Тибетская кампания

[Читатель]

Начнем издалека. В этом мире, как и во многих других, японский городовой убил цесаревича Николая.

Разразился международный кризис, который, однако, был разрешен мирным путем. Но русское общественное мнение (особенно в придворных кругах) считало, что зря - японцам следовало преподать серьезный урок за злодейское убийство русского цесаревича.

Здоровье императора Александра подорванное катастрофой в Борках еще более ухудшилось и он умер на несколько месяцев раньше реала.

Новым императором стал болезненный цесаревич Георгий Александрович, полный однако решимости отомстить за мученическую смерть брата. Агрессия Японии против Кореи и Китая предоставила ему шанс это сделать.

В декабре 1894 года, Россия предьявила ультиматум Японии, потребовав немедленно прекратить боевые действия и вывести японские войска из Кореи и Маньчжурии.

После закономерного отказа Японии, Россия обьявила войну.

Война продлилась несколько месяцев и не снискала русскому оружию особой славы. Боевые действия свелись к нерешительным операциям русского флота, а на суше русские и японские войска так и не успели прийти в соприкосновение.

Судьба войны была решена выявившимся твердым намерением китайского правительства продолжать воевать до конца (учитывая появление нового могущественного союзника) и отказом европейских и американских банков в новых военных займах Японии (по той же причине).

Японцы были вынуждены согласиться на мир на условиях к возвращению к довоенному статус-кво, без аннексий и контрибуций.

В ходе войны был подписан союзный договор между Россией и Китаем, к которому затем присоединилась Корея.

Исходя из опыта войны и учитывая вероятную продолжительность строительства Транссиба, русское военное командование пришло к следующим выводам:

1) новая война с Японией неизбежна

2) в ближайшие десять лет не удастся создать достаточную группировку русских войск на Дальнем Востоке, чтобы отразить японскую агрессию

3) следовательно, делался вывод, надо делать ставку на армии союзных азиатских государств - Китая и Кореи. Роль же России в войне с Японией должна свестись к защите побережья Кореи, Китая и русского Дальнего Востока силами русского флота и разумеется к содействию в модернизации и оснащении китайских и корейских армий, чтобы они смогли отразить японскую агрессию самостоятельно или хотя бы продержались достаточно долго до прихода подкреплений из Европейской России

Планом предусматривалось создание в течение 10 лет 36 китайских и 4 корейских дивизий, полностью оснащенных по штатам русской армии, вооруженных стандартным русским (и частично французским) оружием, обученных русскими офицерами по русским военным уставам.

Финансирование этого гигантского плана перевооружения было переложено на Китай (примерно половина суммы, впрочем, была оплачена французскими и русско-французскими займами под гарантии русского правительства с обеспечением за счет таможенных доходов приморских провинций Китая)

Также за китайский счет было осуществлено строительство укреплений в южной Маньчжурии и Корее, а также реконструкция китайских и корейских портов, в которых намечалось базирование русской Тихоокеанской эскадры.

Разумеется при подобных планах и столь близких союзных отношениях России и Китая, Германия и другие европейские державы получили достойный отпор в 1896-98 гг.

Россия сама не аннексировала ни клочка китайской территории и другим не дала...

Аналог боксерского восстания был, но не получил поддержки правительства и был подавлен в кратчайшие сроки силами новой китайской армии.

В отличие от реала, в этом мире не было полумиллиардной контрибуции Японии, не было разрушений причиненных большим размахом боксерского восстания и войной с европейцами, а самое главное, не было гигантской контрибуции европейским державам.

Сэкономленные в результате миллиардные средства и столь же крупные французские займы были пущены на создание армии нового строя. И к 1905 году результат был налицо - 36 современных дивизий, способных защитить Китай от любого противника, будь то Япония или европейская держава.

Разумеется никакой русско-японской войны в 1904 году не произошло. Японское руководство трезво оценило ситуацию и оставило планы на реванш на будущее. Японцы надеялись, что рано или поздно Россия завязнет в большой европейской войне и вот тогда, вступив в союз с европейским противником России, Япония получит шанс расквитаться с русскими и китайцами.

Это была вводная...

В том же 1904 году, правительство британской Индии, обеспокоенное слухами о русском влиянии в Тибете и близкими отношениями России и Китая, решило предпринять военно-дипломатическую экспедицию с целью предотвратить переход Тибета под русский или китайский контроль.

Вплоть до захвата Лхасы, события развивались как в реале.

Подробности смотрите в http://ru.wikipedia....педиция_в_Тибет

Но в отличие от реала, китайское правительство, имея современную армию и надежный союз с Россией, решило дать отпор англичанам. И по приказу из Пекина, в поход на Тибет немедленно выступили три дивизии нового строя - одна из Ганьсу, одна из Шаньси и одна из Сычуани.

Все они имели самое современное на тот момент вооружение - самозарядные винтовки Мосина, пулеметы системы Максим и пехотные пушки-трехдюймовки.

Англо-индийские войска состояли из опытных солдат, но противник их превосходил в численности в десять раз (правда соединиться они не успели и вступили в бой с англичанами поодиночке). Линии снабжения англичан проходили через труднопроходимые гималайские перевалы, а бедность Тибета осложняла снабжение армии продовольствием.

Впрочем китайцы переживали те же трудности, но у них зато было несколько больше дорог и они могли снабжать значительно большую армию в Тибете. К тому же на их стороне были симпатии местного населения.

В первоначальные планы англичан не входила аннексия или перманентная оккупация Тибета, но отступление под натиском китайцев было нестерпимо для престижа британской короны.

И Лондон отдал приказ на эскалацию конфликта. В Тибет по горным перевалам шли все новые и новые подкрепления из Индии. Война надолго затягивалась....

При этом Англия отказалась от мысли использовать флот для атаки по китайскому побережью. Почти во всех китайских портах стояли корабли русской Тихоокеанской эскадры. Это грозило войной с Россией, а учитывая русско-французский союз, еще и с Францией.

Еще не оправившаяся от бурской войны Англия была не готова к мировой войне и Лондон предпочел свести войну к колониальному пограничному конфликту.

Англо-индийской армии было дано указание проучить китайцев, а потом заключить почетный мир....

Продолжение следует....

Изменено 19 Nov 2012 пользователем Читатель

[Крысолов]

Сэкономленные в результате миллиардные средства и столь же крупные французские займы были пущены на создание армии нового строя. И к 1905 года результат был налицо

Первая ошибка. На самом деле средства разворуют. Смотрим реал. Когда китайцы после боксерского восстания решили формирровать новую амрию, то к 1913 году вместо сформированных 36 дивизий сформировали только 12. Такие же темпы будут и здесь.

Но в отличие от реала, китайское правительство, имея современную армию и надежный союз с Россией, решило дать отпор англичанам

Как мы выяснили к 1904-му году никаких новых войск у китая еще не будет. Теоретически китайцы могут воспротивится, но практически память об опиумных войнах и тайпинах жива. С другой стороны, боксеров-то правительство поддерживало, так что головокружение от успехов может и случится.

Однако в любом случае, тут решать будут не китайцы а англичане, которых сильно напряжет такое плотное русско-китайское сотрудничество. Так что возможно что в Тибет как раз пойдут с намерением там остаться или прочно оторвать его от Китая.

Сделаю вывод. Китай проиграет, руско-английские отношения ухудшаться, англо-японские улучшаться, доктор Сун поедет в Лондон. Пекинское правительство еще больше примется тянуть бабло из народа на перевооружение и получит революционную ситуацию.

Вердикт - Читатель велик!

[Читатель]

На самом деле средства разворуют.

разворуют 50%

а оставшегося как раз на 36 дивизий и хватит

Смотрим реал.

в реале у Китая не было таких финансовых возможностей, как и поддержки России (в ограниченной степени была поддержка японская, но на порядок менее значимая)

сформировали только 12. Такие же темпы будут и здесь.

Я в 36 дивизий верю. Тем более, что русские и французы не дадут столько своровать. Русскому Генштабу к 1904 г. нужно 36 китайских дивизий, он их и получит...

Другой вопрос, в какой степени они будут боеспособны...

Китай проиграет,

Конфликт ведь по условиям вводной ограниченный. Будут долго и нудно воевать, потом заключат мир и англичане уйдут обратно в Индию.

Обе стороны обьявят о своей победе.

Остальной мир будет верить в ту версию, которая ему удобнее (русские газеты, например, будут кричать о победе Китая )

Изменено 19 Nov 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Чисто технически, мне интересно сколько дивизий обе стороны могут впихать в тибетский* ТВД.

Подозреваю, что конфликт превзойдет по масштабу англо-бурскую, но готов выслушать возражения...

* теоретически еще есть вероятность эскалации конфликта на бирманский или даже синьцзянский участки границы. С дорогами и линиями снабжения там все так же печально как в Тибете или даже еще хуже....

[Читатель]

доктор Сун поедет в Лондон. Пекинское правительство еще больше примется тянуть бабло из народа на перевооружение и получит революционную ситуацию.

После Тибетской кампании, ровно это и произойдет.

Но опять же, союз с Россией, более значительные финансовые средства и крупная современная армия с опытом войны с Англией - все эти различия приведут к тому, что Синьхайская революция выльется в долгую и нудную гражданскую войну, в которой англичане и японцы будут снабжать повстанцев деньгами, оружием и военными инструкторами

Соответственно, Россия будет делать то же самое для имперской армии...

[master1976]

Англичане в тибетской экспедиции ограничились пятью батальонами,из которых четыре-туземных.Но правда и цели экспедиции были по-большей части дипломатическо-демонстрационные.В данном случае дело ограничится тремя десятками батальонов(с обеих сторон).Имея для защиты Индии 220тыс.штыков,англичане не пошлют в тибетские снега значительные силы.

[Крысолов]

разворуют 50%

Оставшиеся потеряют, нерационально освоят и промедлят.

в реале у Китая не было таких финансовых возможностей, как и поддержки России

Africa is Africa, в смысле Китай это Китай. Работать будут медленно и плохо.

Я в 36 дивизий верю. Тем более, что русские и французы не дадут столько своровать. Русскому Генштабу к 1904 г. нужно 36 китайских дивизий, он их и получит

Интересно, как они процесс воровства проконтролируют? Я вот поверю что Генштаб еще как-то будет следить за строительством портов в Южной Маньчжурии и может быть, реорганизацией Северной Армии. Все остальное контролю не поддатся.

Другой вопрос, в какой степени они будут боеспособны...

О! Это тоже правильный вопрос.

Конфликт ведь по условиям вводной ограниченный. Будут долго и нудно воевать, потом заключат мир и англичане уйдут обратно в Индию.

Подозреваю что Тибет получит автономию по Монголия-1911 образцу.

[Читатель]

Да, еще....

Отсутствие русско-японской войны сэкономит русской казне порядка трех-четырех миллиардов золотых рублей (или даже еще больше с учетом выплаты процентов французских банках)

Эти сэкономленные средства пойдут, с учетом принятой дальневосточной стратегии, понятное дело, на флот...

Предлагаю коллегам-флотофилам посчитать, сколько дредноутов можно построить на три миллиарда золотом...

Изменено 19 Nov 2012 пользователем Читатель

[Вандал]

На самом деле средства разворуют.

разворуют 50%

а оставшегося как раз на 36 дивизий и хватит

Вы не верите в способности китайских чиновников. Вы забыли про начиненные цементом снаряды китайских крейсеров и броненосцев?

Смотрим реал.

в реале у Китая не было таких финансовых возможностей, как и поддержки России (в ограниченной степени была поддержка японская, но на порядок менее значимая)

сформировали только 12. Такие же темпы будут и здесь.

Я в 36 дивизий верю. Тем более, что русские и французы не дадут столько своровать. Русскому Генштабу к 1904 г. нужно 36 китайских дивизий, он их и получит...

Русский Генштаб далеко. А его представителей купят. Или скомпрометируют, если принципиальными окажутся, а присланных на смену купят. Близкий контакт с китайским чиновным аппаратом - альтнегатива для России. В русских, как Вы поняли, я тоже верю.

Другой вопрос, в какой степени они будут боеспособны...

Это как раз не вопрос. Конечно, 36 дивизий вместо 12, это 72 новых генеральских должности и 144 новых полковничьих должности. Так что 36 дивизий будут. Но по факту это будет 12 дивизий. А когда на 36 дивизий размазывается 12, то это даже не 12, а хорошо, если 6.

[Крысолов]

Но опять же, союз с Россией, более значительные финансовые средства и крупная современная армия с опытом войны с Англией - все эти различия приведут к тому, что Синьхайская революция выльется в долгую и нудную гражданскую войну, в которой англичане и японцы будут снабжать повстанцев деньгами, оружием и военными инструкторами

Я вам другое скажу. Когда начнется ПМВ (будем надеятся что АНглия и Россия примирятся кое-как и кое-где Англия уступит) японцы 10 раз подумают на чьей стороне выступать. На сттороне Антанты - значит получить большой шишь, т.к. нет даже германского Циндао). На стороне Германии - будет боязно. Но когда немцы под АИ-Горловкой надерут России задницу, японцы не выдержат и бомбардируют Порт-Артур. Китай примет на себя основную тяжесть войны с Японией и там случится революция. Великим державам будет не до того, пока Германия не повержена ничем Китаю помоч не смогут. Будет весело.

[master1976]

И от моря и до моря встали русские полки...В какой уж раз русские всех будут выручать.

[Читатель]

Тибет получит автономию по Монголия-1911 образцу.

да у него и в реале была автономия. Разумеется англичане будут настаивать, чтобы китайские войска ушли из Тибета, что они с удовольствием сделают. Но это будет возвращением к статус-кво, что в Пекине расценят как победу

Оставшиеся потеряют, нерационально освоят и промедлят.

поскольку предполагаются поставки русского и французского вооружения, в этой части никакого с китайской стороны воровства не допустят

Мосинки, максимы и трехдюймовки в нужных количествах в китайскую армию поступят...

Интересно, как они процесс воровства проконтролируют?

Непосредственным в нем участием!

Но серьезно, в планы же входит обучение по русским уставам. Это значит, в каждую дивизию отправят несколько десятков русских офицеров и унтеров и аналогично, тысячи китайских офицеров отправятся в Россию обучаться в русских военных академиях.

Вот в процессе и проконтролируют достижение нужной степени боеспособности...

[Читатель]

Близкий контакт с китайским чиновным аппаратом - альтнегатива для России. В русских, как Вы поняли, я тоже верю.

"я верю, что у китайцев есть многовековой опыт по части коррупции, но и мы не вчера с дерева слезли" (с) :haha:

[Читатель]

О! Это тоже правильный вопрос.

я бы осторожно предположил, что две-три китайские дивизии нового строя будут равны по боеспособности одной японской или англо-индийской

Для войны совместно с Россией против Японии хватит.

Для войны один на один против Японии нет.

[Вандал]

Близкий контакт с китайским чиновным аппаратом - альтнегатива для России. В русских, как Вы поняли, я тоже верю.

"я верю, что у китайцев есть многовековой опыт по части коррупции, но и мы не вчера с дерева слезли" (с)

Хотел написать кратко, но что-то не получается. Поэтому придется подробно. Наши военные привыкли воровать в определенных масштабах. И так получилось, что воровать больше им даже в голову не приходит. Нет, конечно, случаются эксцессы, но, видимо, критической массы не наработано. И вот приезжают молодые предприимчивые и амбициозные в Китай (ну не поедут же в эту глушь старые заслуженные генералы! А молодых, кроме возможности выслужиться/обогатиться еще и восточная экзотика влечет, блэкджек, шлюхи и все такое). Знакомятся с местными традициями. Сначала охреневают. А потом, получив подарки, входят во вкус. Ну и добавьте к этому русскую изобретательность. Когда они вернутся домой, все тормоза по поводу нормы отката у них будут сняты. Они покажут пример, а дальше понесется.

[Крысолов]

"я верю, что у китайцев есть многовековой опыт по части коррупции, но и мы не вчера с дерева слезли" (с)

Вау! Автор?

Но это будет возвращением к статус-кво, что в Пекине расценят как победу

А, расценивать они могут что угодно, но фактически Тибет станет независимым буфером.

Вот в процессе и проконтролируют достижение нужной степени боеспособности...

Вот и будут слать наверх рапорты что все ок. Или даже если не ок, то единственное что русский Генштаб сможет сделать - это пожурить Пекин. На что Цы Си скажет, отправляясь пить чай в новый чайный домик - немедленно исправим.

Знакомятся с местными традициями. Сначала охреневают. А потом, получив подарки, входят во вкус. Ну и добавьте к этому русскую изобретательность. Когда они вернутся домой, все тормоза по поводу нормы отката у них будут сняты. Они покажут пример, а дальше понесется.

Необязательно. Воровать у чужих это одно, воровать у своих - несколько иное. Вполне возможно что "служба в Китае" будет рассматриваться как колосальная возможность обогатится. Но домой такие традиции не повезут. Или повезут, но не все. Вот скажем, в Африке BP ворует в одних масштабах, а в США - совсем в других.

[Читатель]

Вау! Автор?

Коллега Палтус "Величайший диктатор"

Вопрос: у меня сразу два вопроса. Первый вопрос - планируете ли Вы перенимать китайский опыт, второй вопрос про педерастов…

Ответ: я верю, что у китайцев есть многовековой опыт по части гомосексуализма, но и мы не вчера с дерева слезли (смех в зале). А вообще, я считаю, что французские граждане, неважно педерасты или нет, заслуживают большего, чем чашка риса и циновка на земляном полу.

[Вандал]

Оставшиеся потеряют, нерационально освоят и промедлят.

поскольку предполагаются поставки русского и французского вооружения, в этой части никакого с китайской стороны воровства не допустят

Мосинки, максимы и трехдюймовки в нужных количествах в китайскую армию поступят...

Вы таки думаете, что китайцы не найдут, кому продать пулеметов и пушек?

[Крысолов]

Когда они вернутся домой, все тормоза по поводу нормы отката у них будут сняты. Они покажут пример, а дальше понесется.

Опять же, для снятия тормозов должна быть соответсвующая атмосфера. То самое - к Востоку от Суэце джентельмен может позволить себе то, что он не может позволить себе к западу от Суэца

Вы таки думаете, что китайцы не найдут, кому продать пулеметов и пушек?

??? Кому?

[Читатель]

А, расценивать они могут что угодно, но фактически Тибет станет независимым буфером.

современные китайские историки даже реал тибетской экспедции 1904 года умудрились обьявить победой Китая

А тут тем более - воевали? Воевали. Англичане ушли? Ушли. Значит победа, без вопросов!

Вы таки думаете, что китайцы не найдут, кому продать пулеметов и пушек?

??? Кому?

Ну я полагаю, повстанцам, когда они там появятся

Но я все же склонен полагать, что китайские генералы, как и милитаристы в реале, будут скорее добывать деньги грабежом местного населения, а не продажей оружия.

[Крысолов]

Кстати, меня здорово волнуют англо-германские отношения в этом мире. Не перепугаются ли англичане медведа и не сговорятся ли с немцами? Хотя я верю в кайзера, но все же как то стремно...

[Вандал]

Знакомятся с местными традициями. Сначала охреневают. А потом, получив подарки, входят во вкус. Ну и добавьте к этому русскую изобретательность. Когда они вернутся домой, все тормоза по поводу нормы отката у них будут сняты. Они покажут пример, а дальше понесется.

Необязательно. Воровать у чужих это одно, воровать у своих - несколько иное. Вполне возможно что "служба в Китае" будет рассматриваться как колосальная возможность обогатится. Но домой такие традиции не повезут. Или повезут, но не все. Вот скажем, в Африке BP ворует в одних масштабах, а в США - совсем в других.

Согласен, что повезут, но не все. Но лиха беда - начало. Здесь ведь просто: коготок увяз - птичке пропасть. Привыкнув воровать - к честной жизни вернуться не получится. Это, как бы, жизненный опыт наблюдений за развитием бизнеса в некоторых российских компаниях одного "старого еврея". Развращает это дело очень здорово. Вместо компетентности начинает цениться "чего изволите". Когда работа заказывается на 20 миллионов, выполняется на 2, а остальное исчезает. И как доходит до серьезного дела, оказывается, что делалка не тянет.

Вы таки думаете, что китайцы не найдут, кому продать пулеметов и пушек?

??? Кому?

За океаном - Латинская Америка. Тоже страна больших возможностей.

[Крысолов]

Привыкнув воровать - к честной жизни вернуться не получится

Еще раз, это вопрос общей атмосферы. Англичане тоже в Индии наживались колоссально и как-то не умерли. Украсть китайские деньги на формирование китайской армии - так что с желтых макак взять. Отношение к Китаю будет как к колонии. Воровать дома - несколько иное.

И современный опыт не надо приводить, разные ситуации.

Но я все же склонен полагать, что китайские генералы, как и милитаристы в реале, будут скорее добывать деньги грабежом местного населения, а не продажей оружия.

Кстати, тут должен согласится. Китайский генерал - это во многом феодал с дружиной. Не станет он оружие на сторону спускать.

[Читатель]

А вообще, нахожу этот скепсис по отношению к китайцам чрезмерным.

Новую армию китайцы ведь создали и в реале, несмотря на куда более неблагоприятные условия. И созданная армия вполне сохраняла боеспособность, аж на пятнадцать лет гражданской войны хватило...

А в 1920-ых, при поддержке, кстати, новой России, была создана Народно-Революционная Армия Гоминдана, которая разгромила милитаристов, обьединила большую часть страны, а затем восемь лет воевала с японцами.

Так что не стоит уподобляться англичанам в Тибете и недооценивать цинскую армию.

Она себя еще покажет ;)

Изменено 19 Nov 2012 пользователем Читатель

[Вандал]

Привыкнув воровать - к честной жизни вернуться не получится

Еще раз, это вопрос общей атмосферы. Англичане тоже в Индии наживались колоссально и как-то не умерли. Украсть китайские деньги на формирование китайской армии - так что с желтых макак взять. Отношение к Китаю будет как к колонии. Воровать дома - несколько иное.

В Англии независимая пресса, общественное мнение, парламенты и прочие прелести демократии.

И современный опыт не надо приводить, разные ситуации.

Чем разные-то? Все то же самое, дикий капитализм, жажда наживы.