Ранняя Москва.

[Qwestor]

Да потому, что русские не знали кто вообще был такой Чингисхан. "Преемство от чингизидов" придумали евразийцы в XX веке. 

Какая у вас интересная альтернативная история

[John D. Long]

Какая у вас интересная альтернативная история

Интересная альтернативная история у господ евразийцев. И очень жаль, что они умудрились внушить столь многим её "истинность".

[John D. Long]

Но-но, мы имеем целую кучу таких людей, почти институализированную церковь свидетелей азиатской Московии, со своим ритуалом, тайным языком, знаками, шибболетами и тд и тп

Ну вот то-то и оно. Начала кучка фриковатых, не без цели унижения русских. Среди русских нашлись те кто радостно подхватил. Потом один конкретный деятель распиарил по самое не могу. А сейчас имеем что имеем...

 

[imnot]

Надо написать статью: "Исторические фальсификации как нациеобразующий фактор - от Аккада до Косово".

[ЛАВ]

Прочитал тему - поржал)

[ДмитрийА]

Москва - "тёмная вода". Или нет?

[komo]

Что вода , вероятней всего да , а вот темная, ну может, там середина пропала-сократилась, и как изночальна , болотная, темная, черная, ночная можно гадать .Или Мокшанская вода-река  ? Впрочем насколько понимая Мокша однокоренное с мокшарниками (торфяные ягодные болота  или даже высохшие торфянники ) . 

Впрочем если заниматся "задорнивщеной"  корень ква и слово аква однокоренное и латины произошли от "это руских "  иозначало место где живут лягухи 

Изменено 25 Mar 2023 пользователем komo

[Звёзды Светят]

Москва - "тёмная вода". Или нет?

 

"Коровья река".

 

[imnot]

Что характерно что окрестности Москвы отнюдь не являются болотистыми, и не являлись болотистыми.

Болота эпизодически вкраплялись, но в основном выше по течению мелких речек. Об экосистеме древней Москвы можно судить по Лосиноостровскому парку, так как он достаточно большой и никаким образом не тронутый.

И вот в верховьях Яузы (Мытищи) рядом с Клязьмой и правда есть болота. Но даже сейчас это уже не Москва.

Сама Москва имела как лесные терассы, так и заливные луга, в том числе со старицами (Балчуг) чем-то напоминая районы около слияния Нерли и Клязьмы под Владимиром.

За исключением того что во Владимире правый берег низменный и болотистый, а вот в Москве оба берега изобилуют возвышенностями.

Мелиорация (обводные каналы, гидроузлы) позволила использовать пойменные местности. Об осушении болот речь не шла и нет свидетельств таких работ.

[imnot]

Вторым фактором против идеи о существовании болот в Москве является изучение почв и флоры.

Почвы в Москве болотистого происхождения занимают менее 5%, и строго локализованы к верховьям рек и водоразделам (т.е. далеко от исторического центра).

Флора тесно следует за почвами.

[John D. Long]

Что характерно что окрестности Москвы отнюдь не являются болотистыми, и не являлись болотистыми.

Название-то изначально не городу дано было, а реке. 

[imnot]

Т.к. основные депозиты торфяников находятся ниже по течению и в стороне от основного бассейна реки Москвы в стороне Мещеры, то Москву нельзя назвать темной водой. Если обратиться к реке чуть выше Москвы, а я там купался, в районе горок у деда была дача, то там вполне обычная лесная река.

А вот река которая по-настоящему "темная" это река Пра, приток Оки. Там я тоже купался и купаюсь часто.

Эта река питается из "Паустовских" болот, самого сердца торфяников и болот мещеры. Кстати, в тех районах преобладают голубоглазые блондины и никаких следов мещеры жившей сильно восточнее нет совсем.

Так вот, вода там и правда удивительная, так как места цивилизацией ещё и слабо тронутые, то среди реликтовых сосен течет вполне себе черная вода (коричневая точнее) с характерным запахом и большим объемом органических (торфяных) взвесей. Короче, очень полезная штука для кожи и дыхания.

И, конечно, ни Москва выше города, ни Клязьма, ни Яуза совсем не такие.

Вы это, я хоть и коренной Киевлянин, но сердце нашей родины для меня тоже не пустое место, обращайтесь, могу вам все рассказать и показать, откуда и куда, вот. А потом занимайтесь кабинетной лингвистикой.

 

[imnot]

Кстати, если говорить то о моем мнении, то оно более прозаичное. И да, действительно, Москва долгое время называли Москов(). Что наводит на довольно простую и хорошо описанную рельефом теорию, тоже весьма распространенную, т.к. изначальный кремль был на небольшой возвышенности отрезанной от общего кряжа Неглинной речкой, то и название М()сков(), т.е. Мысков имеет наиболее разумное происхождение, как бы ни хотели отдельные личности вплести сюда балтийские или финно-угорские племена.

Редукция гласных в данном случае вполне себе находится в духе славян того времени.

Другим разумным объяснением может быть тоже распространенная теория происхождения слова от некоего корня "mozgva". Которое то связывают с балтийскими "извилинами", то с "сыростью", а то вообще с общеславянским "мозгом".

Извилистость нетипичная для многих соседних рек действительно имеет место быть для реки Москвы.

Связь же Мозга с жидкостью и происхождения о некоей "влаги" понятна, мозг довольно жидкая штука. Но при этом странно чтобы рядовую в принципе речку считали очень жидким местом, ведь вокруг есть и более жидкие места - например, пойма Оки, крайне жидкое место (но не болотистое, опять же).

Остальные известные гипотезы вызывают у меня нездоровый смех и позывы к дефекации.

[imnot]

Название-то изначально не городу дано было, а реке

Уверены что у реки было не другое название? Ну и напомните мне, где впервые была упомянута река Москва и была ли она упомянута раньше города?

Название-то изначально не городу дано было, а реке.

Кроме того, даже выше по течению (Руза и далее) о болотах речи особо не идёт. Не Мещера соседняя, которая ну настоящее болото, и не Припять. И не окрестности Новгорода-Пскова-Ржева.

[John D. Long]

Уверены что у реки было не другое название? Ну и напомните мне, где впервые была упомянута река Москва и была ли она упомянута раньше города?

Было бы очень странно если бы было наоборот. Есть где-то примеры называния не города по реке, а реки по городу?

[John D. Long]

Что до происхождения - по форме слово "Московь", "Москъвь" очевидно славянское, тот же тип склонения, что "морковь", "любовь", "свекровь" и т.п. А вот что оно таки значило - наверное, никогда уже точно не узнаем. Так же как не знаем, в честь чего названы Лондон, Рим, Мадрид и масса других городов.

[imnot]

Москва выходит в столицы много раньше!

Ну и чтобы два раза не вставать - Москва поднялась на том, что замыкает перевал между Клязьмой и ее бассейном и Окой. Хотите сделать её раньше срока столицей - вам надо намного раньше и активнее заселять залесье. Хотя я даже не знаю куда раньше-то и куда активнее, и так все было слава богу.

Сил вятичей и в РИ не хватило. Процесс пошел лавинообразно только с установлением единого восточно-славянского государства. 90% "коренных" славян происходят как раз из бывших жителей нынешней украины. Разорение среднего Днепра монголами лишь завершило процесс - уехали почти все кто остался жив. Полесье выросло, средний днепр обезлюдел. Вот тогда и важность пути из Рязани в Новгород и Владимир выросла до больших значений. А дальше вы и так все знаете.

т.е. надо раньше делать единое государство. Раньше разорять юго-запад кочевниками и раньше осваивать как следствие северо-восток русской ойкумены.

вот что оно таки значило - наверное, никогда уже точно не узнаем. Так же как не знаем, в честь чего названы Лондон, Рим, Мадрид и масса других городов.

Ну да, типа, увы. Можем лишь предполагать и сопоставлять гипотезы. Но вот говорят что река-Москва не одна, есть ещё на Балканах, в Польше и в Германии. Так что что-то оно значило.

[imnot]

Есть где-то примеры называния не города по реке, а реки по городу?

Хм... Хороший вопрос. Сходу и не скажу. 

Но город точно упоминается раньше чем река.

[imnot]

надо раньше делать единое государство. Раньше разорять юго-запад кочевниками и раньше осваивать как следствие северо-восток русской ойкумены.

Но вообще, строго говоря, Москва очень плохая столица в плане своей географии. Ее поднятие произошло скорее сочетанием множества отдельных факторов. Наиболее приличной столицей был бы Нижний Новгород. Чисто мое мнение.

[imnot]

Процесс пошел лавинообразно только с установлением единого восточно-славянского государства. 90% "коренных" славян происходят как раз из бывших жителей нынешней украины. Разорение среднего Днепра монголами лишь завершило процесс - уехали почти все кто остался жив.

А вот это, кстати, наиболее доставляющая часть нашей общей истории. Ведь так получается, что наиболее щирые украинцы с точки зрения истории и генетики - коренные москали, владимирцы и суздальцы, хехе.

[Sverv]

Ведь так получается, что наиболее щирые украинцы

А половина территории, с потомками, современной Украины - татарские земли, которые до того были половецкими, печенежскими, но никогда славянскими. Фактически, если копать, то Донбасс - венгерский(куманский). Или монгольский.

Но какой смысл делить на русских и украинцев во времена возвышения Москвы, если Киев уже был, а Москвы еще, как центра, не было. Не могло быть деления народа.

Изменено 25 Mar 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

надо раньше делать единое государство. Раньше разорять юго-запад кочевниками и раньше осваивать как следствие северо-восток русской ойкумены.

 

 

Сарматы, гунны, авары, хазары...

 

 

Наиболее приличной столицей был бы Нижний Новгород.

 

 

Тоже Развилка - князь Олег обустраивает там столицу.

И называет её -

 

Мысков

 

 

Какая нужна Развилка, чтобы  новгородскому князю был бы выгоден такой перенос столицы?!...

 

Изменено 25 Mar 2023 пользователем Звёзды Светят

[imnot]

какой смысл

Никакого. Так, забавный факт.

[imnot]

Сарматы, гунны, авары, хазары...  

Всему свое время и место на земле. Просто так разорить недостаточно. Надо чтобы в земле плодородной киевщины-волыни откушались племена, приобрели византийскую мудрость и западные контакты и только после этого отчалили. Без А не будет достаточно Б.

А история к такому не предполагает.

князь Олег обустраивает там столицу

Даже к моменту первого основания Нижнего Новгрода если верить текущим нашим знаниям - там была смертная глушь. И мордва, с которой ещё не успели завести связи.

Какая нужна Развилка, чтобы  новгородскому князю был бы выгоден такой перенос столицы?!...

Принятие ислама и борьба с Булгарией над контролем за волжским путем. Который, к слову, только в те годы и начал появляться.

Хотя нет, православие тоже подошло бы при поддержке Византии, да вот незадача, путь на Казань в те годы лежал через Киев и Крым.

Ну или просто пограбить. Но если долго грабить - то можно стать уже почти своим, а там и до обрезания недалеко будет.

А если правильный викинг ещё мог терпеть что ему на лоб зелёнку намажут, то чобы ему уд укоротили - это уже никуда не годится.

[Звёзды Светят]

правильный викинг