Тибетская кампания

[Читатель]

Смысл связывать себя и рисковать возможной войной с европейской державой в случае чего? А так остается свобода для маневра.

ну хорошо, тогда договор как в реале против Японии, но при этом Россия не будет позволять остальным державам делить Китай.

Дипломатическими средствами по возможности

Перетопчутся. Все равно революция случится и тогда все что к северу от Стены (а если повезет то от Хуанхэ) себе заберем.

Так ведь есть мнение (которое здесь надолго будет официальным) , что никакие аннексии в Китае нам не нужны. Слишком много китайцев, мол.

Значит надо извлекать пользу из Китая другими средствами, не предусматривающими аннексию

А китайцы смогут?

Да, потому что в из Китая в Тибет ведут несколько достаточно проходимых дорог по которым в реале неоднократно вторгались стотысячные армии.

А вот стотысячных армий вторжения из Индии в Тибет никогда не было.

Гималаи мешают....

[Читатель]

У меня постепенно такая картина складывается.

Сначала Тибетская кампания, там англичане терпят неудачи из трудностей с логистикой и решают отыграться на побережье (Бирма все равно будет, но скорее всего как второстепенный театр)

Россия не хочет войны с Англией, но и допустить поражения Китая не может.

Значит, будем помогать поставками оружия, посылкой инструкторов и волонтеров, ну и новыми русско-французскими займами разумеется. Многие китайские порты будут защищены от английского нападения фактом базирования там кораблей Тихоокеанской эскадры.

И как крайнее средство - предупреждение Англии, что Россия будет рассматривать вторжение английских войск к северу от Хуанхэ как казус белли.

Это здорово успокоит Пекин и заставит продолжать войну до достижения приемлемого мира.

Смотрите короче русско-турецкую и русско-японскую, с Россией в роли Англии ))

[Крысолов]

Дипломатическими средствами по возможности

Вот и я о том.

Так ведь есть мнение (которое здесь надолго будет официальным) , что никакие аннексии в Китае нам не нужны. Слишком много китайцев, мол. Значит надо извлекать пользу из Китая другими средствами, не предусматривающими аннексию

Времена меняются и интересы меняются вместе с ними. Вот дойдет Гоминьдан (или кто там еще) в 1920 году, в разгар ПМВ, до Пекина, вот полетят банковские интересы России в тартарары, вот японцы разорят прибрежную полосу прежде чем сами отловят (Мэл Гибсон в этом мире будет не в Галлиполи геройствовать, а в Нанкине ) вот поделят союзники Китай на оккупацианыые зоны, как Россию в реале) и что вы предлагаете делать? А у самой России проблемы в том смысле что земля нужна! И русские крестьяне и казаки непременно в годы союзничества с Китаем в Маньчжурии понакупают кой-чего. И что, отдать все это безбожным революционерам? Ну уж нет. Будет создано Маньчжоу-Го на 10 лет раньше, которое будут тихо-мирно колонизировать и обращать в вассала и буфер. Глядишь, и впрямь получится монархию в Северном Китае сохранить. При этом Сев. Маньчжурию отттяпают напрямую и Квантун до прочего заберут. Про Южную Маньчжурию - надо думать.

Смотрите короче русско-турецкую и русско-японскую, с Россией в роли Англии

Прое*ет Китай все полимеры. Революционное движение опять же. Ну, в лучшем случае, англичане позволят ему сохранить лицо и откажутся от контрибуции. Гм. Правда как бы тут Англия сама лицо не потеряла. Тогда Китай уступит ей Коулун ага. Не как аренда, а навсегда!

[Крысолов]

Вот дойдет Гоминьдан

Не так все было!!!

В разгар ПМВ, когда русские потеряют в Польше 8 корпусов (в этом мире русский генералитет не прошел школу отступлений в Маньчжурии и полностью вывести армию из Польши не удалось) Япония (которая как и в реале имеет с Англией союз) затеяла свою игру и напала на Китай. Офигевшая от поражения Россия, подговариваемая Англией (впроль до угроз прекратить военные поставки) не оказывает Китаю помощи, как положено по довогору. Япония громит Китай, в Китае вспыхивает революция, русское влияние в Китае сведено к нулю (Гоминьдан еще скажет - мол надеялись на медведей, так вот посмотрите какие они лгуны). Русскую роль в Китае начинает играть Англия, у которой с революционерами отношения задушевные. Потмо как водится раздрай и разврат в Китае, и бедной России, победившей к этому времени в ПМВ ничего не остается как идти на контакт с Японией и отхватывать от Китая куски, потому что центральное правительство в Нанкине - лепший союзник Англии и США.

[master1976]

А смогут гоминьдановцы дойти до Пекина?Манджурские милитаристы не смогут помешать?У них свои виды на северный Китай были.

А в случае более раннего создания Маньчжоу -Го может и Русское Трехречье пригодится?

[Крысолов]

и Русское Трехречье пригодится?

Русское Трехречье - неотъемлимая часть Русской Маньчжурии.

А смогут гоминьдановцы дойти до Пекина?

Под названием "Гоминьдан" я имею ввиду антиЦинских революционеров, а не конкретную партию. Которая в том виде как в реале в этом мире вообще не сложиться.

[master1976]

Хорошо.Смогут ли антицинские силы дойти до Пекина?Развернется ли борьба за Пекин между маньчжурскими милитаристами Чжан Цзо Линя и "южанами"?

[Крысолов]

Смогут ли антицинские силы дойти до Пекина?

Скорее всего механизм революции будет напоминать РИ-Синхайскую. Южные элиты восстанут, а Бэйанкая группировка (интересно кто там будет вместо Юань Шикая, поторый в 1916 помре) монархию сдадут. Если все это наложится на войну с Японией по моему предложению выше, то совсем красиво будет.

А потом милитаристы весело будут разбираться друг с другом, пока Гоминьдан не сконсолидируется. В любом случае Цины рухнут, а вместе с ними - надежды России на контроль над всем Китаем.

маньчжурскими милитаристами Чжан Цзо Линя

Кто такой Чжан Цзолинь в этом мире?

[master1976]

Все тот же-крупный разбойник,хунхуз с большими амбициями.

Думаю,в России понимали всю призрачность идеи контролировать весь Китай.Восточный Туркестан,Монголия,Чахар,Манджурия-реальный контроль,Столичная провинция,центральный контроль-политическое влияние,но не прямая подконтрольность.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем master1976

[Крысолов]

Думаю,в России понимали всю призрачность идеи контролировать весь Китай

Нет. Контроль Китая - это контроль капитала и торговли в первую очередь. Если он весь идет в руки - то его и будут брать целиком. Куски начнут хватать и ставить их под политический контроль только когда план по контролю над всем Китаем рухнет.

Все тот же-крупный разбойник,хунхуз с большими амбициями

Таких тогда было по полгроша за фунт. При сильном влиянии России никакого Чжана Цзолиня в Маньчжурии не будет.

[Читатель]

Я не согласен со всем вышесказанным.

Полагаю, что Китай в реале избежал опасности раздела между великими державами лишь из за создания тех самых дивизий новой армии. Это сделало невозможным захват Китая (и даже его отдельных кусков) малыми силами колониальных войск, а большую войну на Дальнем Востоке никто не мог себе позволить кроме Японии и России.

В этом мире, когда новая армия создана раньше и при непосредственной поддержке России, война в Китае станет неподьемным делом даже для Японии.

Развал Китая и гражданская война там ситуацию отнюдь не изменит. Дивизии и армии напичканные современным оружием и людьми умеющими их использовать никуда ведь не денутся.

Любой агрессор столкнется с необходимостью бросить на завоевание Китая миллионные армии, которых взять просто неоткуда.

ЗЫ. Все это разумеется касается и России тоже.

[Крысолов]

В этом мире, когда новая армия создана раньше и при непосредственной поддержке России, война в Китае станет неподьемным делом даже для Японии.

Позволю с этим не согласится.

1. Китайская коррупция и непрофесионаллизм, помноженый на феодальную структуру даже и модернизированной армии никуда не денется.

2. Япония в войне может преследовать ограниченые цели. А потом, после первых разгромов все само собой покатится.

Дивизии и армии напичканные современным оружием и людьми умеющими их использовать никуда ведь не денутся.

Не денутся. Но их можно использовать друг против друга и громить по частям.

и России тоже. Наверх

У России (и у Японии) есть сильнейшие стимулы - перенаселение. От искушения отхватить Северную Маньчжурию Россия не удержится никак, эта терртория вообще стратегически необходима для удержания России на Дальнем Востоке. Полагаю что территории к северу от Сунгари детерменированно отпадут от Китая. По всему остальному - вопрос.

В конце концов в реале от России после революции тоже куски отхватили кое-кто.

Весь Киатй конечно не поделят. Но кое-что отрежут. Кроме того, те же России и Япония всячески будут поддерживать сепаратизм окраин - Монголии, Синцзяна и прочей Юннани.

Опять же. Не исключаю прямого русско-японского союза против проанглийского центрального правительства Нанкина.

бросить на завоевание Китая миллионные армии, которых взять просто неоткуда

Я верю в японцев! Ксати, в случае чего, они могут тоже ограничится Тайванем и кусками Шаньдуня, а потом проникать в Китай через очередную Аньхойскую клику...

[Читатель]

Япония в войне может преследовать ограниченые цели.

А потом, после первых разгромов все само собой покатится.

В точь точь японское обоснование "Китайского инцидента"! :rofl:

[Крысолов]

точь точь японское обоснование "Китайского инцидента"!

!!! Я верю в японцев!!!

Между прочим ситуация и впрямь заманчивая. С 1895 года готовились к реваншу, брали кредиты, работали на износ и тут вдруг - ПМВ, Россия занята в Европе, Британия явно может послужить посредником. Сам Китай сотрясаем бунтами, военная реформа проведена плохо и незавершена. Ждать? Так завтра ПМВ кончится и Россия вновь посмотрит на ДВ. Нет, бить надо сейчас, пока есть шанс разобраться с Китаем один на один. Тем более что грязные материковые недочеловеки не устоят перед силой самурайского духа!

Так что японцы будут бить.

Интересно только куда. Вряд ли Порт-Артур, там по любому какие-то русские корабли стоять будут. Так что скорее Тайвань, разгром Китайского флота, а потом, после создания базы на Тайване - бросок через пролив в южные провинции...

Гм. Правда могут и через Корею пойти, только надо будет действовать осторожно, чтоб не вступить с русскими в конфликт.

[master1976]

При наличии целой кучи всевозможных аньхойских клик не будет Россия стремится получить весь Китай.довольствуется Манджурией,Восточным туркестаном(в перспективе),Монголией.Остальное на откуп прочим державам.С японцами бы договориться и сохранить статус-кво....

Изменено 23 Nov 2012 пользователем master1976

[Крысолов]

Так что скорее Тайвань, разгром Китайского флота, а потом, после создания базы на Тайване - бросок через пролив в южные провинции...

!!! А потом, после ПМВ, великие державы в рамках Версаля устроят еще и конференцию на тему что делать с Китаем. Это будет что-то с чем-то!!!

[Крысолов]

Это будет что-то с чем-то!!!

Россия будет признавать старое цинское правительство, сбежавшее в Мукден, а то и Харбин. Британцы - новое временное правительство доктора Суна, японцы будут требовать плодов своих побед. Позиция США непонятна, но скорее всего близка к британской.

Скорее всего Японию обидят, оставив ей только Тайвань, России придется уступить в обмен на очередные проливы (сохранив при этом права на КВЖД, что в ближайшей перспективе превратит Сев. Маньчжурию в аналог Боснии 1878-1908). Так что русско-японскому альянсу быть.

[master1976]

А южную Манджурию получат все-таки японцы?

[Крысолов]

А южную Манджурию получат все-таки японцы?

Не потерпят русские такое близкое соседство. И что значит получит? Юж. Ман. - территория подконтрольная законному императорскому правительству, признаваемому Россией

[master1976]

Какой же гешефт предлагается японцам,чтобы они составили с русскими альянс?Одна только Корея?

[Крысолов]

Какой же гешефт предлагается японцам,чтобы они составили с русскими альянс?Одна только Корея?

Ну скажем - стратегический союз. Причем и Кореи им отдавать тоже не придется, без нее перетопчутся.

[master1976]

Это несерьезно.Японцев необходимо чем-то заинтересовать,привлечь,дать им хоть что-то.Пусть берут Корею-для обеспечения своей продовольственной базы.

[Крысолов]

Никто японцам Корею не отдаст, там русские интересы. Японцы получат поддержку своей позиции по Китаю. Сфера их интересов смящается к югу. Шаньдун-Тайвань-Фуцзянь

[master1976]

Что же это за альянс такой?!Японцы как бедные родственники-расчет только на поддержку позиции,все слова,слова...Нужно заинтересовать более лакомым предложением.На юге им предстоит непростая борьба за сферы влияния и процветания с англичанами,французами....И американцами....

Изменено 25 Nov 2012 пользователем master1976

[Крысолов]

Японцы как бедные родственники

А они и есть бедные родственники.

расчет только на поддержку позиции,все слова,слова...

Вы понимаете что такое официальные гарантии?

На юге им предстоит непростая борьба за сферы влияния и процветания с англичанами,французами

А кто сказал что будет легко? Если японцы несогласны, тогда Россия умывает руки и Япония остается в изоляции.