Тибетская кампания

[Крысолов]

на внутреннюю ситуацию в Китае "выигранная" РКЯВ?

Положительно для Цинов. Нет контрибуции Японии, нет 1898 года, когда великие державы поотрывали от Китай кусков, соответственно правительство не поддерживает боксеров, как следствие нет интервенции и контрибуции европейским странам. Больше денег которые можно разворовать и потратить на армию. Глядишь - Синхай получится отложить, т.к. может не возникнуть потребность повышать на логи на зажиточные слои населения

[Крысолов]

Вы это серьезно???

Ну вот, пришел Вандал и все опошлил

Ну надо же время от времени на землю опускать.

Ну так для начала пусть примут меры - и подготовятся к войне

Это само собой. В почившей теме "РЯВ-1895" это оговаривалось - дипломатический скандал и угрозы, согласование с Японией и Кореей вопроса о стоянках для флота и вывод русских кораблей со стоянок в Японии.

Бред. Корея - японская. В реале в условиях мира собрались в Чифу. Если же будет эскалация и война зимой, то японцы Чифу займут. Итого - базироваться негде. Предлагаемые меры совершенно неудовлетворительны и никакой подготовкой к войне не являются. Вопросы базирования и снабжения флота и армии, усиления группировки на ДВ остаются нерешенными.

И если племянник начнет плести, что надо дать японцам урок, дядя ему при помощи Обручева объяснит, что воевать с японцами никак невозможно.

Ну-ну. Дядя говорите? А дядя тоже расстроен таким хамством.

Дядя, прежде всего, профессионал. И уже не мальчик, чтобы истерить и обижаться. Он, ради мелочной мести, должен забить на защиту от Германии с Австро-Венгрией и послать своего союзника?

Тем более что дядя дядей, а он понимает что в среднесрочной перспективе его влияние того-с. Потому как Георгий, а потом Михаил и влияние Марии Федоровны. Поэтому вместо прятания головы в песок - усиленная подготовка флота (которую кстати начнет еще Александр III) к переброске на ТО, на случай если японцы еще что-то выкинут. Смысла идти на конфликт с императором не вижу, тем более что стране нужна маленькая победоносная война.

Ну, он, конечно, может сказать "Хозяин - барин, но я вас предупредил" и умоет руки. Войну Россия бездарно профукает. В результате в России революция, Георгия свергают, а тут Владимир весь в белом: "А ведь я предупреждал". И становится новым монархом. Вы такого хотите?

Мне очень интересно знать, на какую базу русский флот будет опираться, если Владивосток зимой замерзает, а других баз у него нет.

Думаю на Китайскую, о которой договорятся заранее, сразу после дип. скандала 1891 года.

При таком раскладе все китайские базы на ТВД будут заняты японцами. Русский флот ничего сделать не сможет. Его состав в это время "Адмирал Нахимов", "Адмирал Корнилов", "Рында" и несколько клиперов и канлодок. Средиземноморской эскадре нужны три месяца, чтобы добраться на Дальний Восток. У японцев есть прекрасная возможность разбить русских по частям.

Намереваться они могут сколько угодно. Их бэйянская армия разбита, флот уничтожен, а прочие варлорды всю эту войну откровенно послали, вместе с правительством (у кого сила, тот и диктует условия).

Бога ради. Правительство эвакуируется и мир не подписывает. Что делать несчастным японцам?

1) Брать порты.

2) Обратиться против России и взять Владивосток.

Китайскую армию можно в расчет более не принимать.

Я к тому что не надо недооценивать людей, стоящих во главе Китая в это время. Именно эти люди перебили миллионы китайцев для сохранения власти, если понадобится - перебьют еще миллионы в войне с Японией. А именно это они и сделают, если получат гарантии со стороны сильного союзника.

Именно, что перебьют. Запасы современного вооружения бэйянской армии потеряны. А вооруженные пиками и старыми мушкетами новобранцы против японцев - мясо. Патронов и снарядов у японцев хватит. Поставлять китайцам оружия - не раньше через полгода, и до этого надо господство на море завоевать.

Значит, японцы будут воевать за счет внутренних резервов.

Да бога ради. Затяжную войну им не выиграть.

Даже не беспокойтесь. Выиграют.

Ну а дальше в том таймлайне начинается ацкий трэш и угар. Россия, вместо того, чтобы перевооружать свою армию новыми винтовками, все силы и средства бросает на создание китайской армии

Коллега, не передергивайте. Силы и средства бросает, только не свои, а китайские. Китайское бабло ушедшее на контрибуцию пойдет на вооружение китайской армии. Еще и себе ухватить кусок получится, за счет финансирования китайцами построек корабельных стоянок для русского флота...

Да ничего я не передергиваю. Производственные мощности России отнюдь не бесконечны - раз. Про французские кредиты там речь шла - два.

Он заставит устаревшие русские пушки стрелять с тем же темпом, что английские скорострелки Армстронга и французские Кане, которыми вооружены японцы?

А где наши флотофилы, коллега? Помнится было сравнение русского и японского флота, вроде не в пользу японцев получалось...

Да мало ли на этом форуме ерунды пишут? "Нахимов" - калька с "Имперьюза" - толстый, но короткий и узкий пояс с небронированными оконечностями. К тому же старая нескорострельная артиллерия на дымном порохе. Удачно загнанный под барбет снаряд выводит из строя весь расчет, потому что барбеты - колечки, защищают орудия только от фронтального попадания. Батарея 152-мм пушек вообще не защищена. Несколько снарядов - и она полностью выведена из строя на оба борта. Формально, конечно, один из быстрейших и сильнейших крейсеров мира. Остальные крейсера Тихого океана - еще хуже.

А тут в моём родном МЦМ-2ТК такой позор.

Ну-ну. Вы что же полагаете, кайзер, затеивая Тройственную Интервенцию не давал себе отчета в том что может возникнуть надобность пострелять?

Кайзер рассчитывал на то, что ему удастся заново сдружиться с Россией, что позволит расправиться с Францией в одиночку. Для этого он мог и пострелять. Но как пострелять? Чисто формально, батальоном морской пехоты и парой старых фрегатов, потому что больше у него не было. Типа: "вот, мы Ваши союзники, тоже поучаствовали". Авось, еще чего и урвать получится на халяву. И не надейтесь, "Бранденбурги" он не пошлет.

И кстати, может с РЯВ перейдем в тибетскую тему?

Переносите.

Как-то все грустно, коллега получается. Развилки нет чтоле?

Как запасная опция у меня была более жесткая позиция Тройственной интервенции,и отсутсвие китайской контрибуции Японии. Это-то хоть может сработать? Иначе - тушите свет.

[Вандал]

Как-то все грустно, коллега получается. Развилки нет чтоле?

Может, и есть. Но не так глупо и наивно.

Как запасная опция у меня была более жесткая позиция Тройственной интервенции,и отсутсвие китайской контрибуции Японии. Это-то хоть может сработать? Иначе - тушите свет.

Без контрибуции японцам на подготовку войны с Россией понадобятся кредиты. Такие кредиты может дать Великобритания, которая в 1890-е годы еще всерьез смотрит на Францию и Россию, как на противников. Ей нужны союзники, в том числе такой союзник, который взял бы на себя защиту Дальнего Востока. Чтобы японцам не дали кредитов, нужно, чтобы пошло значительное улучшение англо-русских взаимоотношений. На почве чего? Я знаю, что некие авансы Николаю делались. Надо понять, в чем их смысл, против кого и ради чего англичане хотели дружить с Россией.

[Крысолов]

Чтобы японцам не дали кредитов, нужно, чтобы пошло значительное улучшение англо-русских взаимоотношений. На почве чего? Я знаю, что некие авансы Николаю делались. Надо понять, в чем их смысл, против кого и ради чего англичане хотели дружить с Россией.

Я вот как раз Лукоянова по этому поводу читаю. Пока что умозоключаю что при изначально-враждебной позиции России к Японии русская политика в Корее будет гораздо агрессивнее и иметь явную антияпонскую направленность. И в то же время Россия на ДВ еще слаба. Это чревато победой стратегического, а не экономического подхода к делу. Порт-Артур могут не брать (в том числе еще и потому что не захотят бить с Китаем горшки) и сосредоточится на корейском порту, что делает положение России весьма опасной в ближайшей перспективе в плане нападения со стороны Японии (а это, в отличие от реале теперь постоянно будут держать в голове). А раз так, то Витте поставят на место и не станут зарываться, а честно согласуют с Англией вопросы о границах сферы влияния. В этом случае необходимость в Японии у Англии отпадет и договора 1902 года не будет.

Однако в этом случае мы имеем русско-английское сближение на 7 лет раньше реала... Последствия я пока не могу предусмотреть.

А англичане, как я понял хотели дружить потому что не хотели враждовать.

[wizard]

есть 2 вещи которые Россия может сделать для Японии

1. повысить статус посланника до посла.

2. Выступить на ее стороне в вопросе отмены неравноправных договоров.

Мейдзи очень хотел отменить. идея фикс была .

Если Россия отменит свои унижающие Японию положения и призовет других есть шансик ...

3. вот еще . обеспечьте поставки из КОреи товаров в Японию через напрмер какое-нито совместное предприятие с Мейдзи и Министерством уделов России.

Экономика она свое возьмет.

[Крысолов]

есть 2 вещи

Эти макаки убили наследника, какая в баню экономика? Смерть им!

[wizard]

после войны.

[Вандал]

Чтобы японцам не дали кредитов, нужно, чтобы пошло значительное улучшение англо-русских взаимоотношений. На почве чего? Я знаю, что некие авансы Николаю делались. Надо понять, в чем их смысл, против кого и ради чего англичане хотели дружить с Россией.

Я вот как раз Лукоянова по этому поводу читаю. Пока что умозоключаю что при изначально-враждебной позиции России к Японии русская политика в Корее будет гораздо агрессивнее и иметь явную антияпонскую направленность. И в то же время Россия на ДВ еще слаба. Это чревато победой стратегического, а не экономического подхода к делу.

Вы судите с позиций послезнания. До японо-китайской войны Японию сильно недооценивали, Китай считали более сильным и опасным противником. Именно визит китайского бэйянского флота во Владивосток где-то еще в 1880-е годы переполошил наших военных моряков. Японцы не были такими нахальными. Тихо и незаметно развивались. Ну а то, что наследника убили - бывает. В Европе и королей, и императоров убивали.

[Крысолов]

Ну а то, что наследника убили - бывает. В Европе и королей, и императоров убивали.

Россия не Европа. Да и в Европе что-то я не припомню чтобы макаки убивали наследников.

Я так полагаю что скандалу быть и пересмотру отношений с Японией тоже быть.

До японо-китайской войны Японию сильно недооценивали, Китай считали более сильным и опасным противником.

Тут соглашусь. Тогда помножим на негативное отношение к Японии, сложившееся в обществе и при дворе к офигению от ее силы и слабости Китая по итогам японо-китайской войны.

Вы судите с позиций послезнания

Да нет, тут здравый смысл. Я так понимаю что главной проблемой, приведшей к поражению в РЯВ явилась тотальная недооценка Японии и неверие в то что они начнут войну. А по итогам убийства цесаревича и антияпонской истерии, я так понимаю неверие сменится на мнение "да они отморозки". И соответсвенно иной подход к вопросу.

[Крысолов]

Подумал еще раз. Нет, не даст Англия столько же сколько Япония получила по контрибуции. Значит РИ-программу перевооружения Япония не осилит.

Вы судите с позиций послезнания.

И опять же. Силен, Китай, не силен... Вопрос по Корее в 1895-97 гг решался по принципу - не надо полностью рвать с Японией, надо договорится. При антияпонском подходе к делу возоблодает агрессивный подход - выгнать Японию с континента. А там включается логика эскалации конфликта.

[Вандал]

Подумал еще раз. Нет, не даст Англия столько же сколько Япония получила по контрибуции. Значит РИ-программу перевооружения Япония не осилит.

У Англии мало денег? А сколько там контрибуция, напомните?

Вы судите с позиций послезнания.

И опять же. Силен, Китай, не силен... Вопрос по Корее в 1895-97 гг решался по принципу - не надо полностью рвать с Японией, надо договорится. При антияпонском подходе к делу возоблодает агрессивный подход - выгнать Японию с континента. А там включается логика эскалации конфликта.

Чтобы идти на эскалацию конфликта, надо быть сильными. А силы-то и нет. Поэтому эскалации конфликта не будет. Это объективно, и никакие настроения здесь ничего не изменят.

[Крысолов]

А сколько там контрибуция, напомните?

200 млн лян, если не ошибаюсь. Плюс еще 30 за отказ от Порт-Артура.

У Англии мало денег?

Столько ЕМИНП нет. Тем более что у них англо-бурская на носу, на сомнительные прожекты денег не дадут.

Чтобы идти на эскалацию конфликта, надо быть сильными. А силы-то и нет. Поэтому эскалации конфликта не будет. Это объективно, и никакие настроения здесь ничего не изменят.

Сильным да.. Либо иметь сильного союзника. Значит следствием русско-японского антагонизма может стать заключение соглашения с Англией по Китаю. Как я понимаю изначально ни МИД, ни военные против не были.

Иначе получается РЯВ в примерно РИ-сроки (хотя без китайской контрибуции и с пониманием России японской опасности ее скоре всего наши выиграют, но деньги на войну так или иначе потратятся...

[Вандал]

А сколько там контрибуция, напомните?

200 млн лян, если не ошибаюсь. Плюс еще 30 за отказ от Порт-Артура.

При обменном курсе 15 г серебра на 1 г золота (грубо), 3 ляна получаются 10 виттевских золотых рублей (по 7,78 г золота), так? Или 6,7 довиттевских рублей, то сть порядка 1 фунта стерлингов? Значит, все эти 230 миллионов лян - всего-навсего 80 миллионов фунтов? Для британских банков - это ерунда.

У Англии мало денег?

Столько ЕМИНП нет. Тем более что у них англо-бурская на носу, на сомнительные прожекты денег не дадут.

А они в 1895 знают, что через 4 года будут воевать?

Чтобы идти на эскалацию конфликта, надо быть сильными. А силы-то и нет. Поэтому эскалации конфликта не будет. Это объективно, и никакие настроения здесь ничего не изменят.

Сильным да.. Либо иметь сильного союзника. Значит следствием русско-японского антагонизма может стать заключение соглашения с Англией по Китаю. Как я понимаю изначально ни МИД, ни военные против не были.

Иначе получается РЯВ в примерно РИ-сроки (хотя без китайской контрибуции и с пониманием России японской опасности ее скоре всего наши выиграют, но деньги на войну так или иначе потратятся...

Опять детский сад. Следует исходить из оценки возможной войны с позиции политиков и военных того времени.

1. Политическая подготовка России к войне с Японией в 1894-1895, военные союзы, отношения с основными державами по этому вопросу.

В 1894 году у России оформилось военное противостояние с Тройственным Союзом с одной стороны и оборонительный военный союз с Францией с другой. Это не позволяло России отвлекаться от европейского театра военных действий, уделять силы увеличению европейской армии и военной подготовке (строительство железных дорог, крепостей, заготовление военных запасов, перевооружение армии, увеличение её численности).

С Британией у России довольно жесткое противостояние в Средней Азии, на море, по вопросу Проливов. Антирусские настроения сильны в британском парламенте (см., например, выступления по вопросу кризиса в Османской империи). Британия также традиционно противостоит союзнику России Франции по вопросам раздела колоний в Африке (например, грянувший вскоре после рассматриваемых событий Фашодский кризис). С Германией же у Британии пока нет точек столкновения интересов, даже отношение к Багдадской железной дороге было поначалу благожелательно-нейтральным.

Военный союз с Китаем против Японии в 1891-1894 гг. невозможен, потому что Китай считает себя сильнее Японии (Россия также, я думаю, недооценивает военную силу Японии на тот момент, хотя и признает свою временную слабость на Дальнем Востоке). Его могло бы заинтересовать заступничество России перед европейскими державами, однако Россия не в состоянии решить эту задачу. Кроме того, с позиции России, Китай на тот момент опаснее - он значительно крупнее и имеет протяженную границу с Россией. Это объективно, и никакое убийство наследника ничего здесь не изменит.

Что до отношения великих держав к возможной русско-японской войне, то оно следующее.

Великобритания из принципа будет помогать Японии, чтобы чужими руками ослабить Россию и отвлечь её от наметившихся направлений экспансии. В этой войне она будет держать враждебный нейтралитет к России и дружественный - к Японии. Если так получится, что Россия начнет одерживать верх над Японией, она не только дипломатически прикроет Японию, дело может дойти до посылки британской эскадры на Дальний Восток и прямого военного давления на Россию. После окончания войны весьма вероятно заключение военного союза с Японией, направленного против России.

Германия заинтересована в направлении экспансии России на Дальний Восток. Ведь это ослабление франко-русского оборонительного союза и возможность разделаться с Францией после ослабления России. Поэтому Германия окажет России первоначальную дипломатическую поддержку, но военной поддержки, превышающей силы нескольких батальонов и нескольких устаревших кораблей, ожидать не приходится. Более того, при заключении мира позиция Германии будет вероломной: немцы будут следовать своей выгоде.

Франция может оказать дипломатическую поддержку России в оказании давления на Японию, поскольку это путь помочь России с минимальными потерями для неё. Если ограничиться дипломатическим давлением, то Россия не отвлекается на Дальний Восток и значение франко-русского союза сохраняется. Но именно по этой причине Франция будет настаивать на умеренных требованиях к Японии, будет ограничивать Россию, и также будет категорически против военной эскалации конфликта. Ни о каких кредитах на войну не может быть и речи, поскольку эта война не в интересах Франции.

США заинтересованы в свободе торговли в Китае. Вмешательство России может быть воспринято в США как попытка прибрать к рукам Китай, закрыв его рынок для прочих стран. К этому следует добавить общественное мнение, стараниями еврейского лобби (Ротшильд) и революционеров-эмигрантов, направленное против "тюрьмы народов". Поэтому США примут в этой войне враждебный по отношению к России нейтралитет. Возможно предоставление кредитов Японии. После войны США постараются организовать международную конференцию по Китаю, по итогам которой Россия будет лишена всех плодов побед, если они будут.

Таким образом, военная эскалация конфликта оставит Россию в политической изоляции без надежных союзников. В случае победы в войне, Россия все равно ничего не получит.

2. Военная подготовка России к войне.

Силы России на Дальнем Востоке малы и разбросаны на значительной территории. Сухопутные пути сообщения не допускают сосредоточения в приемлимые сроки на Дальнем Востоке значительной армии. Морской путь до завоевания господства на море неприемлим.

Единственная русская база на Дальнем Востоке - Владивосток. Бухта очень удобна для размещения в ней сильного флота, и это её главный плюс. Но это замерзающий порт, что исключает активность флота в зимнее время, к тому же он расположен далеко от Желтого моря, где проходят основные коммуникации японской армии. Сухой док, заложенный в 1891 году, еще не построен, таким образом ремонт поврежденных кораблей невозможен. Снабжение углем осуществляется за счет привоза. Учитывая, что стоянка флота осуществляется не во Владивостоке, на большие запасы угля рассчитывать не приходится. Сучанское угольное месторождение уже разведано, качество угля получило одобрение со стороны флота, но на его промышленную разработку уйдут годы (включая необходимость постройки узкоколейной ветки к шахтам).

Китайские базы, во-первых, недоступны в силу отсутствия военного союза с Китаем. Даже если военный союз и будет заключен, то окажется, что эти базы неподготовлены к серьезной обороне, что в них нет запасов угля и сухих доков. Таким образом, они имеют только то преимущество перед Владивостоком, что находятся в Южном море. Однако они совершенно не защищены от захвата японской армией.

Таким образом, русский флот вести войну с Японией не сможет по условиям отсутствия базирования.

Что до соотношения сил, то до переброски на ТВД хотя бы Средиземноморской эскадры Балтийского флота японский флот имеет абсолютное преимущество над русским. Против 3 более-менее современных крейсеров у японцев 9, не уступающих русским по фактическим боевым возможностям. Даже переброска Средиземноморской эскадры не даст русским существенного преимущества в силах. Что касается усиления за счет собственно Балтийского флота, то раньше 1896 года об этом нечего и думать.

В таких условиях общий вывод может быть только один: никакое военное противостояние с Японией по инициативе России в 1894-1895 гг. невозможно.

3. Что необходимо сделать, чтобы воевать с Японией.

1. Самое сложное. Обеспечить себя политическими союзами, чтобы Япония, а не Россия оказалась в политической изоляции. По состоянию на середину 1890-х годов это представляется невозможным.

2. Построить Транссиб, и не такой, как в реале, а изначально обеспечивающий (пусть и после некоторых мобилизационных работ) пропускную способность 20-24 пары поездов.

3. Создать дальневосточную армию хотя бы по принципу паритета по числу дивизий с японскими плюс гарнизоны крепостей и баз, а также части охраны железных дорог. Ввиду малочисленности местного населения и невозможности формирования большого числа ополченческих частей, все эти функции придется возложить на кадровые части мирного времени.

4. Обеспечить базирование своего флота в Желтом море или как можно ближе к нему (защищенная с моря и суши база, наличие в ней сухого дока, налаженное снабжение и большие запасы угля).

5. Построить флот Тихого океана, предназначенный для эскадренного сражения. То есть, не крейсерский, а броненосный, но с крейсерами-разведчиками, миноносцами и контрминоносцами.

Все эти мероприятия, крайне дорогостоящие, придется выполнять не в ущерб противостоянию в Европе. Параллельно с перечисленными мероприятиями необходимо продолжать увеличивать численность европейской армии (следует ожидать роста численности германской и австро-венгерской армий, хотя бы потому что население увеличивается, промышленный и экономический потенциал этих стран растут, а значит они смогут позволить себе более сильную армию), придется завершить её перевооружение новыми магазинными винтовками, затем настанет через артиллерии. Придется также усиливать Балтийский флот для противостояния германскому.

А вот теперь сравните с тем, что делала Россия, и Вы поймете, что здесь нет развилки.

[Крысолов]

что здесь нет развилки.

Если нет развилки значит все наработки можно выбросить в топку и готовится к РЯВ в ри-сроки, что на корню убивает все предположения об экономии средств.

При обменном курсе 15 г серебра на 1 г золота (грубо), 3 ляна получаются 10 виттевских золотых рублей (по 7,78 г золота), так? Или 6,7 довиттевских рублей, то сть порядка 1 фунта стерлингов? Значит, все эти 230 миллионов лян - всего-навсего 80 миллионов фунтов? Для британских банков - это ерунда.

Надо Читателя позвать, он в убитой теме какие-то цифры с обоснованием приводил.

ритания также традиционно противостоит союзнику России Франции по вопросам раздела колоний в Африке (например, грянувший вскоре после рассматриваемых событий Фашодский кризис). С Германией же у Британии пока нет точек столкновения интересов, даже отношение к Багдадской железной дороге было поначалу благожелательно-нейтральным.

Однако это не помешало Британии предложить России раздел сфер влияний.

И вообще, где вы раньше были, когда я тигром боролся не за РЯВ в 1894 году, а за более тяжелые условия Тройственной интервенции?

Пока что у меня получается такое. При резко антияпонской позиции и слабости России на Востоке принимается решение о изоляции Японии. Следовательно английские предложения будут рассмотрены в более благожелательном ключе. А разделив сферы влияния и заручившись Британской поддержкой мы добиваемся незаинтересованности Британии в союзе с Японией. И денег не дадут, потому что не нужно. А без денег и при изоляции РЯВ в 1904 году не будет. И потом не будет, потому что Россия, имея ввиду неизбежность столкновения (спасибо антияпонской истерии) подготовит оборонительные позиции. Так и будет Япония выжидать удобного момента аж до ПМВ. А там много чего может случится.

А вот теперь сравните с тем, что делала Россия

А что делала Россия? У России в реале главного нехватало - не было уверенности в неотвратимости войны на ДВ в верхах.

[Крысолов]

2. Построить Транссиб, и не такой, как в реале, а изначально обеспечивающий (пусть и после некоторых мобилизационных работ) пропускную способность 20-24 пары поездов

А вот это кстати интересно - не начнут ли, на фоне скандала Транссиб изначально строить иначе? Или там объективные причины?

[Вандал]

что здесь нет развилки.

Если нет развилки значит все наработки можно выбросить в топку и готовится к РЯВ в ри-сроки, что на корню убивает все предположения об экономии средств.

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

ритания также традиционно противостоит союзнику России Франции по вопросам раздела колоний в Африке (например, грянувший вскоре после рассматриваемых событий Фашодский кризис). С Германией же у Британии пока нет точек столкновения интересов, даже отношение к Багдадской железной дороге было поначалу благожелательно-нейтральным.

Однако это не помешало Британии предложить России раздел сфер влияний.

??? Было ли? Если Вы про предложения раздела Османской империи накануне в 1897 году, то сам факт не подветрждается стенограммами парламентских слушаний. Тут в главном форуме что-то пробегало буквально на днях.

И вообще, где вы раньше были, когда я тигром боролся не за РЯВ в 1894 году, а за более тяжелые условия Тройственной интервенции?

Странный вопрос. Знаете присказку: если бы я был такой умный до, как моя бабушка после.

Пока что у меня получается такое. При резко антияпонской позиции и слабости России на Востоке принимается решение о изоляции Японии.

Опять детский сад. Что за формулировки? Как будто это зависит только от России.

Следовательно английские предложения будут рассмотрены в более благожелательном ключе. А разделив сферы влияния и заручившись Британской поддержкой мы добиваемся незаинтересованности Британии в союзе с Японией.

Одно из другого никак не вытекает. Вы не учитываете: а) неоднородности британской позиции (там есть не только голуби, но и ястребы) и б) длительности процесса распила сфер влияния при отсутствии такого взаимно раздражающего фактора, как, например, Германия в 1907 году.

И денег не дадут, потому что не нужно. А без денег и при изоляции РЯВ в 1904 году не будет. И потом не будет, потому что Россия, имея ввиду неизбежность столкновения (спасибо антияпонской истерии) подготовит оборонительные позиции. Так и будет Япония выжидать удобного момента аж до ПМВ. А там много чего может случится.

В общем, все это вилами по воде писано, но даже если и так. Почему бы Штатам не дать денег? При условии, что Япония будет бороться за свободу рук в Китае. То есть, США вырастят боевого хомячка против России, но, потенциально и против Британии.

А вот теперь сравните с тем, что делала Россия

А что делала Россия? У России в реале главного нехватало - не было уверенности в неотвратимости войны на ДВ в верхах.

Ей еще и денег не хватало. Но флотскую программу можно принять раньше и к русско-японской реала обеспечить себе паритет на море.

[Вандал]

2. Построить Транссиб, и не такой, как в реале, а изначально обеспечивающий (пусть и после некоторых мобилизационных работ) пропускную способность 20-24 пары поездов

А вот это кстати интересно - не начнут ли, на фоне скандала Транссиб изначально строить иначе? Или там объективные причины?

Вы забыли, что Николай во Владивостоке вбил первый костыль это дороги? Заодно и поприсутствовал на закладке сухого дока, который в честь этого получил название "имени Цесаревича".

То есть даже проект и смета есть, и здесь мало что можно изменить.

[Крысолов]

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

Не понял что вы имеете ввиду.

??? Было ли? Если Вы про предложения раздела Османской империи накануне в 1897 году, то сам факт не подветрждается стенограммами парламентских слушаний. Тут в главном форуме что-то пробегало буквально на днях

Вы хотите сказать что предложений таких не было? А чего ж во всех исследованиях про это пишут?

И что значит "парламентские слушания"? Вот так во всеуслышанье заявляют о том, что мол давайте посоветуемся о разделе сфер влияния, чтоб весь мир про это узнал? Как я понимаю такие решения инициируются правительством, а не парламентом.

Как будто это зависит только от России.

Я имею ввиду не изоляцию Японии, а консолидированную позицию в русских верхах на тему того что Японию надо изолировать.

Одно из другого никак не вытекает. Вы не учитываете: а) неоднородности британской позиции (там есть не только голуби, но и ястребы) и б) длительности процесса распила сфер влияния при отсутствии такого взаимно раздражающего фактора, как, например, Германия в 1907 году.

Само начало переговоров и стремление России решить дело миром способно сыграть сильно в пользу "голубей" и соотвественно замедлить поиски антирусского противовеса на ДВ. Как я понимаю именно нежелание России договариваться повлияло на проишедшие впоследствии события.

Почему бы Штатам не дать денег?

Что-то тут не то. У них они есть чтоб вот только так ими разбрасываться? Сами вроде бы в это время Британии должны.

То есть, США вырастят боевого хомячка против России, но, потенциально и против Британии.

А вы не переоцениваете США на текущий момент времени?

Вы забыли, что Николай во Владивостоке вбил первый костыль это дороги?

Не вобьет потому как за неделю до того в Оцу заехал и привет большой.

То есть даже проект и смета есть, и здесь мало что можно изменить.

Это конечно понятно. Вот я и спрашиваю, можно ли в ходе строительства внести коррективы и изыскать средства.

ЮМЖД кстати тут строить не будут, протянут ветку до корейского порта (надо конечно понять какого-именно).

[Magnum]

Именно визит китайского бэйянского флота во Владивосток где-то еще в 1880-е годы переполошил наших военных моряков.

Какой чудесный фундамент для альтернативы. А то все РЯВ да РЯВ.

[Вандал]

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

Не понял что вы имеете ввиду.

А я не понял, что Вы не поняли. Простой пример. Во время русско-японской очень сильно не хватало миноносцев, по причине невыполнения программы. Пришлось их в авральном порядке заказывать. Но заказ в силу срочности вышел в несколько раз дороже по отношению к точно таким же миноносцам довоенной постройки, да еще и не поспел к концу войны.

??? Было ли? Если Вы про предложения раздела Османской империи накануне в 1897 году, то сам факт не подветрждается стенограммами парламентских слушаний. Тут в главном форуме что-то пробегало буквально на днях

Вы хотите сказать что предложений таких не было?

Слушания были. Но вместо договоренностей с Россией говорится о недопустимости усиления России в ходе этого кризиса и о необходимости противостоять этому. Кроме того, договоренности приписываются якобсы Солсбери (?), но получается, что он не мог вести этих переговоров.

А чего ж во всех исследованиях про это пишут?

В каких именно? Вас удивляет, что сейчас полно лажи в исследованиях?

И что значит "парламентские слушания"? Вот так во всеуслышанье заявляют о том, что мол давайте посоветуемся о разделе сфер влияния, чтоб весь мир про это узнал? Как я понимаю такие решения инициируются правительством, а не парламентом.

Ну то и значит, что на заседании палаты общин слушали сообщение о кризисе в Турции и позиции правительства Её Величества. Простите, но в Британии парламент играет очень важную роль, и такие принципиальные вопросы, как договоренности с Россией там непременно будут выноситься на обсуждение парламента.

Как будто это зависит только от России.

Я имею ввиду не изоляцию Японии, а консолидированную позицию в русских верхах на тему того что Японию надо изолировать.

Не делайте из других стран, кроме России объектов; они вполне субъекты. Изоляция той или иной страны - во многом результат совпадения случайных факторов. Это то же самое, что заставить кого-то полюбить Вас.

Одно из другого никак не вытекает. Вы не учитываете: а) неоднородности британской позиции (там есть не только голуби, но и ястребы) и б) длительности процесса распила сфер влияния при отсутствии такого взаимно раздражающего фактора, как, например, Германия в 1907 году.

Само начало переговоров и стремление России решить дело миром способно сыграть сильно в пользу "голубей" и соотвественно замедлить поиски антирусского противовеса на ДВ. Как я понимаю именно нежелание России договариваться повлияло на проишедшие впоследствии события.

Мира-дружбы-жевачки все равно не получится. Потому что система сдержек и противовесов - основа основ британской внешней политики.

Почему бы Штатам не дать денег?

Что-то тут не то. У них они есть чтоб вот только так ими разбрасываться? Сами вроде бы в это время Британии должны.

У США есть деньги. И при чем здесь госдолг? Это, естественно, частный займ у американских банков.

То есть, США вырастят боевого хомячка против России, но, потенциально и против Британии.

А вы не переоцениваете США на текущий момент времени?

Они через десять лет запустили в плавание свой "Большой Белый флот", чтобы дать знать всем о своей приверженности к свободе торговли. Финансово они уже вполне могут помочь Японии.

Вы забыли, что Николай во Владивостоке вбил первый костыль это дороги?

Не вобьет потому как за неделю до того в Оцу заехал и привет большой.

Вы спросили, нельзя ли раньше. Это ответ. Раньше никак нельзя.

То есть даже проект и смета есть, и здесь мало что можно изменить.

Это конечно понятно. Вот я и спрашиваю, можно ли в ходе строительства внести коррективы и изыскать средства.

Чисто теоретически - можно. Но это приведет только к дальнейшей задержке строительства. Придется заново проводить изыскания под новый путь. Понимаете ли, если на равнине заложить дополнительные разъезды относительно просто, то в горах для этого придется путь прокладывать по другому маршруту, а это дополнительные изыскания.

[чукча]

Значит, все эти 230 миллионов лян - всего-навсего 80 миллионов фунтов? Для британских банков - это ерунда.

Китай занял 50 млн. ф.ст., чтобы заплатить Японии контрибуцию. Что характерно - почти все занял у англичан(и немного у немцев)

А Япония ими расплатилась за взятые ранее у англичан же кредиты, пошедшие на войну, и еще немного осталось.

Изменено 27 Sep 2013 пользователем чукча

[Крысолов]

А я не понял, что Вы не поняли. Простой пример

Я не понял что вы имеете ввиду под словами

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

О чем речь, какой вариант?

Слушания были. Но вместо договоренностей с Россией говорится о недопустимости усиления России в ходе этого кризиса и о необходимости противостоять этому. Кроме того, договоренности приписываются якобсы Солсбери (?), но получается, что он не мог вести этих переговоров.

Ну то и значит, что на заседании палаты общин слушали сообщение о кризисе в Турции и позиции правительства Её Величества. Простите, но в Британии парламент играет очень важную роль, и такие принципиальные вопросы, как договоренности с Россией там непременно будут выноситься на обсуждение парлам

при чем здесь Турция? Я вот об англо-русских переговорах 1898-99 гг, когда англичане вышли с предложением урегулировать отношения, а русские потянули время да и спустили все на тормоза.

Не делайте из других стран, кроме России объектов; они вполне субъекты. Изоляция той или иной страны - во многом результат совпадения случайных факторов. Это то же самое, что заставить кого-то полюбить Вас.

Шансы на то что меня кто-то полюбит в случае если я стану оказывать знаки внимания выше, чем с случае когда я начну плевать в лицо.

Мира-дружбы-жевачки все равно не получится. Потому что система сдержек и противовесов - основа основ британской внешней политики.

Да бога ради. Зато удастся избежать англо-японского союза что кардинальным образом скажется на РЯВ (вплоть до ее полной отмены)

Они через десять лет запустили в плавание свой "Большой Белый флот"

То что будет через 10 лет быдет через 10 лет а не сейчас.

Это, естественно, частный займ у американских банков.

А они дадут?

См. ниже.

Китай занял 50 млн. ф.ст., чтобы заплатить Японии контрибуцию. Что характерно - почти все занял у англичан(и немного у немцев) А Япония ими расплатилась за взятые ранее у англичан же кредиты, пошедшие на войну, и еще немного осталось.

Точно. Без этих денег долги отдать не смогут и подорвут кредитную репутацию. Спрашивается - зачем частным банкам давать взаймы ненадежному партнеру? Ради того чтоб нагадить России? Я всегда думал что частные банки интересует прибыль, а стратегические вопросы - это на государственные денежки плиз.

А вообще, вам не кажется коллега, что мы ушли в какую-то не ту сторону? Давайте определимся. Вы ставите под вопрос возможность более лояльного отношения к английским предлождениям и более серьезному взгляду на Японию в случае в случае антияпонского озлобления верхов и отчасти общества по результатам убийства в Оцу? или как?

[Вандал]

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

О чем речь, какой вариант?

Я же заквотил Ваши слова, когда написал это, вот на них и ответ.

Слушания были. Но вместо договоренностей с Россией говорится о недопустимости усиления России в ходе этого кризиса и о необходимости противостоять этому. Кроме того, договоренности приписываются якобсы Солсбери (?), но получается, что он не мог вести этих переговоров.

Ну то и значит, что на заседании палаты общин слушали сообщение о кризисе в Турции и позиции правительства Её Величества. Простите, но в Британии парламент играет очень важную роль, и такие принципиальные вопросы, как договоренности с Россией там непременно будут выноситься на обсуждение парлам

при чем здесь Турция? Я вот об англо-русских переговорах 1898-99 гг, когда англичане вышли с предложением урегулировать отношения, а русские потянули время да и спустили все на тормоза.

Мы только что говорили о войне 1894-1895 гг, и о событиях в это время. А 1898-1899 гг. - совсем другая политическая ситуация: немцы приняли морской закон, Британия почувствовала угрозу и начала искать союзников. Но объединяться с Британией ради победы над Японией - это из пушки по воробьям. Британцы ведь много чего потребуют.

Не делайте из других стран, кроме России объектов; они вполне субъекты. Изоляция той или иной страны - во многом результат совпадения случайных факторов. Это то же самое, что заставить кого-то полюбить Вас.

Шансы на то что меня кто-то полюбит в случае если я стану оказывать знаки внимания выше, чем с случае когда я начну плевать в лицо.

Если девушка красивая, то к знакам внимания она привычная. Почему она должна выбрать Вас? Это не аналогия отношений Британии с Россией, это просто наглядный пример того, что невозможно навязать одним субъектом своей воли другому субъекту.

Мира-дружбы-жевачки все равно не получится. Потому что система сдержек и противовесов - основа основ британской внешней политики.

Да бога ради. Зато удастся избежать англо-японского союза что кардинальным образом скажется на РЯВ (вплоть до ее полной отмены)

В том-то и дело, что Япония - сдержка и противовес против России. А обратное неверно. Чтобы Россия была сдержкой и противовесом против тогдашней Японии - это абсурд. Так что избежать англо-японского союза таким способом не получится.

Они через десять лет запустили в плавание свой "Большой Белый флот"

То что будет через 10 лет быдет через 10 лет а не сейчас.

Повторяю, речь идет об экономике и финансах, а не о флоте. Большое плавание Белого флота - это демонстрация той мощи, что уже есть, которая, в свою очередь, опирается на промышленность и финансы США, которые за год не создать.

Это, естественно, частный займ у американских банков.

А они дадут?

См. ниже.

Китай занял 50 млн. ф.ст., чтобы заплатить Японии контрибуцию. Что характерно - почти все занял у англичан(и немного у немцев) А Япония ими расплатилась за взятые ранее у англичан же кредиты, пошедшие на войну, и еще немного осталось.

Точно. Без этих денег долги отдать не смогут и подорвут кредитную репутацию. Спрашивается - зачем частным банкам давать взаймы ненадежному партнеру? Ради того чтоб нагадить России? Я всегда думал что частные банки интересует прибыль, а стратегические вопросы - это на государственные денежки плиз.

Ваша оценка слов чукчи - это детский сад. Вероятно, благодаря контрибуции японцы досрочно расплатились по кредитам, частично компенсировав невыплаченные проценты добавочной премией держателям облигаций. Таким образом, то, что они получили контрибуцию, никак на их кредитной репутации не скажется. Допустим, они получили эти 50 миллионов фунтов на 20 лет под 5%. То есть, за 20 лет они должны выплатить 75 миллионов фунтов, по 3,75 миллионов фунтов в год. Вполне подъемная цифра для японского бюджета, я полагаю. В конце концов, есть еще такая штука как перекредитование. Если британское или американское правительства гарантируют со своей стороны кредиты Японии (вполне обычное дело, если эти правительства хотят вырастить боевого хомячка), то дадут не то что 50 миллионов фунтов, а намного больше. Да и японцы, если микадо скажет - снимут с себя последние штаны, но долг выплатят.

А вообще, вам не кажется коллега, что мы ушли в какую-то не ту сторону? Давайте определимся. Вы ставите под вопрос возможность более лояльного отношения к английским предлождениям

Я считаю, что это не даст тех результатов, на которые Вы рассчитываете. Кроме того, Вы вводите добавочную развилку в тайм-лайн: британцы воодушевились первоначальной русской готовностью договариваться, договорились с ними о сферах влияния и стали выращивать из них боевого хомячка против Германии, а на Японию забили (на самом деле здесь даже две развилки - договоренности с Россией не помешают договоренности с японцами в рамках сколачивания все того же единого фронта против нового кандидата в гегемоны, а вот какие это будет иметь последствия в 1904 году - вопрос).

и более серьезному взгляду на Японию в случае в случае антияпонского озлобления верхов и отчасти общества по результатам убийства в Оцу? или как?

Озлобление верхов к более верьезному взгляду на Японию, как на военного противника, не относится никак. А даже если после 1895 года и поспособствует, то слушайте вечную песню России: "я б хотел, но денег нет".

На самом деле я просто категорически против включения "памирского инцидента" в качестве основы в тайм-лайн МЦМ-2ТК, ввиду его явной бредовости.

[Вандал]

Немножко о бюджете и госдолге Японии (из ЭСБЕ, статья 1904 года).

1. Иена. Первоначально в 1871 г. введена с золотым содержанием 1,5 г золота, что делало её равной 1 USD или 1 руб. 97 коп. (видимо, виттевских, а не 1871 года). В 1897 году иена полегчала по золотому содержанию в два раза (0,75 г золота) и стала равна 97 коп., 24,5 пенсам (т.е., грубо, 1 ф.ст.=10 иенам), 0,5 USD.

2. Госдолг. В 1880 247 млн. иен, в 1890 255 млн. иен, в 1900 506 млн. иен, в 1903 560 млн. иен. Из текста статьи не вполне понятно, учтена ли здесь девальвация иены, или весь долг показан уже в новых иенах. В общем, можно принять, что выплаты по займам осуществляются из 5%. И еще один маленький нюанс. На 1904 г. в структуре госдолга 116 миллионов иен составляют 5% долг по случаю китайской войны.

3. Бюджет. Указаны в числителе доходы, в заменателе расходы (мил. иен). Первое число в сумме обыкновенные, вторая - чрезвычайные. 1877-1878: 50+2=52/45+3=48; 1887-1888 76+12=88/66+13=79; 1897-1898: 124+102=226/108+116=224; 1903-1904 232+20=252/179+66=245. В чрезвычайные доходы входит, в том числе, китайская контрибуция. Расходы на военное/морское ведомство составляют млн. иен: 1887-1888 11,8/4,9; 1897-1898 28,8/9,5; 1903-1904 38,5/22. В эти числа не входят чрезвычайные расходы по военному и морскому делу, на которые в 1896-1904 гг. потрачено 167 мил. иен и 228 мил. иен. Непонятно, куда входят расходы по обслуживанию госдолга, возможно по линии министерства финансов (1887-1888 28 мил. иен, 1897-1898 39 мил. иен и 1903-1904 62 мил. иен, кроме того чрезвычайных расходов в 1896-1904 85 мил. иен). В целом, бюджет Японии профицитный, в статье отмечено, что только в 1871-1872 и 1874 г. бюджет был заключен с дефицитом.

Изменено 28 Sep 2013 пользователем Вандал

[Крысолов]

Я же заквотил Ваши слова, когда написал это, вот на них и ответ.

Совсем запутался. Я писал

Если нет развилки значит все наработки можно выбросить в топку и готовится к РЯВ в ри-сроки, что на корню убивает все предположения об экономии средств.

Вы ответили

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

И я не понимаю о чем вы. Есть развилка или нет? О каком варианте вы говорите?

Мы только что говорили о войне 1894-1895 гг, и о событиях в это время. А 1898-1899 гг. - совсем другая политическая ситуация: немцы приняли морской закон

Ну а теперь мы говорим не о войне 94-95 гг, потому как вы очень весомые аргументы против нее выставили, а о ситуации 98-99 гг.

Британия почувствовала угрозу и начала искать союзников. Но объединяться с Британией ради победы над Японией - это из пушки по воробьям. Британцы ведь много чего потребуют.

Это понятно. Но что России делать? Она, в отличие от реала твердо убеждена в неизбежности войны с Японией, тем более что и в самом деле отношения хуже, потому что соперничество в Корее гораздо острее. А раз так - нужны дипломатические действия для того чтоб азручится максимальной поддержкой в грядущей войне. Ну и в том чтоб время выкроить для того чтоб подготовиться получше.

это просто наглядный пример того, что невозможно навязать одним субъектом своей воли другому субъекту.

Где тут навязывание воли? Я всего-то про соглашение говорю.

Вы вводите добавочную развилку в тайм-лайн: британцы воодушевились первоначальной русской готовностью договариваться, договорились с ними о сферах влияния и стали выращивать из них боевого хомячка против Германии,

Где ж тут доп.развилка? И Британия хотела договорится, и в России задумывались над вопросом разграничения сфер влияния. Вот я и ищу стимул который заставит русских быть более сговорчивыми.

договоренности с Россией не помешают договоренности с японцами в рамках сколачивания все того же единого фронта против нового кандидата в гегемоны, а вот какие это будет иметь последствия в 1904 году - вопрос

Да уж думаю что конфликта между своими союзниками Британия не допустит. И, если у нее будет выбор какого союзника потерять - Россию или Японию, то потерять она предпочтет Японию. Значит Токие объяснят что затевать войну - не стоит.

Озлобление верхов к более верьезному взгляду на Японию, как на военного противника, не относится никак. А даже если после 1895 года и поспособствует, то слушайте вечную песню России: "я б хотел, но денег нет"

Я про после 1895 и говорю. Денег нет - это понятно, но в реале-то нашлись как-то и на ЮМЖД и на обустройство порт-артура и на всякие разности. Главной проблемой 1895-1904 гг я вижу то что Россия не вполне понимала того что японцы настроены решилтельно и будут воевать в случае чего. Я же, благодаря Оцу и озлобления против Японии, предполагаю что понимание появляется.

Ваше-то видение вопроса каково?

"памирского инцидента"

Это еще что такое?

И еще мысль по РЯВ 1894. А не случится ли такого, что Япония сама на русских нападет? В отличие от реала русско-японские отношения в период 1891-1894 будут очень плохими. Русский флот выводится со стоянок в Нагасаки и прочее, срочно ищутся доступные базы в Корее и Китае, постоянная антияпонская риторика. Где-то читал (у Романова?) что японцы, принимая решение о войне с Китаем имели ввиду что Россия тоже может вмешаться в конфликт, но это их не остановило.