в регионе. Никакого серьезного торгового поселения не было. Посмотрел гугл-мап, так там и сейчас хотя вроде и мосты есть и пара сел, то все одно глухо и все лесом заросло и болотиной. А в средневековье наверное вообще болото было на сотни км вдоль Оки. А что если один из берегов был сильно возвышеный, скажем аналог уваров сложенных принесенным ледником грунтом .

[чукча]

Оки. А что если один из берегов был сильно возвышеный, с

Там вроде правый(южный) берег возвышенный. Но все равно кругом все заболоченно так что контролировать трафик затруднительно. Но главное относительно рядом есть Нижний Новгород, который с речной торговли и тянет деньги. 

Соответсвенно попытка была, но не взлетела от слова совсем:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бережец

--------------

Основание сторожевой крепости в устье Клязьмы связывают с походом волжских булгар на Суздаль в 1107 году, который они совершили по рекам Волга—Ока—Клязьма—Нерль, не встретив ни одного укреплённого пункта. Для охраны восточной границы Руси и контроля над устьем Клязьмы здесь была поставлена крепость Бережец (топоним от слова беречь, охранять). Выше по течению Клязьмы были основаны ряд других крепостей. Их расстояние друг от друга было таким, чтобы можно было невооружённым глазом видеть дым от зажжённых сторожевых костров в случае вторжения неприятеля. Кроме сторожевых, Бережец впоследствии был наделен пошлинными и таможенными функциями. После того, как в 1221 году в устье Оки был основан Нижний Новгород, дорога между ним и Владимиром была названа Бережецкой. Возле Бережца существовал перевоз через Оку, называвшийся Лисовским. Ныне здесь неподалёку расположена деревня Лисёнки.

В XIII веке бережецкая волость входит в состав Нижегородского княжества, а в конце XIV века вместе со всем Поклязьменьем в состав Великого княжества Московского.

На протяжении всего своего существования Бережец так и не увидел каменных строений. Его окружал рубленный дубовый частокол и несколько сторожевых башен. После утраты своих сторожевых функций город продолжал существовать благодаря Бережецкой дороге, которая, следуя по левому берегу реки Клязьма и перейдя в районе Бережца на левый берег Оки, через Мещерск (ныне Горбатов), выходила на Нижний Новгород, соединяя тем самым западную часть страны с экономически важным Волжским торговым путем. Однако в XV веке купцы все чаще стали выбирать более удобный маршрут, переправляясь через Клязьму в районе Гороховца и Мячкова, по пути современной трассы М7 Волга. Это, вероятно, и привело к быстрому упадку Бережецкой дороги, а с ней и города Бережец.[1] Ещё несколько столетий на месте крепости сохранялось село Бережец с каменной церковью, которое пострадало от пожара на рубеже XVIII—XIX веков, позже превратившись в погост Бережцы. В писцовых книгах Гороховецкого уезда за 1628 и 1678 годы в деревне Бережец числится 11 и 12 дворов, соответственно. В 1857 г. в перечне населенных пунктов фигурирует только значительно разросшаяся деревня Овинищи и погост Березцы.

В настоящее время точное местоположение города не установлено. Наиболее вероятно, что на его месте располагается современная деревня Бобылки — выселок близлежащей деревни Овинищи.

Изменено 24 May 2022 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

"в греки" больше разрекламирован для проведения связи между юной Русью и великой Византией.

Монетный клад заметно больше арабский.

 

Тогда вопросы истории -

 

1. Какие товары возили мимо Руси по обоим путям?

 

2. Какие свои товары Русь могла успешнее продавать на каждом из этих путей?

 

(А какие тогда у Руси были свои товары?

Зверские шкурки,  речной жемчуг, мёд, воск...

Охотничьи соколы?...)

 

[Sverv]

1. Какие товары возили мимо Руси по обоим путям?

Все. Русь транзитная территория, а не место сбыта.

[Звёзды Светят]

Ну, вот.....

 

https://dzen.ru/a/Y_lMYR51HBhrE9yB

 

[Total-Yozh]

А зачем Юрию Владимировичу становиться царём на Москве - небольшой крепости на периферии

А захотелось устроить ставку  в месте поспокойнее.

Место поспокойнее - это Владимир. Чтоб Москва стала столицей, ей нужно стать местом побойчее. Например, чтобы торговый днепровско-волжский путь проходил через Москву. Или пусть работает торговый путь Новгород - Дон (из варяг в грузины). 

[Sverv]

А зачем столицу городить на пустом месте, есть Казань - богатый, развитый, с элитой, которая в 15 веке от Московской почти не отличается культурно. Вообще, славянское княжество, собирающее улус - это то еще альтисторическое извращение. Нельзя было нормально заявить о прямой родословной от Чингизхана, породниться, если потребуется. Опять же, не пришлось бы городить империю аж при Петре, монгольского хана в Европе "императором на Востоке" признавали. И можно было значительно успешнее оспаривать императорский титул у османского султана, родня от византийской принцессы и чингизидов дает большой политический нефритовый жезл.

P.S. Всегда удивлялся, что Иван IV хвалился родней с еврососедями, хотя в политике постоянно приходилось опираться на чингизидов с мутной кровью. Трудно, что ли, купить себе нормальную принцессу.

Изменено 17 Mar 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

Всегда удивлялся, что Иван IV хвалился родней с еврососедями, хотя в политике постоянно приходилось опираться на чингизидов с мутной кровью. Трудно, что ли, купить себе нормальную принцессу.

Так не помогло же бы, родство Чингисидов че только по отцу ведется, разве нет?

[komo]

Именно Москва, так по идее  вместо Владимирского ополья с каштановыми или вообще местами черноземами , пусть чуть западней сдвинуто .Будет вместо колпаков и гряд смоленско-московской возвышености пусть возвышенность ,но в виде больше плато-плоскогорья небольшого. И если скажем Москва находится в центре лесостепи радиусом км 20-30 .

А зачем столицу городить на пустом месте, есть Казань - богатый, развитый, с элитой, которая в 15 веке от Московской почти не отличается культурно.

Хм , а пусть Улуг-Мухамет после Белевского побоища , решит не идти на Казань основывать Казанское ханство, а оседает на берегах Оки .Сев к примеру в Рязани-Белеве-Ельце-Коломне и под себя подогнув Верховые княжества, Владимирско-Суздаскую землю и Буртасов и Чемисов в качестве данников и вассалов ..И лет через 20-50 его дети-внуки вернули  престол большого улуса, а лет через 100 собрали весь улус Джучи .

[Javdet]

Важен не город, а люди. Кто развее дело повёл, тот и стал объединителем.

Хотя местоположение Москвы тоже следует проанализировать. 

Основная проблема - степь. Поэтому сильно в тылу это меньший контакт, меньшие реакция,  влияние. Но и не совсем на границе, чтоб не проходной двор как Рязань. Ока, что полукругом с юга - прям бонус природный, только ставь крепости ожерельем. 

А так, до орды, городок рядовой, перспективы возвышения отсутствуют. На серьезных транспортных путях стоять гораздо выгоднее.

[John D. Long]

Всегда удивлялся, что Иван IV хвалился родней с еврососедями, хотя в политике постоянно приходилось опираться на чингизидов с мутной кровью.

Да потому, что русские никогда не считали себя наследниками Орды и не знали кто вообще был такой Чингисхан. "Преемство от чингизидов" придумали евразийцы в XX веке. 

 

с элитой, которая в 15 веке от Московской почти не отличается культурно

Это мягко говоря не так.

славянское княжество, собирающее улус - это то еще альтисторическое извращение

Ага, именно извращение и именно альтисторическое. И я даже знаю фамилии авторов АИ. Один там сын великих поэтов из прошлого века, есть парочка фриковатых личностей с расистскими идеями из позапрошлого...

[imnot]

парочка фриковатых личностей с расистскими идеями из позапрошлого...

Но-но, мы имеем целую кучу таких людей, почти институализированную церковь свидетелей азиатской Московии, со своим ритуалом, тайным языком, знаками, шибболетами и тд и тп. Осталось совсем немного до того момента, когда вы пожалеете о своих поспешных высказываниях!