Пе-8 против Ме-262

[Вандал]

Сравнение ТТХ серийных машин с машиной, выпуск которой шел практически на энтузиазме её выпускавших, некорректно. С учетом этого, ТТХ машин близки.

Учитывая, что в суровых советских реалиях, опытные (каковыми являлись, по факту, Пе-8 ) машины превосходили по ТТХ серийные, но предпосылок для этого нет

Тем не менее, серийный Пе-8 с АМ-35А превосходил опытный АНТ-42, кроме потолка.

Американцы не потянули? А конкретно нам не надо было бредить мировой войной с Англией за морское господство, а строить аллюминиевые и моторные заводы. Тогда бы и выпуск такой машины потянули.

Проблема в том, что США в те годы экономически более чем вдвое превосходили СССР на 1939 и вчетверо на 1944.

А корабли в самолеты не конвертируются

В чем проблема? Не вижу проблемы. Ну да, превосходил. Вот и не надо им уподобляться. Флот получается лишним.

"Корабли в самолеты не конвертируются" - это глупость. С Вашей, заклепочников, точки зрения, оно, может и правильно, потому что Вы это понимаете как буквальный пересчет продукции в тонны металла, а потом обратно. Нет аллюминия - получается, что и самолеты не из чего строить. Но флот - это средства, брошенные на строительство верфей, которые в ином случае пойдут на строительство заводов, ГЭС, освоение новых месторождений. Это инженеры, которые в одном случае чертят корабли, а в другом - самолеты. Это инфраструктура, которую тоже надо развивать (Северодвинск, знаете ли, далековато от промышленных центров СССР, а посему пришлось немало средств вложить в развитие железных дорог под завод №402). И вот это все очень даже неплохо конвертируется.

Кенигсберг, Варшава - не глубокий тыл?

Если сравнить количество вылетов в оперативные тылы, на передний край и на Берлин с Варшавой, по последними можно пренебречь

Вот в реале и пренебрегли.

Потому что в 1944 году машина уже серийно не выпускалась. Проблемы с низкой усталостной прочностью хромансиля вылезли на заэксплуатированных донельзя старых самолетах. При нормальной боевой эксплуатации эти машины просто заменили бы на свежие.

В 1944 произведено 20 Пе-8.

Ну, значит, в 1945. Книжку Маслова давно читал, точных дат не помню. Непринципиально. Не уходите от сути. Примеров разваливания Пе-8 в воздухе от Вас не последовало.

Аргумент 1 не прокатывает в виду его детскости. Аргумент 2 не прокатывает в виду того, что массовые налеты ВВС США на Германию начались только в 1943 году. В 1941 серийных машин, способных перехватывать наши бомберы на больших высотах, еще нет. В любом случае, прежде чем спорить, поинтересуйтесь с какой высоты реально бомбили наши летчики. И зачем нужен большой потолок.

В нашей суровой реальности американцы начали налеты на Германию в середине 1942. И их вполне себе перехватывали.

А Берлин наши летчики бомбили вообще с 6500 метров.

6500 - это очень круто. Удивительно, если они во что-то попадали. Практика финской показала, что бомбардировка с высот больших 3000 м неэффективна. В свете этого предлагается Вам выяснить, на какой высоте совершали налеты американцы.

Разумеется, оружие только один из факторов в успешных действиях. Может быть, Вы считаете, что русские неспособны сделать ничего подобного, потому что они русские?

Нет, я считаю, что СССР не был способен сделать ничего подобного за отсутствием технологий и пилотов.

Это именно русские неспособны, потому что они русские. по-Вашему, русские не знали, что такое радиомаяк? Или, может, в качестве передовых авианаводчиков можно использовать только "Москито"?

И не считаю, что если техника наша, то она априори великолепна. Особенно если в реальности она не дотягивает даже до "крепкого середнячка"

Ну а кто Вы такой, чтобы оценивать, что такое крепкий середнячок, а что великолепный образец?

Попаданцы среди нас. Просвещаю Вас. В нашей реальности первый полет АНТ-42 - 1936 год. Начало серийного выпуска ДБ-3 - 1937 год.

А первый прототип никого не волнует. Хоть как-то пригодные к боевому использованию машины были готовы в конце 1940, полетели в 1941.

Ничто не мешало получить их в 1939 году. Ведь самолет дважды снимали с производства. Кстати, ДБ-3 продолжал выпускаться и в 1941. Уже в варианте ДБ-3Ф/Ил-4. Так что все равно Вы попаданец.

Нет. А вот эффективно разнесенный кенигсбергий транспортный узел затруднит действия всей группы армий "Север". А выведенный из строя варшавский узел - проблемы со снабжением группы армий "Центр". Так что немцы могут не блокировать Ленинград, не перекроют дорогу Москва-Ленинград, и не увидеть кремлевских звезд в бинокль. Ну второе-то не так принципиально, а вот первое - это сотни тысяч не погибших в блокаду.

Кенигсбергский и Варшавский транпортный узлы вполне себе работали, уже будучи в досягаемости фронтовой авиации.

А вот найти и эффективно разнести их ночью, без адекватных средств навигации (в РИ-налете августа 41-го по Берлину отбомбились 4 машины из 10), без адекватных прицелов, бз адекватной подготовки летчиков (лишнего авиабензина у вас не появится) - нереально.

Авианалетов на Берлин было много. И долетели многие, и отбомбились многие. Так что пилоты с адекватной подготовкой были. Не надо отдельно взятый неудачный налет возводить в абсолют. Прицел да, упущение. Но не Вам об этом судить, если Вы считаете, что Б-17 успешно бомбили Германию с потолка.

Я бы попросил Вас не спорить о том, в чем Вы совсем не разбираетесь. АДД всю войну была в заднице из-за своей суррогатной матчасти. "Бостоны" в дальней авиации никто не использовал. B-25 - это средний бомбардировщик. У него и бомбовая нагрузка небольшая, и дальность, и потолок низкий. Практически это аналог нашего Ту-2, только похуже. У Ил-4 только один пилот, что для дальнего бомбардировщика никуда не годится, особено при его отвратной устойчивости. Сколько этих ДБ-3 не выполнили задания из-за того, что пилоты элементарно выматывались в полете?

А еще из-за отсутствия подготовленных пилотов, тактики, истребителей сопровождения, инфраструктуры...

АДД всю войну 4/5 вылетов производила не далее оперативных тылов противника.

Если не готовить дальнюю авиацию, то ничего этого и не будет. В реале армады ДБ-3 играли роль скорее резерва фронтовой авиации, а не самостоятельной силы с самостоятельными задачами.

[чукча]

Ну это только если забыть о 2 вещах:

1) Выпуск алюминия в СССР был около 65тыс. тонн в год, на 1000 Пе-8 надо 20тыс тонн если он целиком люминивый, но это не так. Речь идет о о 10-20% годового выпуска алюминия, так что дальнейшие ужасы несколько натянуты.

2) СССР алюминий импортировал, до 1939 из Франции, в 1939 из США, с 1940 мог продолжить импортировать из Германии, но из 95млн марок военных заказов 64 пошло на "Петропавловск" и Ко, деньги на закупку 2тыс. тонн алюминия в месяц нашлись только с мая 1941. Нет "Петропавловска" - тогда можно в 1940 купить ~20тыс. тонн алюминия.

По Люминию.

.... в последующие кварталы предполага­лась поставка по 6 тыс. т.

Я вроде как тоже самое написал, только вкратце. Единственное что вы указали производство в 60тыс. тонн, я встречал указания что оно достигало 65, но это в данном контексте непринципиально.

Ввод комбината № 150 планировался на III—IV кварталы 1939 г.¹⁸², но станы были куплены в 1938-1939 гг.,

Ну за валюту пошедшую на механизмы СовСоюзов и Ташкенты всякие можно было эти станы купить и раньше.

Если честно, тему считаю тупиковой, 1000 супербомберов ТБ-7 и самолет шакал это восполенный берд Резуна.

Это-то да.

Изменено 16 Nov 2012 пользователем чукча

[Temeluchas]

Тем не менее, серийный Пе-8 с АМ-35А превосходил опытный АНТ-42, кроме потолка.

Ну так 5 лет прошло

Вот в реале и пренебрегли.

Ну так и здесь прнебрегут. Если единичные дорогущие экземпляры использовали по переднему краю, то когда их будет 1000 - тем более будут работать по "передку"

Ну, значит, в 1945. Книжку Маслова давно читал, точных дат не помню. Непринципиально. Не уходите от сути. Примеров разваливания Пе-8 в воздухе от Вас не последовало.

Что интересно, от вас цитаты, где я говорил о "разваливается в воздухе" также не последовало.

6500 - это очень круто. Удивительно, если они во что-то попадали. Практика финской показала, что бомбардировка с высот больших 3000 м неэффективна. В свете этого предлагается Вам выяснить, на какой высоте совершали налеты американцы.

А у них и не было задачи нанесения сильного ущерба. Главная задача налетов - обозначить активность.

А насчет американцев: "При современной высоте налетов в 7-8 км 8,8 см пушки исчерпали пределы своей досягаемости" (доклад командования 1-й дивизии ПВО Берлина в мае 1944)

Это именно русские неспособны, потому что они русские. по-Вашему, русские не знали, что такое радиомаяк? Или, может, в качестве передовых авианаводчиков можно использовать только "Москито"?

Знать, что это такое, мало. Что такое ГАС или РЛС - тоже знали, а толку?

В СССР есть машины с ЛТХ "Москито"? И пилоты, аналогичные британским, не в следовых количествах?

Ну а кто Вы такой, чтобы оценивать, что такое крепкий середнячок, а что великолепный образец?

Вам можно задать тот же вопрос

Ничто не мешало получить их в 1939 году. Ведь самолет дважды снимали с производства. Кстати, ДБ-3 продолжал выпускаться и в 1941. Уже в варианте ДБ-3Ф/Ил-4. Так что все равно Вы попаданец.

Ну да, нестабильная работа ряда агрегатов, неготовность серийных чертежей, остутствие двигателей - ничто.

А ДБ-3Ф с ДБ-3 - разные самолеты. Новый планер, новые двигатели.

Авианалетов на Берлин было много. И долетели многие, и отбомбились многие. Так что пилоты с адекватной подготовкой были. Не надо отдельно взятый неудачный налет возводить в абсолют. Прицел да, упущение. Но не Вам об этом судить, если Вы считаете, что Б-17 успешно бомбили Германию с потолка.

Аж 33 самолета в 1941. 21 тонна бомб.

А писать о том, что забраться с бомбами на недосягаемую для перехватчиков высоту реально начали вы.

Если не готовить дальнюю авиацию, то ничего этого и не будет. В реале армады ДБ-3 играли роль скорее резерва фронтовой авиации, а не самостоятельной силы с самостоятельными задачами.

А вам не приходило в голову, что в тех условиях работы в интересах фронтовой авиации была полезнее?

[Cobra]

На мой взгляд, эсминцы нужны. И легкие крейсера 26 проекта тоже нужны.

Позволю себе с вами не согласиться коллега..... Таки предлагаю построить 3 Крейсера и 40 ЭМ. ПРограмму такую типа принять... тогда БФ и ЧФ и ТОФ по Крейсеру и 12 ЭМ. СФ - 4 ЭМ+туда перевести несколько Новиков....

Упор сделать на СТоржевики, малые КЛ, БТЩ, РТЩ и КТЩ+ТКА.......

ПРитом канонерски вполне себе моторные так же как КТЩ и ТКА - дополнительный толчок моторостроению.. выпуск мощных бензомоторов при необходимости сработаюь и на ВВС

[Вандал]

Тем не менее, серийный Пе-8 с АМ-35А превосходил опытный АНТ-42, кроме потолка.

Ну так 5 лет прошло

Правило, что серийный образец уступает опытному в данном случае не работает. Все остальное, не более чем Ваша попытка сохранить лицо.

Вот в реале и пренебрегли.

Ну так и здесь прнебрегут. Если единичные дорогущие экземпляры использовали по переднему краю, то когда их будет 1000 - тем более будут работать по "передку"

Это Вы о чем? Какие именно дорогущие единичные экземпляры работали по переднему краю? Или опыть пример замотаете, ссылаясь, что я не там запятую поставил? А насчет "вот и здесь пренебрегут" - это возражение не для этой ветки. Вот если бы тему подняли в главной ветке, я бы её первый прибил штампом "Не вижу развилки". Но здесь - другое дело. здесь рассматриваются в первую очередь возможности. И возможность не пренебречь здесь имеется.

Ну, значит, в 1945. Книжку Маслова давно читал, точных дат не помню. Непринципиально. Не уходите от сути. Примеров разваливания Пе-8 в воздухе от Вас не последовало.

Что интересно, от вас цитаты, где я говорил о "разваливается в воздухе" также не последовало.

Ну хоть не в воздухе, хоть на земле. Хотя это очень трудно представить, чтобы стоящий на земле самолет взял, да и развалился.

6500 - это очень круто. Удивительно, если они во что-то попадали. Практика финской показала, что бомбардировка с высот больших 3000 м неэффективна. В свете этого предлагается Вам выяснить, на какой высоте совершали налеты американцы.

А у них и не было задачи нанесения сильного ущерба. Главная задача налетов - обозначить активность.

А насчет американцев: "При современной высоте налетов в 7-8 км 8,8 см пушки исчерпали пределы своей досягаемости" (доклад командования 1-й дивизии ПВО Берлина в мае 1944)

Интересно. Налеты с 1942, а констатировали только спустя два года. Вот не верю я, что немцы тормоза. Очевидный вывод другой - первые налеты проводились на несколько меньших высотах. И там ахт-ахт работали как надо.

Это именно русские неспособны, потому что они русские. по-Вашему, русские не знали, что такое радиомаяк? Или, может, в качестве передовых авианаводчиков можно использовать только "Москито"?

Знать, что это такое, мало. Что такое ГАС или РЛС - тоже знали, а толку?

В СССР есть машины с ЛТХ "Москито"? И пилоты, аналогичные британским, не в следовых количествах?

Скучно с вами, заклепочниками. Вы, в своей наивной убежденности о том, что знаете все, забываете о том, что вам известно лишь кое-что из того, что было. При этом забываете о том, что понятия не имеете о том, как могло быть. Пилотов, аналогичных британским у русских могло не быть только по одной причине - в виду генетической неспособности русских к обучению. Но даже и с реальностью вы знакомы весьма поверхностно. Пилоты такие были. Хотя бы мой дядька покойный. Всю войну прошел в летчиках. Сначала, ЕМНИП, на Як-4 летал, а потом, большую часть войны, на У-2. Думаете, таких на несколько полков авианаводчиков не набралось бы?

Ну а кто Вы такой, чтобы оценивать, что такое крепкий середнячок, а что великолепный образец?

Вам можно задать тот же вопрос

В отличие от Вас, я не сужу технику. И не оцениваю опыт наших летчиков. А вот Вас - другое дело. Здесь, извините, личный жизненный опыт. Как-никак сороковник давно разменял.

Ничто не мешало получить их в 1939 году. Ведь самолет дважды снимали с производства. Кстати, ДБ-3 продолжал выпускаться и в 1941. Уже в варианте ДБ-3Ф/Ил-4. Так что все равно Вы попаданец.

Ну да, нестабильная работа ряда агрегатов, неготовность серийных чертежей, остутствие двигателей - ничто.

Это все называется кратко - отсутствие воли к выпуску изделия, выливающееся в бардак. Когда припирало - самолеты запускались и с более серьезными недостатками. Или, по-Вашему, серийные чертежи - это что-то совершенно неподъемное для КБ, чтобы их три года делать?

А ДБ-3Ф с ДБ-3 - разные самолеты. Новый планер, новые двигатели.

Это что-то меняет по сути? Вы думаете, я не знаю, что ДБ-3Ф технологически отличался от ДБ-3? А вот аэродинамически Ил-4 1943 года (со "стрелкой") отличался от ДБ-3Ф 1941 года сильнее, чем тот от ДБ-3. И моторы на ДБ-3 и ДБ-3Ф поначалу стояли одни и те же (М-87, ибо М-88 браковали, а план делать надо). Речь шла о возможности выпуска ТБ-7 вместо ДБ-3, и неважно ДБ-3 или ДБ-3Ф.

Авианалетов на Берлин было много. И долетели многие, и отбомбились многие. Так что пилоты с адекватной подготовкой были. Не надо отдельно взятый неудачный налет возводить в абсолют. Прицел да, упущение. Но не Вам об этом судить, если Вы считаете, что Б-17 успешно бомбили Германию с потолка.

Аж 33 самолета в 1941. 21 тонна бомб.

А писать о том, что забраться с бомбами на недосягаемую для перехватчиков высоту реально начали вы.

Вы в этом уверены?

Если не готовить дальнюю авиацию, то ничего этого и не будет. В реале армады ДБ-3 играли роль скорее резерва фронтовой авиации, а не самостоятельной силы с самостоятельными задачами.

А вам не приходило в голову, что в тех условиях работы в интересах фронтовой авиации была полезнее?

А Вам не приходило в голову, что это глупость? Знаете, можно "потеть" без результата, а потом всем показывать свою потную майку в качестве обоснования необходимости оплатить Вам работу. А можно просто сделать. И ни у кого даже сомнения не возникнет в необходимости вам заплатить. Наша ДБА в июне 1941 года потела. Конечно, вины простых летчиков в том, что она так бездарно сгорела в ходе этого потения, нет. Вина на тех, кто им приказывал, чтобы прикрыть свою преступную халатность. Причем, все равно не прикрыли.

[Лаларту]

Позволю себе с вами не согласиться коллега..... Таки предлагаю построить 3 Крейсера и 40 ЭМ. ПРограмму такую типа принять... тогда БФ и ЧФ и ТОФ по Крейсеру и 12 ЭМ. СФ - 4 ЭМ+туда перевести несколько Новиков....

Сие на руку исключительно немцам, ибо пустая трата средств.

Что касается армады Пе-8 - для этого нужен целый вагон персиков. Как минимум- какая-нибудь война в 30-х годах с крайне успешным применением ТБ-3.

[Вандал]

На мой взгляд, эсминцы нужны. И легкие крейсера 26 проекта тоже нужны.

Позволю себе с вами не согласиться коллега..... Таки предлагаю построить 3 Крейсера и 40 ЭМ. ПРограмму такую типа принять... тогда БФ и ЧФ и ТОФ по Крейсеру и 12 ЭМ. СФ - 4 ЭМ+туда перевести несколько Новиков....

Упор сделать на СТоржевики, малые КЛ, БТЩ, РТЩ и КТЩ+ТКА.......

ПРитом канонерски вполне себе моторные так же как КТЩ и ТКА - дополнительный толчок моторостроению.. выпуск мощных бензомоторов при необходимости сработаюь и на ВВС

Один штук крейсер - только если как учебный. А если два, то один можно в ремонт периодически отправлять. Уже хотя бы из этих соображений. Плюс на учениях можно столкновения отрабатывать. В войну - не знаю насчет Балтики, но на Черном море место двум тактическим группам наверняка найдется. 4 эсминцев на СФ не хватило, уходили их совсем. Получается, что 8 надо. Хотя согласен, что у меня послезнание, но, по-моему, просчитывается. А "новики" - это же практически ваши сторожевики и есть, только старые и изношенные.

Что касается армады Пе-8 - для этого нужен целый вагон персиков. Как минимум- какая-нибудь война в 30-х годах с крайне успешным применением ТБ-3.

Давайте пока оставим в стороне развилку. Здесь рассматриваются только возможные плюсы и минусы от такого хода событий. Это раздел для экспериментов.

[Cobra]

Сие на руку исключительно немцам, ибо пустая трата средств.

Меланхолично, это не так. ... Ибо коллега Вандал прав и так мы иначе никогда ничему и не научимся....

ПРограмму линейного судостроения урезаем в 0..., Ташкент не покупаем.. ПРограмму строительства ЭМ и КРейсеров режем раза в два.... СТроим дополнительный моторный завод по производству мщных бензомоторов..... для снабжения ими СКА, МКЛ и ТКА

[Cobra]

Да я впал в позднесоветскую ЕРЕСЬ обязательного размазывания серии по все флотам. ПРизнаю это....

КОроче нам надо построить небольшую серию крейсеров и серию из ЭМ в штук 40 миниум.

Хотя согласен, что у меня послезнание, но, по-моему, просчитывается.

В целом да тока на Север крейсер нам нафиг не нужен, а вот на ТОФе точно не нужен...........

Так что РЕАЛ: 2 для Балтики и 2 для ЧФ...

так что экономия ресурсов и денег определенная на лицо

[Irdash]

Любопытно, а почему собственно пятимоторный ТБ-7 на движки АМ-35 пересчитывается? Почему не на более мощные АМ-38?

Ведь по сути что мы имеем? В 4-х моторном варианте, у каждого движка отжирается часть мощности на компрессор, для высотности. Если движки мощные - то и фиг бы с ним. А вот если не особо, то тут пятимоторная схема очень в тему. Потому как тем 4-рем движкам, которые винты крутят, больше нет необходимости тратить мощность на компрессоры, для этого выделенный пятый движок есть. Поэтому стоны и "плач Ярославны", что мол пятый двиг аж целых 600кг веса отбиратет - смешны. Наоборот получить на винт 200-300лс добавочной мощности ценой увеличения веса условного мотора на 150-200кг - это вполне нормально для авиации. Для примера можно взять М-105 и АМ-35А, второй мощнее на 300лс бучи на 300кг тяжелее и все нормально считалось...

Кстати, центральный компрессор, расположенный в фюзеляже, имеет также неожиданный бонус мощности для крыльевых движков высотного бомбера. Помните, Микулин поставил на свой движок интеркулер, который охлаждал воздух после компрессора и за счет более холодного и плотного воздуха получил лучшее наполнее цилиндров и прирост мощности... Так вот, длинный воздуховод в крыле самолета летящего на большой высоте, где постоянно холодно, превращается по сути в халявный интеркулер. А значит к 1500лс штатным АМ-38, добавляется еще как минимум 100лс. Номинала замечу, иметь 1600лс на номинале на винт в 41году - это очень и очень хороший показатель.

Появление производства модуля центрального компрессора для бомберов, с большой долей вероятности подтолкнет более ранее появление гибридных винт-мотокомпрессорных реактиных самолетов. истребители со скоростью за 700км/ч появятся раньще, даже при базовых (РИ)движках. Аналог Су-5, но в двухдвигательный вместо одного и ранее. Исходник можно протянуть от двухмоторной спарки Болховитинова. Намучавшись с соосными винтами, будет предложено применить двухмоторную схему - АМ-38 работающий на винт + АЦН из М-105(или даже М-103 для надежности). Будет избыток наддува, его можно пустит на обдув радиаторов и формирование мотокомпрессорного реактивного движка. (У чистой мотопомпы тяга на взлете слабовата.) Получился бы весьма класный истребитель высотник, даже и без реактивной части, само по себе. иметь 1500лс на винту на 10-14км - это смерть любым разведчикам и стратегам врага...

Прим. Кстати, схема Су-5 ВРДК интересна еще и тем, что мотокомпрессорный реактивный блок заметно повышает экономичность поршневого двигателя. В режиме без подпчи топлива в реактиную часть, подогрев помлекомпрессорного впотока идет за счет бросового тепла выхлопа и радиаторов, бросовое тепло дает доп тягу, а знвчит и комплесный КПД преобразования энергии топлива ДВС в тягу повышается. А режим собственно подачи топлива в реактивную часть можно считать форсажем.

Против Ме-262 вполне должно хватить...

[wizard]

а не проще купить лицензию на американские 1200 сильные Пратты.

[sergey289121]

Су-5 ВРДК

А моторесурс? Хотя бы 20 часов будет?

а не проще купить лицензию на американские 1200 сильные Пратты.

А зачем? Это же будет мешать Мучиться.

[СЕЖ]

Войну в 30-х и персики подавай.

Можно начать еще с Китая, что у СССР было несколько стратегических самолетов

Но лучше с Испании, где ТБ-3 успели засветиться (ограниченная серия). В СССР сделали и выводы, что ТБ-3 в 1936 (37) году как то уже не то, и форсировали работы над Пе-8.

(как вариант промежуточный ТБ-5 то же был в серии).

В итоге имеем кроме ТБ-3 против Японии, еще и Пе-8.

А уж про Финляндию и говорить нечего.

Что касается Гитлера, то действия ТБ-3 он оценил не высоко (к 1938-39 году все испанские ТБ-3 либо сбиты либо убраны) и мер не принял

[Вандал]

а не проще купить лицензию на американские 1200 сильные Пратты.

Там не движки нужны, а турбокомпрессоры. Турбокомпрессор можно к любому нашему движку присобачить, без потери лет на освоение нового двигателя. Турбокомпрессор - это высокоточная обработка деталей плюс жаропрочные материалы. Для материалов нужны ровно такие же компоненты, или придется переделывать технологию. Собственно, завод "Электросталь" как раз жаропрочными сталями для компрессоров и занимался. Набирался опыта, так сказать. То есть, если покупать технологию под ключ, то придется покупать и сырье тоже. Иначе есть риск, что наши материаловеды не смогут воспроизвести сталь с нужными свойствами из отечественного сырья, ибо опыта им еще не хватает.

[Вандал]

Любопытно, а почему собственно пятимоторный ТБ-7 на движки АМ-35 пересчитывается? Почему не на более мощные АМ-38?

Ведь по сути что мы имеем? В 4-х моторном варианте, у каждого движка отжирается часть мощности на компрессор, для высотности. Если движки мощные - то и фиг бы с ним. А вот если не особо, то тут пятимоторная схема очень в тему. Потому как тем 4-рем движкам, которые винты крутят, больше нет необходимости тратить мощность на компрессоры, для этого выделенный пятый движок есть. Поэтому стоны и "плач Ярославны", что мол пятый двиг аж целых 600кг веса отбиратет - смешны. Наоборот получить на винт 200-300лс добавочной мощности ценой увеличения веса условного мотора на 150-200кг - это вполне нормально для авиации. Для примера можно взять М-105 и АМ-35А, второй мощнее на 300лс бучи на 300кг тяжелее и все нормально считалось...

Кстати, центральный компрессор, расположенный в фюзеляже, имеет также неожиданный бонус мощности для крыльевых движков высотного бомбера. Помните, Микулин поставил на свой движок интеркулер, который охлаждал воздух после компрессора и за счет более холодного и плотного воздуха получил лучшее наполнее цилиндров и прирост мощности... Так вот, длинный воздуховод в крыле самолета летящего на большой высоте, где постоянно холодно, превращается по сути в халявный интеркулер. А значит к 1500лс штатным АМ-38, добавляется еще как минимум 100лс. Номинала замечу, иметь 1600лс на номинале на винт в 41году - это очень и очень хороший показатель.

В принципе, подобными штучками баловался Микоян: АМ-38+турбокомпрессоры=высотный истребитель. Теоретически не исключено. Главная проблема, из-за которой хотели уйти от пятимоторной схемы - это низкая надежность силовой установки. Ведь АЦН-то не задублирован. Работа четырех движков зависит от одного АЦН. Вот выйдет он из строя на большой высоте - и привет, двигатели немедленно захлебнуться. И удастся ли их завести, когда самолет снизится хотя бы до 4 км - большой вопрос.

[Вандал]

Войну в 30-х и персики подавай.

Да бросьте, не придумаете Вы сейчас ничего путного. Мое мнение, что в известном нам СССР со Сталиным такая развилка нереальна. Нужен другой СССР. Или вообще не СССР, но и не старая Российская империя.

Можно начать еще с Китая, что у СССР было несколько стратегических самолетов

Были у Китая ТБ-3. Нет развилки.

Но лучше с Испании, где ТБ-3 успели засветиться (ограниченная серия). В СССР сделали и выводы, что ТБ-3 в 1936 (37) году как то уже не то, и форсировали работы над Пе-8.

Проблемы доставки - попробуйте привезти морем такие дуры в товарных количествах. Если не ошибаюсь, у испанцев были подобные ТБ-3 бомберы от французов. Опять нет развилки.

(как вариант промежуточный ТБ-5 то же был в серии).

Уж лучше ДБ-А.

В реале посчитали ТБ-3 слишком дорогими и отказались от них в пользу более скоростных двухмоторных, дешевых и многофункциональных ДБ-3. Нужно решение, что авиации нужна специализация. Соответственно, массовые фронтовые бомбардировщики и небольшое число тяжелых дальних бомбардировщиков, с экипажами из наиболее опытных летчиков и штурманов. Вот это самый сложный момент, здесь нужны альтернативно мыслящие деятели.

[Marlagram]

Главная проблема, из-за которой хотели уйти от пятимоторной схемы

Если верить довольно большому количеству литературы - дело не столько в боевой устойчивости, сколько в том, что эту установку в принципе не смогли заставить устойчиво работать...

И да, если масштаб персиков слегка укрупнить - то можно помечтать и про дизели в 39...

[Вандал]

Главная проблема, из-за которой хотели уйти от пятимоторной схемы

Если верить довольно большому количеству литературы - дело не столько в боевой устойчивости, сколько в том, что эту установку в принципе не смогли заставить устойчиво работать...

Какой?

И да, если масштаб персиков слегка укрупнить - то можно помечтать и про дизели в 39...

С дизелями тоже не все хорошо. Им требовались надежные турбокомпрессоры.

[Лин]

В реале посчитали ТБ-3 слишком дорогими и отказались от них в пользу более скоростных двухмоторных, дешевых и многофункциональных ДБ-3.

Я бы сказал, что от стратегической авиации вообще отказались, так как делали ставку на маневренную быструю войну. "Малой кровью, на чужой территории", а для нее стратеги не нужны.

[чукча]

А в реале турбокомпрессоры вообще довели? Слышал что от АЦН в итоге отказались а турбокомпрессоры на каждый отдельный движок так и не поставили. И ничего, летали

[Вандал]

В реале посчитали ТБ-3 слишком дорогими и отказались от них в пользу более скоростных двухмоторных, дешевых и многофункциональных ДБ-3.

Я бы сказал, что от стратегической авиации вообще отказались, так как делали ставку на маневренную быструю войну. "Малой кровью, на чужой территории", а для нее стратеги не нужны.

Все не так. Начиная с того, что не было тогда такого понятия как стратегическая авиация. Одно из основных назначений ТБ-3 - срыв мобилизации и развертывания вражеской армии путем нанесения ударов по железнодорожным узлам и районам сосредоточения. Вот это как считать: задача для стратегической авиации или все-таки для тактической?

[Вандал]

А в реале турбокомпрессоры вообще довели? Слышал что от АЦН в итоге отказались а турбокомпрессоры на каждый отдельный движок так и не поставили. И ничего, летали

От АЦН действительно отказались. Турбокомпрессоры использовались на всех наших авиадизелях: М-30, М-40, АЧ-30. Но вот надежность их была довольно низкой. Тем не менее, моторы ставились на серийных машинах, значит надежность считалась приемлимой. На дизелях стояло по несколько турбокомпрессоров на мотор. Так что выход даже одного трубокомпрессора из строя не приводил к выходу из строя всего мотора.

[Лин]

Одно из основных назначений ТБ-3 - срыв мобилизации и развертывания вражеской армии путем нанесения ударов по железнодорожным узлам и районам сосредоточения. Вот это как считать: задача для стратегической авиации или все-таки для тактической?

Сколлько лет прошло со времен ТБ-3?

[Вандал]

Одно из основных назначений ТБ-3 - срыв мобилизации и развертывания вражеской армии путем нанесения ударов по железнодорожным узлам и районам сосредоточения. Вот это как считать: задача для стратегической авиации или все-таки для тактической?

Сколлько лет прошло со времен ТБ-3?

ЕМНИП, 1936 год - это максимум ТБ-3 в войсках. Более 600 штук.

[alexflim]

Возможная реализация и последствия развилки

Персики

1) Отношения с Англией плохие, СССР в серьёз готовится с ней воевать (году так в 38 помирятся) , отшношения с другом всех зверят (США) хорошие

2) Сталин фонатеет от армад бомбардировщиков и считает их важным инструментом внешней политики (плюс они впечатляюще смотрятся на парадах) , и ну очень не любит кораблики

Товарищ Сталин, да и всё политбюро довольно считало что единственное что стоит между первым государством рабочих и крестьян и агрессией хищнеческого империлизма, а это армады ТБ-3

вооружёных газовыми бомбами. И самолёт ТБ в принципе соотвествовал задаче момента, однако стремительно ухудшающиеся отношения с англией, бурный прогресс в авиационной технике и опыт эксплуатации ТБ-3 , говорили о необходимости разработки нового самолёта... способного среди прочего бороться с кораблями противника при помощи обычных бомб

1) Разработка этого самолёта (проект "Дальность") началась в 1934 году , и приходила под пристальным вниманием высших эшелонов власти. Требования были выдвинуты невероятные

Потолок 12 тыс м. Скорость -400кмч Дальность 5 тыс км с нагрузкой 2 т. Опытный экземпляр под обозначением АНТ-42Д был готов летом 1935года. и подтвердил общие расчёты конструкторов.

2) В 1936году по результатам испытаний двух опытных экземпляров в НИИ ВВС самолёт был рекомендован к серийному производству. К тому же друзья самого прогрессивного государства в США, сумели собрать и передать информацию о Модель 299 (секретность была удручающе низка), как раз тогда проходившем испытания, - будущий Б-17 был представлен как менее совершенный (меньше дальность, вооружён только пулемётами) , однако общая схожесть решения лишь потдтвержадала правоту конструкторов АНТ-42Д, а более ранее начало разработки указывало на приоритет советским конструкторов. Из этого простого факта было устроено целое шоу с эффектными эволюциями экспериментальной парой бомбардировщиков перед высокой комиссией и лично товарищем Сталиным. Самолёт подавался как очень манёвренный на всех высотах, способный к точной бомбардировке. Когда лётная программа была закончена товарищ Сталин поинтересовался у пилотов их мнением о самолёте, и получил в ответ "Да если прикажете, мы на таком самолёте , бомбу в печную трубу уложим!" Товарищ Сталин остался доволен ответом . Самолет был направлен в серийное производство с целью к 1939году полностью заменить ТБ-3. Это решение имело далеко идущие последствия в частности было прекращено так толком и не успев начаться производство АНТ-40(СБ) и ДБ-3 - было принято решение сконцентрироваться на одном бомбардировщике.

3)Тогда же в 1936 году состоялись самые масштабные (на тот момент) учения ВВС , участвовало более 400 бомбардировщиков ТБ-3 и почти тысяча истребителей. Воевали Синие (москва) против Зелёных (питер) , Эти учения вскрыли массу проблем в стратегической авиации , отряды бомбардировщиков не находили цель, терялись, с трудом держали строй - были сделаны оргвыводы . (Персик) тогда же на учениях было отмечена необходимость в обеспечении работы стратегических бомбардировщиков разведывательной информацией , проработка целей, подлётных маршрутов фотографий целей. Для чего была сфомирована Специальная ВОздушная Служба, её первейшей задачей стало создание "библиотеки стратегических целей в Англии"

4) Развёртывание массового производства столь сложного (по тем временам) бомбардировщика столкнулось с массой сложностей, но проект был под особым контролем , и срыв сроков угрожал оставить ВВС вообще без бомбардировщиков,- были сделаны орг выводы, причём не только в отношении заводов но и в отношении КБ, часть конструкторов поехали в шарашки ,- самолёт должен был быть адаптирован для массового производства.

5) В 1937 году на фоне всё далее ухудшающихся отношений с англией были произведены бомбардировки морских мишений - результаты были удручающими. При том что "противокорабельное" применение рассматривалось чуть ли не как одно из основных . Были сделаны оргвыводы , вопрос прицелов обсуждался на высшем уровне,- промышленнности было поручено решить проблему, а разведке узнать как эту проблему решили американцы в своём "противокорабельном Б-17" . Промышленности решить задачу так и не удалось (были сделаны орг выводы) , а вот разведку задачу выполнела , прицел Норден обошёлся примерно в свой вес в золоте розданный на взятки. (однако массово его освоить советская промышленность так и не смогла)

6) В 1938 году отчаянно пинаемая промышленность наконецто родила высотный двигатель АМ-35В , и изворащения с 5 мотором прекратились , к этому моменту ТБ-7 претерпел столько изменений что его было решено назвать ТБ-8 . Промышленност ориентировалась начинала осваивать новый двигатель, а первые дивизии на ещё ТБ-7 во всю проходили боевую учёбу. Начиная с 1938 и по 1941 ВВС ежегодно проводила крупные учения для бомбардировщиков в которых участвалис соединения до 400 машин. Особое внимание уделялось подготовке штурманов,- во время учений соединения должны были отыскивать цель на дальности в 3-4 тыс км, зачастую ночью. Мытарства с потерявшимися соединениями вынудлило ВВС купить (совершенно легально) радиополукомпас американской разработки, и ввести практику передовых самолётов с наиболее опытными навигаторами (которых прозвали следопытами)

7) Поскольку ТБ-8 выедали почти все движки жидкостного охлаждения , а фронтовой бомбардировщик всётаки был нужен в большую серию пошёл ББ-1 (Су-2) который в последствии станет самым массовым самолётом войны (произведено более 40 тыс единиц)

9) В 1939 на фоне начавшегося в европе в разработку Специальной Воздушной Службы попала и Германия, был составлен план стратегических ударов , наиболее выгодными целями считалась НПЗ, заводы по производству присадок для высоко октанового топлива , и заводы по производству синтетического топлива

10) В 1940 году по опыту экспулатации, и учений а также благодаря многочисленным продувкам моделей в ЦАГИ родилась новая модификация ТБ-8М (с интегрированной кабиной и двигателями АМ-38В )

11) К началу войны в 1941 было произведено 3211 ТБ-78 всех модификаций, из них в строю было 1233 бомбардировщика обединённых в три воздушных армии. После того как хаос первых дней войны спал СДВ (стратегическая дальняя авиация) приступила к выполнению плана стратегических бомбардировок.

Результаты Нет ДБ-3Ил-4Ил-2Сб

Есть много Б-17 образных ТБ-8

Изменено 17 Nov 2012 пользователем alexflim